Iсторик Георгій Папакiн: «Гетьман Скоропадський дійсно прагнув дотримуватися моральних засад у політиці»
У рік, оголошений нашою газетою Роком 100-ліття Гетьманату Павла Скоропадського, ми запросили до розмови Георгія Володимировича ПАПАКІНА, директора Інституту української археографії та джерелознавства НАН України, доктора історичних наук, відомого архівіста, джерелознавця, археографа, історика. Георгій Володимирович — фахівець, коло зацікавлень якого лише на перший погляд є доволі далеким від, так би мовити, «злоби дня», а насправді, становить справді значний загальнонауковий, культурний і духовний інтерес Постать Гетьмана Скоропадського приваблює пана Георгія вже доволі давно. Так, ще 1998 року Георгій Володимирович підготував і провів II Міжнародну конференцію «Гетьман Павло Скоропадський та Українська держава 1918 р.» (у час, коли Скоропадський та очолювана ним держава жодною мірою не були в центрі суспільної уваги!). Георгій Папакін є автором десятків наукових праць, серед яких, зокрема, назвемо: «Павло Скоропадський: патріот, державотворець, людина» (Київ, 2003 р.). Його докторська дисертація мала таку назву: «Приватні архіви української родової еліти в національній історії другої половини ХVІІ—ХХ ст. (на прикладі архівної спадщини роду Скоропадських»). Читання, важливе аж ніяк не лише для «знавців»!
«У НАС, НА ПРЕВЕЛИКИЙ ЖАЛЬ, І ДОСІ НЕМАЄ КОНЦЕПЦІЇ «УКРАЇНСЬКОЇ РЕВОЛЮЦІЇ» 1917 — 1921 рр.»
— Пане Георгію, вам, звичайно, відомо, що «День» оголосив 2018 рік Роком 100-ліття Гетьманату Скоропадського. Як ви гадаєте, чому ця тема й досі залишається практично табуйованою в українському суспільстві?
— Я пояснив би це спадщиною тієї ж УНРівської історіографії з відомим ставленням до Гетьманату. А також — радянською спадщиною, це теж суттєво. До того ж, не варто оминати увагою і вплив «білогвардійської» історіографії — як вона ставилась до Гетьмана, ми знаємо. Оці всі три складові, і це показово, збігаються у своїй ворожості до Скоропадського.
Але це ще не все. З минулого року ми святкуємо 100-річчя Української революції 1917—1921 рр. (термінологія і датування до певної міри є дискусійними), а концепції цієї революції у нас, на превеликий жаль, досі немає. А це ж була ключова подія в українській історії ХХ століття. Досі сперечаються: якою саме була ця революція? Національною, національно-державною, національно-визвольною? Тут потрібний підхід максимально, сказати б, «глобальний». Втім, добре вже те, що українські історики, здається, відмовились від концепції «Громадянської війни» 1917—1921 рр.!
На моє переконання (одразу ж «тут і тепер» я це довести не можу), на території колишньої Російської імперії була не одна революція, а цілий «парад революцій». Парад національних революцій, не виключаючи і саму Росію. Приміром, той же адмірал Колчак очолював «Сибірський уряд», значну самостійність мали Кубань, Дон, Північний Кавказ, Поволжя...
«СКОРОПАДСЬКИЙ, МАХНО, ПЕТЛЮРА. ОЦИМ ТРЬОМ «ЗАПЕКЛИМ» ВОРОГАМ БІЛЬШОВИКИ КАТЕГОРИЧНО ЗАБОРОНИЛИ В’ЇЗД ДО УКРАЇНИ»
— Як можна, на вашу думку, змінити оцю систему координат, за якої над нами тяжіє неподолана спадщина радянської, УНРівської та білогвардійської історіографії?
— Продукувати, а потім пропагувати нові ідеї. Оце найкращий шлях.
— А ви бачите багато союзників у цій непростій роботі?
— Практично не бачу (іронічно посміхається). Ще одна суттєва деталь: я пишу не так про Гетьманат взагалі, як про особистість самого Павла Скоропадського. Оце і є моя тема.
— Чи є якийсь державний інтерес до цієї теми, якесь державне замовлення?
— Наведу приклад. Я зараз працюю над темою «Скоропадський і заснування Всеукраїнської академії наук». Працюю як директор академічного інституту. Але, хоч керівництво НАН України цю тему не раз згадувало — реального фінансування від держави і досі немає. Уже не знаю, чи це смішно, чи , мабуть, дуже прикро...
— Вважайте, що «замовником» є наша газета — ми готові надрукувати серію матеріалів до ювілею Академії. Але повернімося до Гетьмана. Розкажіть про етапи вашої особистої еволюції. Що привело вас до цієї постаті?
— Вирішальним моментом став уривок зі «Спогадів» Скоропадського, опублікований Липинським у «Хліборобській Україні» (уривок, бо в повному обсязі цей твір не міг тоді бути опублікований). Я прочитав його в 1989 — 1990 роках і осягнув масштаб цієї постаті. Отоді я і підійшов до цієї теми. Невдовзі мені запропонували написати книжку про Гетьмана — його наукову біографію, і я тоді відмовився; вважаю, що вирішив правильно, адже ця справа дуже непроста. Бо й досі його наукової біографії немає. Пригодницькі романи, звісно, є.
Зрештою, хронологія Гетьманату — сім з половиною місяців. Гетьман жив напруженим життям і до того, і за часів еміграції. Тому мене цікавить, перш за все, його життя — а це річ значно ширша за часові рамки лише Гетьманату. І до речі, варто врахувати, що в період Гетьманату Скоропадський ще не був таким абсолютно переконаним українським самостійником, як згодом, в еміграції. Він просто не міг ним бути, бо тотально переважали прихильники федерації з Росією. Приміром, Михайло Сергійович Грушевський переглянув свою позицію лише після того, як більшовики спалили його будинок на вулиці Паньківській у Києві...
Але не забуваймо про такий промовистий факт. Трьом своїм запеклим ворогам — Скоропадському, Махну і Петлюрі — більшовики категорично заборонили повертатись в Україну. У разі повернення на них чекала жорстока розправа. Ось такі різні люди, різні імена.
«АГРАРНЕ ПИТАННЯ ПРИВЕЛО ГЕТЬМАНА ДО ВЛАДИ, ВОНО Ж ЙОГО ВЛАДИ І ПОЗБАВИЛО»
— Над нами тяжіє цілий комплекс «покинутих» проблем, нерозв’язаність яких не дає Україні змоги подальшого розвою. Досі немає відповіді на запитання, яке постійно ставить «День»: коли настане час ідеологічних, консервативних партій? Тут потрібні, безумовно, майданчики для серйозних суспільних дискусій. І одна з головних тем для таких дискусійй: ті, хто за часів Скоропадського міг реально працювати на землі, а саме на таких людей він робив ставку, — були винищені в 1930-х роках. Як із цим бути?
— Я вважаю, що аграрне питання привело Гетьмана до влади, але воно ж його цієї влади і позбавило. Навіть можна сказати, що наприкінці 1918 року Гетьман повною мірою збайдужів до нього.
— А чому так сталося, на вашу думку?
— Був величезний спротив здійсненню аграрної реформи — як серед мас «революційно» налаштованого селянства, так і серед близьких соратників Скоропадського (він пише про це у «Спогадах»).
І не лише в цій сфері був спротив. Так само був відчутний опір і створенню ВУАН. Бо Грушевський (який, до речі, відкинув пропозицію Гетьмана очолити Академію) мав свою концепцію її створення — на базі Наукового товариства імені Т. Шевченка, яке він пропонував просто перетворити на ВУАН. Натомість Вернадський і Василенко, які зайнялися цією справою, до певної міри орієнтувались на Російську академію наук, взяли її за взірець. То була вже зовсім інша річ. До речі, коли Директорія УНР оголосила Скоропадського поза законом (а це фактично означало, що будь-хто, хто мав зброю і можливості, міг Гетьмана вбити), то вона тоді ж «призупинила» дію рішення Гетьмана про створення ВУАН. Почали «розбиратися» зі статутом Академії. Але потім знайшли компроміс.
«БІЛЬШОВИКИ БОЯЛИСЯ, ЩО В РАЗІ, ЯКЩО ВІДРОДЖЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ ЗА СКОРОПАДСЬКОГО БУДЕ УСПІШНИМ, ТО ГЕТЬМАН ОБ’ЄДНАЄ У СВОЇЙ ОСОБІ УСІХ ВОРОГІВ ЇХНЬОЇ ВЛАДИ»
— Чому, як ви гадаєте, постать Скоропадського викликала настільки вороже ставлення таких різних людей, як Денікін, Ленін, Петлюра, Винниченко, Троцький, Махно...
— Більшовики, поза сумнівом, боялися (і небезпідставно), що в разі, якщо відродження Української держави за Скоропадського буде успішним, то Гетьман об’єднає у своїй особі всіх ворогів їхньої влади. І навіть (і це не фантастика) стане імператором.
— Чи вважаєте ви, що Ленін міг сказати такі слова про Скоропадського: «Якщо він утримається, то Росія повернеться до кордонів Московії ХVІ століття»?
— Прямого посилання у творах Леніна на таке висловлювання я ніде не бачив, але цілком припускаю, що він міг таке сказати. Адже ми добре знаємо інші його слова: «Без українського хліба, без українського вугілля радянська Росія не виживе!» Зрозуміло, що такі слова визначали й відповідні дії.
— На вашу думку, чому безумовно щирі наміри лідерів Директорії служити Україні (про Петлюру, мабуть, це можна стверджувати; Винниченко — дещо інша річ, враховуючи особливості його характеру та роль його дружини) не дали позитивних результатів?
— Всі вони прагнули бути лише на перших ролях, ось у чому річ.
— Звичайно, їхні особисті якості теж відіграли важливу роль. Але невже не залишилося жодних слідів бодай якихось рефлексій, їхніх роздумів: а може, варто на когось сильнішого за мене поставити?
— На жаль, тоді кожен думав лише про себе. Грушевський зіпсував стосунки з Петлюрою, з Винниченком майже ні в кого з лідерів Директорії також стосунки не склалися. Не було в них, кажучи сучасною мовою, «командної гри». Кожен із тогочасних лідерів щиро вважав себе «зіркою першої величини». Це й визначило багато в чому перебіг подальших подій.
«ХАЙ БИ ЯК СТАВИЛИСЯ ДО НЬОГО ПОЛІТИЧНІ СУПРОТИВНИКИ — ГЕТЬМАН БУВ У ЗМОЗІ З НИМИ СПІВПРАЦЮВАТИ»
— Річ у тім, що калібр очільників має відповідати рівню завдань, які потрібно було вирішувати. І цей калібр, схоже, був дуже перебільшеним. У мене навіть виникає питання: ми перейменовуємо вулиці на честь тогочасних лідерів, а може, ліпше було б вдатися до «нейтральних» назв вулиць, як-от Виноградна чи Абрикосова, аніж давати вулицям нові назви на честь не зовсім бездоганних діячів? Відомо ж, наприклад, що через свої особисті риси Петлюра наказав розстріляти Болбочана... Є вулиці імені Петлюри, пам’ятники йому — а пам’ятника Болбочану немає. Чи ми не забуваємо таким чином про моральні імперативи?
— На жаль, у нашій історії саме моральним імперативам дуже часто місця не було. Але саме Гетьман Скоропадський якраз був тією людиною, яка дійсно прагнула дотримуватись моральних засад у політиці. Хай би як ставилися до нього Грушевський, Петлюра або Винниченко — він був у змозі з ними співпрацювати. Грушевському він пропонував очолити Всеукраїнську академію наук, яка створювалася. З Петлюрою він не раз зустрічався, щиро прагнучи налагодити з ним діалог. Він розпорядився встановити прямий телефонний зв’язок між своєю канцелярією та кабінетом Петлюри, який тоді, 1918 року, очолював Союз земських діячів України.
Або взяти того ж Винниченка. Я спеціально уважно вивчив його «Щоденники» за 1918 рік. Буквально дві згадки про постать Гетьмана із зазначенням його прізвища — і декілька, небагато згадок, коли прізвища немає, але ясно, що йдеться саме про Скоропадського. Всілякі епітети на його адресу, звісно... Але найбільше мене вразила реакція Винниченка після першої зустрічі зі Скоропадським — уже Гетьманом у кабінеті нового глави держави. Винниченко написав: «Це ж мій кабінет, я тут сидів!» Ось така реакція, яка відображає масштаб людини...
— Вони всі прагнули бути першими — але на базі чого? Це просте запитання вони собі не ставили.
— На базі, очевидно, того, хто в якому кабінеті сидить.
— Тоді мені ще більш зрозумілим стає «альянс» пострадянської номенклатури та УНРівської ідеології.
— До речі, про кабінети і проживання в них 1918 року. Будучи Гетьманом, Скоропадський мешкав у губернаторському будинку, погано пристосованому для нормального життя. Приміщення було дуже тісним. І якось смішно читати такі повідомлення того часу: «Прем’єр Лизогуб поїхав до Гетьмана Скоропадського для обговорення державних справ». А їхні кабінети розташовані були на першому і другому поверсі одного й того ж губернаторського будинку...
— Не може не вражати спокійне ставлення, якщо не байдужість, Гетьмана до матеріальних благ...
— Можливо, це тому, що кар’єра військового навчила його миритися з відсутністю цих благ.
— Я читала спогади пані Олени Скоропадської, і на мене сильне враження справив її, якщо можна так висловитись, «оптимістичний стоїцизм».
— Щодо затишності. Коли Скоропадський покидав губернаторський будинок, то сказав Могилянському, на той час — державному секретарю: «Тут незатишно». А ось про будинок у Ванзеє під Берліном він сказав: «Тут я був щасливий».
ГЕТЬМАН ПАВЛО СКОРОПАДСЬКИЙ З ДОНЬКОЮ ЄЛИЗАВЕТОЮ. ВАНЗЕЄ, 1933 р.
До речі, я познайомився з пані Оленою 1993 року в Затурцях на науковій конференції, присвяченій пам’яті В’ячеслава Липинського. Пригадую її слова: «Головне, що незалежна Україна відбулася!» Каюся: декілька років тому я обіцяв їй завершити роботу над ще однією книжкою про Гетьмана, але своєї обіцянки досі не виконав...
«МАНЕРГЕЙМУ, НА ВІДМІНУ ВІД СКОРОПАДСЬКОГО, «ВДАЛОСЯ», ТОМУ ЩО ФІНЛЯНДІЯ — НЕ УКРАЇНА»
— Відомий факт, і ви про це писали, що Гетьман і Карл-Густав Манергейм, батько фінської незалежності, — обидва витончені аристократи, які добре знали один одного, очолили 1918 року свої держави. Чому ж барону Манергейму вдалося вибороти незалежність Фінляндії, а Гетьмана спіткала невдача?
— Тому що Україна — не Фінляндія. У Манергейма не було «малофінів» — а в нас були «малороси». Фінляндія перебувала на декілька порядків вище в демократичному розвитку, мала широку автономію ще від часів Олександра І. На територію Великого князівства Фінляндського (таку назву воно мало) заборонено було входити російським поліцейським силам. Ленін знав це і 1917 року переховувався саме в Розливі, у Виборзі, у Гельсінфорсі, на фінській території.
На жаль, у нашій історії саме моральним імперативам дуже часто місця не було. Але саме Гетьман Скоропадський якраз був тією людиною, яка дійсно прагнула дотримуватись моральних засад у політиці. Хай би як ставилися до нього Грушевський, Петлюра або Винниченко — він був у змозі з ними співпрацювати. Грушевському він пропонував очолити Всеукраїнську академію наук, яка створювалася. З Петлюрою він не раз зустрічався, щиро прагнучи налагодити з ним діалог
І не менш важлива річ. Манергейм, рятуючи свою державу (він так це розумів) у боротьбі проти «червоних» фінів (а їх 1918 року було чимало), крові не боявся. Гетьман, звісно, теж був рішучою людиною, але все ж таки... Шюцкор, на який спирався Манергейм, не був розгойданим «вільним козацтвом», як у нас — то були люди доволі жорстокі. Якщо козаки зазвичай боронили передусім свої села, то Шюцкор воював за всю Фінляндію! А ще — німецькі війська. У Громадянській війні 1918 року в Фінляндії загинуло (не всі це знають), як мінімум, 80 тисяч людей з обох таборів. Страшна цифра для невеликої країни! Манергейм 1919 року мусив тимчасово залишити країну — бо існувала реальна загроза суду. Але свою місію він виконав.
«СКОРОПАДСЬКИЙ, ПО СУТІ, НЕ БУВ КЛАСИЧНИМ МОНАРХІСТОМ — НІ 1917 РОКУ, НІ 1939-го»
— Радянський період «заморозив» дуже багато «вірусів», якщо завгодно, «покинутих проблем», але коли крига скресла, ми побачили, що ці віруси відродилися. Історія має здатність повторюватися, але ми не робимо належних висновків... На це накладається ще й колосальна гуманітарна проблема: ми готуємо студентів, які практично нічого не знають про Гетьмана. А нам конче необхідний належний рівень політичної свідомості. Це при тому, що наша компрадорська буржуазія не має практично жодної соціальної відповідальності.
— Тут річ у тому, що за Скоропадського також була компрадорська буржуазія, але ж економічне,соціальне життя відродилося. Очевидно, при вражаючій подібності багатьох чинників зараз і 100 років тому — тоді були інші обставини, інші люди, інші підходи до розв’язання проблем.
— Чи був після розвалу імперії 1917 року для України реальний шанс стати конституційною монархією?
— Якщо і був, то хіба що гіпотетично. Треба мати на увазі, що Скоропадський, по суті, не був класичним монархістом — ні 1917 року, ні 1939-го. У листі до дружини (березень 1917-го), який я наводжу у своїй книжці, він писав: «Я дуже симпатизую Тимчасовому уряду, але почитай резолюції з’їздів Рад — і тобі стане зрозуміло: якщо Тимчасовий уряд не переможе більшовиків, а він їх не переможе, то на країну чекає катастрофа». Пророчі слова!
— А пригадуєте його ж пророцтво про новітній капіталізм. Після того як більшовики, знищивши культуру, залишать після себе випалену землю, все одно прийде капіталізм, але який?! Не той м’який, до якого звикли люди, а всесильний бог, до ніг якого буде припадати змучений народ...
— Це зайвий доказ того, що Скоропадський був людиною високої загальної культури, не лише блискучим військовим, і чудово розумів, яке майбутнє чекає на Україну.
«ЗАЙТИ ДО ГЕТЬМАНА З НЕПІДГОТОВЛЕНОЮ ДОПОВІДДЮ БУЛО АБСОЛЮТНО НЕМОЖЛИВО»
— А яким був Скоропадський — державний діяч? Що розповідали люди, які працювали разом з ним?
— Одна дуже промовиста деталь: усі його міністри та їхні заступники одноголосно свідчать, що зайти до Гетьмана з непідготовленою доповіддю було абсолютно неможливо. Глава держави за п’ять хвилин відчував, що людина не володіє темою, і спокійно, але жорстко пропонував: «Розберіться в проблемі, а потім приходьте з доповіддю».
— Мені здається, що Україна мала шанс у 1990-х роках згуртувати всі сили, в тому числі в пострадянських республіках, для протидії тоталітарній Москві. Цей шанс було втрачено. Був такий шанс і за Гетьманату Скоропадського. І він теж не був реалізований. На вашу думку,чому?
— Перш за все, тому, що вороги Гетьмана та України спромоглися об’єднатися значно швидше й міцніше, аніж його прихильники. І це — застереження для нас. Крім того, забракло професійної й водночас патріотичної інтелігенції, яка підтримала би Скоропадського.
— Ми в газеті «День» уже дуже багато років присвятили розробці концепції гуманітарної політики України — в умовах, коли держава від цієї справи практично усунулася. Ми хочемо, якщо завгодно, нав’язати суспільству цей принципово новий дискурс. Адже ясно: халабуда, яка споруджена з пострадянських матеріалів, може бути лише тимчасовим прихистком; український народ достойний кращого. І дуже багато людей, образно кажучи, «виросло всередині хвороби» — отож, ще важче зараз цю хворобу лікувати. До того ж, наші вороги чудово бачать наші вади, зокрема схильність до анархізму, й підживлюють їх. Вони прагнуть успадкувати всі види державності, а нам залишити всі види Руїни.
— Якщо вже говорити про вади нашого національного характеру, то Віктор Рейнбот, останній міністр внутрішніх справ гетьманського уряду, віддаючи належне чудовим, рідкісним рисам Скоропадського, тим не менше, відзначає у своїх спогадах: «У нього були дві риси справжнього українця — підозрілість і недовіра».
— У мене, навпаки, склалося враження, що Гетьман був занадто довірливим.
— Ось бачите, а Рейнбот згадував про це саме так.
«СКОРОПАДСЬКИЙ ПРИЙШОВ ДО ВИСНОВКУ, ЩО БІЛЬШОВИЗМУ НА ЦЬОМУ ЕТАПІ МОЖЕ ПРОТИСТОЯТИ ЛИШЕ ВИСОКА УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛЬНА СВІДОМІСТЬ»
— Ви говорили, що Гетьман лише на еміграції остаточно і повною мірою став переконаним самостійником-націоналістом. А що вплинуло на таку еволюцію його поглядів?
— Вплинули водночас роздуми про долю Гетьманату 1918 року та міркування про майбутнє. Він бачив, що Директорія Петлюри не втрималась при владі; Денікін теж зазнав поразки (до речі, багатьох генералів та офіцерів Добровольчої армії Гетьман добре знав особисто, поважав їх, але постійно зауважував, що категорично не підтримує їхніх політичних поглядів). Отже, Скоропадський прийшов до висновку, що більшовизму на цьому етапі може протистояти лише висока українська національна свідомість. І саме на основі цього розуміння склався його ідейний союз з Липинським.
1918 року проблема Гетьмана полягала в тому, що він не встигав за шаленим темпом подій, він думав, що є ще час! Чому Гетьман створив університети і ВУАН лише наприкінці свого перебування при владі? Тому що він все здійснював системно і поступово. Але він не відчував, наскільки мало часу залишилося...
Але були речі, які для Скоропадського не підлягали сумніву вже тоді. Микола Василенко згадував про розмову з Гетьманом про українізацію освіти і культури (1918 рік). Гетьман побачив вагання Василенка, кадета за політичними переконаннями, а ця непересічна людина все ж не могла позбутися «подвійної лояльності». І Гетьман відказав йому: «У своїх діях виходьте з того, що Україна вже є незалежною державою».
