Теперь каждый украинец должен, ложась, в головы класть мешок мыслей об Украине, должен покрываться мыслями об Украине и вставать вместе с солнцем с хлопотами об Украине.
Николай Кулиш, украинский драматург, режиссер, педагог, представитель Расстрелянного Возрождения

Анатолий ГАЛЬЧИНСКИЙ: Единое экономическое пространство — сугубо российский политический проект

7 июня, 2003 - 00:00


Анатолий ГАЛЬЧИНСКИЙ — советник Президента Украины, директор Национального института стратегических исследований, председатель Совета Национального банка Украины, доктор экономических наук, профессор. Э то — общеизвестно. Но мало кто помнит и знает, что именно он на самом деле был еще и одним из проектантов украинской валютно-финансовой политики, которая в конце концов обеспечила нынешнюю стабильность национальной валюты. И современный ход эко событий и тенденций в Украине сложно представить без взвешенных прогнозов и неординарных оценок А. Гальчинского, без аналитических докладов возглавляемого им института. Анатолий Степанович часто выступает автором острых полемических статей украинской прессе, причем не только по экономической, но и по политической проблематике. Хотя в частных беседах отмечает, что в политике он только любитель. Чего не скажешь о его оценках отечественной политической среды.

ЧЕЛОВЕК ИЗ ОКРУЖЕНИЯ

— Анатолий Степанович, вы — один из самых активных наших авторов. Каждый раз, анализируя ваши публикации, мы отмечаем, что ваша точка зрения на актуальные события совсем не официозная, несмотря на то, что вы один из самых приближенных к Президенту людей. Почему?

— В Администрации среди людей «первого набора» я, наверное, один из старожилов. С 1994 года работаю с Президентом, был даже в штабе, когда Кучма избирался на эту должность. Хотя история нашего общения с Президентом несколько необычна. Во времена, когда Леонид Данилович был премьером, я очень активно выступал в прессе с чрезвычайно острой критикой его позиций. Помню, как летом 1993 года мне позвонили, что со мной хочет встретиться премьер. Тогда он мне сказал приблизительно так: «Я очень внимательно читаю ваши публикации, со многим согласен, мы действительно немало «наломали дров». Я готов исправлять, — сказал тогда Кучма, — у меня есть полномочия делать это декретами — и с вашей помощью.» Как результат, была создана рабочая группа, мы целый месяц в Пуща-Водице прорабатывали документы. Кроме ученых, там были (что очень важно) главные экономисты предприятий, то есть практики — общение с ними было полезным. Мы подготовили развернутый материал с предложениями по изменению многих декретных положений, но, как говорится, не судилось: через месяц Кучма подал в отставку. Но это общение нас сблизило, потому что меня привлекло то, что человек именно таким образом относится к оппозиции. В моем понимании это характеризует Кучму и как политика, и как человека.

— Результатом того, что вы выступали с критическими статьями, стало приглашение на работу?

— По крайней мере, Президент подходил к своей практике не как догматик, он был готов ее должным образом оценить.

— Сохранилась ли сейчас у Президента эта черта?

— Конечно, в разных ситуациях Президент может действовать по-разному, но в целом его фундаментальность всегда дает о себе знать. Меня часто спрашивают: разве может быть так, чтобы ваша позиция отличалась от президентской? На это я отвечаю: если бы я думал так же, как Президент, то был бы для него просто неинтересным, ненужным человеком. Для меня очень ценна возможность говорить то, что я думаю. Президент может в чем-то со мной не согласиться, но мне, в первую очередь как ученому, важно высказать свои взгляды.

— Не могли бы вы назвать наибольшие изменения в Кучме, произошедшие начиная с 1994 года?

— В первую очередь это заметно в целостном видении им проблем общественных преобразований. Это масштабное президентское мышление, этим он значительно отличается от многих наших политиков, включая и тех, которые сегодня претендуют на президентское кресло.

— Когда мы пойдем дальше в развитии Украины, то, очевидно, будет больше необходимости понимать, кто формирует официальную позицию Президента, кто решающим образом влияет на то, что говорит Президент. Ведь понятно, что Президент высказывает не только собственные экономические взгляды, но еще и опирается на мнение группы специалистов. Например, в последнем послании Президента парламенту есть приблизительно такая фраза: у нас создана рыночная экономика, но мир не признает этого, потому что Украина до сих пор не имеет статуса страны с рыночной экономикой. А чуть позже утверждается, что у нас на 40% монополизированная экономика. Это означает, что есть противоречия в позициях людей, формировавших этот документ, или вообще тут существует большая проблема?

— Уже девять лет я работаю с Кучмой и вижу соответствующие трансформации. Кучма-премьер, Кучма-Президент первого избрания и Кучма-Президент сегодня — это в значительной степени разные люди. Много значит тот опыт, который Кучма сегодня имеет как человек, прошедший немалый премьерский и президентский пути. На последней пресс-конференции он высказал мнение, которое мне особенно пришлось по душе: вряд ли следующий Президент встретится с такими сложностями, которые выпали на его долю за десять лет. Это действительно так.

Сегодня окружению влиять на Кучму, я бы сказал, не очень просто. Хотя такие попытки, разумеется, есть. Многие позиции, которые сегодня инициируются Президентом, выстраданы им лично. Этого раньше не было. Вообще же раньше в Администрации Президента была более демократичная ситуация. Особенно в первые годы, когда не было существующей ныне бюрократической системы: вечером мы готовили указ, а на следующее утро Президент его подписывал. Помню, как после выборов Кучма дал поручение изменить механизм валютного регулирования. Было разработано пять проектов, которые никак не стыковались. Вечером я их проработал — утром был подписан Указ. Этот документ и по сей день работает.

Что касается послания Президента, то все годы именно я отвечаю за этот документ. Могу со всей ответственностью сказать, что большинство принципиальных идей, заложенных в нем, прорабатывается вместе с Президентом.

Рыночная или не рыночная у нас экономика? Могу заверить на 100%, что в Украине создана критическая масса рыночной экономики. Другое дело, насколько это соответствует тем критериям, по которым мы хотели бы восприниматься за рубежом, и тем стандартам, которые существуют на Западе. В частности, можно сказать, что у нас не классическая, а частно- бюрократическая собственность, потому что частная собственность «освящается» бюрократом, чиновником. Ключевую проблему в этой сфере мы еще не решили — размежевание собственности и власти, с чего, собственно, и начинается рыночная экономика. Административная экономика — это власть и собственность как единое целое, а рыночная — это их размежевание. Здесь есть много проблем, и, по-видимому, они в какой-то степени отражают ту двойственность, которая существует на практике.

КАЧЕСТВО МОДЕЛИ

— Как выйти из этой двойственности? Ведь есть еще одна проблема — недобросовестная конкуренция, когда бизнесмену, за которым стоит влиятельный государственный чиновник, конкурировать намного легче, чем тому, кто вышел «из низов» и хочет, скажем, получить кредит, сделать свой бизнес, не примыкая к какому-либо клану, не пользуясь «крышей». Как разрешить это противоречие?

— Здесь есть два обстоятельства. На Западе процесс первичного накопления капитала растянулся на 300 — 400 лет, это эволюционная трансформация. Мы же были вынуждены пройти его только за десять лет. Можно ли было сделать по-другому, не «наломать дров»? Конечно, есть еще китайская эволюционная модель, но это уже совсем другая тема, поэтому мы сознательно отказались от этой модели.

— Сознательно?

— Наверное, да, потому что политическая сторона дела — сохранение диктата обанкротившейся ко времени распада бывшего СССР коммунистической партии, полурепрессивной политической системы и тому подобное — по определению была для нас неприемлема. Наши шаги в этих вопросах были полностью осмысленными. Говорю об этом со всей ответственностью. Тем более, что на примере бывших социалистических стран Восточной Европы (Польша, Чехия и другие) было доказано, что эти вопросы можно решать значительно быстрее. В то же время следует учесть, что у нас была совсем другая стартовая площадка, другие условия, другие корни, другая ментальность.

— Бывший посол Польши в Украине на этот вопрос ответил так: вам было сложнее, потому что вы находились ближе к «эпицентру поражения».

— С этим трудно не согласиться. Уверен, что когда-нибудь историки скажут свое слово по поводу того, что сделано нами за эти 10 — 12 лет, и признают, что достижения весьма весомые. Это касается всех сфер деятельности. Я это очень хорошо знаю. Если к этому добавим последнее звено — разумно проведенную политическую реформу, то сможем уверенно сказать, что окончательно отошли от постсоветской эпохи. А вот дальше начинается этап качественного, постепенного, эволюционного упорядочения того здания, которое мы только начали сооружать. Мне кажется, что этот этап наиболее ответственный. Здесь речь идет не просто о каких-то каркасных основах, а о сооружении, в котором можно было бы жить. В условиях экономического кризиса вопрос качества «строительных работ» не мог ставиться как первоочередной. А сегодня, когда у нас хорошие экономические результаты, сам Бог велел сосредоточиться, в первую очередь, на этих вопросах. К сожалению, как мне кажется, в обществе еще нет понимания того, что качественные аспекты сооружения, которое мы сегодня строим, — это сегодня самое главное. Поэтому я очень рад, что ваша газета постоянно поднимает проблему качественных характеристик государства и общества. В этом контексте нужно осознавать, что в наследие от советских времен мы получили далеко не ту систему общественных отношений, которую ожидали. В действительности административно-бюрократическая система-1 превратилась в частно-бюрократическую систему-2. Это нужно осознавать. Но самое главное — осознать, что эту систему необходимо радикально реформировать, что этот вопрос нашего сегодняшнего дня, который не может откладываться на потом. Когда мы говорим, что европейский выбор — это «домашнее задание», то речь идет, в первую очередь, о построении соответствующей модели, отходе от того, что мы получили на выходе предыдущего этапа реформ. Политическая реформа как раз может быть важным стимулом в решении этой проблемы. Хотя и здесь также много идеализма по поводу ожидаемых результатов.

РИСКИ СЛАБОГО ПРЕЗИДЕНТА

— Есть один дискуссионный момент, если, например, представить себе, что у нас уже действует парламентско-президентская республика. Фактически все инициативы последнего времени, положительно повлиявшие на имидж и позиции Украины в мире — заявление о евроатлантическом выборе, отправка украинского батальона в Кувейт, решение об участии в стабилизационных силах — были приняты благодаря инициативе и «продавливанию» со стороны Президента, не так ли? Не слишком ли мы рискуем, перераспределяя власть в пользу парламента?

— Действительно, евровыбор — это сегодня не только политическая идея, но и реальные шаги. Речь идет по существу о нескольких локомотивных позициях: первая — это наша политика относительно членства в НАТО, вторая — ВТО, третья — нефтепровод Одесса — Броды. Очень важно, что изменения в мировом восприятии Украины происходит благодаря тому, что мы начали демонстрировать практическую дееспособность в воплощении задекларированных намерений. Что же касается политической реформы, то я всегда был и остаюсь сторонником того, что в условиях переходной экономики, сложных общественных трансформаций нужна сильная президентская власть. Интересно проследить позицию Президента: 23 августа прошлого года он объявил принципы политической реформы. Там говорилось о парламентско- президентской республике со слабым Президентом. Потом эта идея трансформировалась в парламентско- президентскую республику с сильным Президентом. В какой-то степени эта идеология стала результатом влияния со стороны нашего Института: Президент дважды обсуждал у нас проблему политической реформы. Считаю, что в рамках этой реформы сохранить позицию сильного президента — это очень важно и значимо. Оглядываясь назад, можно констатировать, что мы продвинулись бы в политике реформ значительно дальше, если бы не перманентная несогласованность между ветвями власти. Возможно, это наша ментальность....

— ...или наша география...

— С точки зрения консолидации общества, как директор Национального института стратегических исследований, я поддерживаю идеологию парламентско-президентской республики, но при условии, что сохранятся достаточно сильные полномочия Президента. Здесь много будет зависеть от его личности. Представьте себе, что один из наиболее «раскрученных» наших демократов стал бы президентом. Было ли бы тогда принято решение об участии наших войск в миротворческих операциях в Ираке? Да смешно даже думать об этом! Выступать в парламенте от оппозиции значительно проще. За громкой популистской фразой, которой аплодируют представители западных посольств, имеем дело с потребительским отношением к демократии как инструменту получения власти. Пока еще не сформированы политические партии, которые в соответствии с основами политической реформы получают право формировать не только парламент, но и исполнительную власть, нельзя допускать слабого (не только по своим полномочиям, но и по личным качествам) Президента — тогда все может посыпаться, горе будет государству! Добавьте к этому чрезвычайно сложную геополитическую ситуацию, в которой находится Украина, и не менее сложную ситуацию в экономике и социальной сфере, которая нуждается в дальнейшем прогрессе. Поэтому здесь следует быть очень осторожными. Откровенно говоря, я боюсь того, чтобы определенные политические силы не побудили Президента действовать в противоположном ракурсе. Украине нужна парламентско-президентская республика с сильным Президентом. Вообще в общественных отношениях, особенно в экономике, нет решений со знаком «плюс» или знаком «минус». Всегда нужно взвешивать и то, и другое. В связи с этим хочу коснуться проблемы украинской элиты. Это чрезвычайно сложный вопрос. Каковы генетические корни действующей политической элиты? С одной стороны, это старая номенклатура, которая имеет половинчатую ментальность, отмечена прошлым, а с другой, это продукт полутеневого накопления капитала. И когда мы говорим о политической реформе, то должны соединять ее с теми реальными характеристиками, которые характеризуют нашу политическую элиту. И здесь тоже есть проблемы. Иностранец этого не понимает, беря за основу общие стандарты. В связи с этим общество волнует не только содержание политической реформы, но и субъективный фактор — кто станет новым Президентом, сможет ли он в пределах новых полномочий обеспечить качественные изменения в развитии, двигать общество, кто придет в парламент.

— А какие вопросы должен решить следующий Президент? Все ли заявленные фигуры имеют хотя бы начальные данные для того, чтобы решить задачи, которые будут намного сложнее по глубине, по качеству в сегодняшнем конкурентном мире?

— Они действительно на порядок сложнее. Я хорошо знаю, как тяжело было выводить экономику из кризиса. В 1997 — 1998 годах, после финансового кризиса, каждый понедельник у Президента собирались 5 — 6 человек (я имел счастье быть среди них) и в оперативном режиме решали, как удержать экономику, чтобы не свалиться опять в ту безумную инфляцию, которую мы пережили в 1993 году, когда за год цены выросли в 102 раза. Президенту тогда нужно было иметь сильную волю, сжатую в кулак. По сути Президент тогда был и главой государства, и главой правительства, и руководителем Нацбанка. Все решалось в его кабинете. Но не проще задачи перед властью и сегодня. Фактически у нас сформировались принципы латиноамериканской модели: узкий внутренний рынок, глубокая дифференциация населения, отсутствие среднего класса, господствующие позиции олигархии. Все знают: страны с латиноамериканской моделью — сколько бы они не проводили реформ — не могут ничего изменить, потому что эти негативы уже слишком глубоки в основах нашего общества. Такая опасность может возникнуть и у нас. Если мы не опомнимся, не осознаем, что кроме макроэкономического роста, который нас сегодня радует, существуют и другие, очень серьезные внутренние проблемы, и не повысим требования к тем, кто придет завтра на пост Президента и в парламент, то об ощутимом прогрессе нашего государства вряд ли можно говорить. Общество должно быть ответственным в своем выборе.

— Каково ваше отношение к институту государственных секретарей?

— Я большой сторонник существовавшей структуры — государственных секретарей. Потому что в условиях, когда министр становится политической фигурой, может часто меняться, должна оставаться когорта профессионалов, которая реализует принцип преемственности. Именно из этих соображений исходили, когда закладывался институт госсекретарей. Прошло два года, и, как объяснил Президент, этот механизм не сработал. Дважды за этот срок менялось правительство, менялись министры, и этот принцип стабильности не обеспечивался. Поэтому Президент пришел к выводу, что нужно вернуться к старой системе. Но в нашем исполнительном аппарате очень много проблем с качеством кадров, их профессиональным уровнем. Когда-то мы допускали, что председатель колхоза может быть практиком. Впрочем, потом их заставляли закончить хотя бы техникум. А когда заместитель министра не имеет базового образования, то у него не может быть собственной позиции: он не понимает глубины проблем, может говорить только с чужих слов. И когда такой чиновник не владеет даже понятийным аппаратом — а у нас есть и такие примеры, я их хорошо знаю — то возникает проблема качества управления, о которой говорилось выше. Что касается государственных секретарей или же заместителей министра, то соответствующее базовое образование является минимальным требованием. В правительстве есть проблема соотношения тактики и стратегии: должностные лица научились «раскручивать» текущие проблемы, а вот ощущать задачи стратегии — для чего нужно макроэкономическое мышление — даже у нынешнего правительства с этим довольно серьезные проблемы. Мне кажется, что проводя соответствующую реорганизацию, к которой у меня есть много замечаний, следовало бы учитывать эту позицию. Скажу больше: рассматривая эту проблему в Институте стратегических исследований, мы предложили модель, которая существует в некоторых европейских странах. Там в условиях пропорциональной избирательной системы, когда министры назначаются на политической основе, чтобы сохранить преемственность и стабильность, отдельные госсекретари ведущих министерств входят в состав правительства и назначаются президентом лично. Мы предложили: при утверждении политического Кабинета Министров 3-4 госсекретаря должны входить в состав правительства. Министр действительно должен быть политической фигурой, а те, кто работают на низших должностях, должны быть специалистами с большим практическим опытом в этой сфере.

Президент сказал на пресс-конференции о госсекретарях: не так вышло, как задумывалось. А я бы еще предложил: давайте используем этот повод — смену госсекретарей — не просто как формальное изменение, а вернемся к принципу, существовавшему раньше, — принципу соответствия должности и базового образования. Сегодня это очень важно для общества. В общении с должностными лицами я ежедневно ощущаю эту проблему.

ВХОДИТЬ ИЛИ «ВСТУПАТЬ»?

— Вы упомянули ВТО как одно из стратегических направлений внешнеэкономической политики. В то же время нам известен ваш скепсис относительно идеи создания единого экономического пространства в пределах СНГ. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому вопросу. После серии заседаний рабочей группы высокого уровня создается такое впечатление, что эта идея нужна Украине для зоны свободной торговли, а Россия использует ее как площадку для недопущения Украины к ВТО раньше России. Так ли это? И вообще, какова перспектива этого единого экономического пространства? Чего тут больше — экономики или политики?

— Проблема в том, что понимать под единым экономическим пространством. Так называемый ослабленный вариант единого экономического пространства базируется именно на принципах зоны свободной торговли. Этот вариант я поддерживаю. И это, насколько я понимаю, очень близко Президенту, поскольку он всегда выдвигал идею создания зоны свободной торговли в пределах СНГ. Но если вопрос об едином экономическом пространстве ставится по варианту, предложенному российской стороной, то здесь, с моей точки зрения, больше политики, чем экономики. Потому что речь идет о таможенном союзе, возможном валютном союзе, адаптации действующего законодательства. Складывается парадоксальная ситуация: Россия адаптирует свое законодательство к европейскому, а мы должны становиться в очередь за Россией и адаптировать свое законодательство к российскому. И этот вопрос даже выносится в парламент, хотя это совсем некорректно. Понятно, что такой подход выходит далеко за рамки экономических отношений. Это сугубо российский геополитический проект.

Можно понять Россию: она также пытается приблизиться к Европе, но у нас расходятся конечные цели. Россия не имеет перспектив вступить в ЕС, а наша окончательная цель — членство в ЕС. Россия стремится утвердить себя интеграционным центром на постсоветском евразийском пространстве, и ей очень важно втянуть в это Украину, которая играет в этом проекте функцию критической массы. Поэтому я не отбрасывал бы идею единого экономического пространства в пределах стран СНГ, если речь идет о максимальной планке на уровне зоны свободной торговли. Такая зона может быть создана только на принципах ВТО, потому что в рамках этой организации есть административные инструменты выполнения соответствующих решений. В таком ослабленном варианте единое экономическое пространство не отрицает нашу евроинтеграционную стратегию.

— А как же все-таки быть с ВТО? Во время недавнего визита министра иностранных дел РФ Иванова было такое беспрецедентное явление как совместная коллегия двух МИД, и там прозвучали два ключевых слова: синхронизация и согласование. Наши журналисты, общаясь с западными дипломатами и экспертами, убедились, что те вообще не понимают, о чем идет речь, когда говорят об едином экономическом пространстве. Более того, они говорят, что у Украины на порядок выше шансы попасть в ВТО, потому что у России еще много нерешенных проблем. Например, россияне еще даже не брались за решение проблемы пиратства, внутренних цен на энергоносители. Так стоит ли закрывать глаза на противоречия в этих вопросах?

— Противоречия есть, когда речь идет о синхронности вступления в ВТО. Это — нонсенс, потому что в ВТО вступают индивидуально. Если раньше Президент ставил задачу вступить в ВТО в 2004 году, то сегодня он настаивает на том, чтобы создать предпосылки вступления в ВТО, т.е. решить весь пакет вопросов, уже в этом году. И мы близки к этому. Здесь есть проблема законодательная — нужно принять ряд законов, но учитывая то, что правительство и парламент сейчас находят общий язык, мне кажется, такой шаг реален. Иностранцы не понимают, как можно, взявшись за руки, идти вместе с кем-то в ВТО. Наши позиции существенно расходятся с Россией в понимании этой проблемы.

Когда мы говорим об едином экономическом пространстве, то речь идет в первую очередь о принципах экономической политики. Так нужна активная подготовка к ялтинскому саммиту, на котором будут подписаны соглашения между странами СНГ о зоне свободной торговли на принципах ВТО. Ведь нас интересуют и другие страны, куда мы можем экспортировать свои товары. Я бы не преувеличивал нашей зависимости от СНГ. Экспорт украинских товаров в страны СНГ в 1996 году составлял 47,6%, сейчас — 23,4%, в Россию — 39,9%, сейчас — 17,1%. В то же время в ЕС соответственно было 10%, сейчас — 18,9%. Если учитывать торговлю с ЕС и со странами-кандидатами на вступление, то было 23% , сейчас — 40,8%.

Здесь возникает ряд других проблем. У нас с Россией сформировались по сути разные экономики. Источники накопления там — нефтедоллары, у нас — собственные накопления. Рост российской экономики (правда, уже меньшими темпами) на три четверти обеспечивается нефтегазовым комплексом, в Украине за три года рост ВВП составил 20,9%. За это время машиностроение выросло на 52%, производство товаров широкого потребления — на 58%. Локомотивными являются именно эти важные структурные отрасли. Мы не можем найти общий язык в освоении высоких технологий: Россия отмежевывается в вопросах аэрокосмического комплекса, авиастроения, развития военно-промышленного сотрудничества.

— Возможно, дело в том, что россияне понимают, что Украина — не столько партнер, сколько конкурент, а в Украине это понимают не все...

— Согласен на сто процентов, что нужно смотреть на Россию как на конкурента. Одного из наиболее серьезных и наиболее сложных для нас конкурентов — и с точки зрения истории, и с точки зрения идеологии будущих экономических отношений. Этой идеологии у нас еще нет. Мои приятели из Аэрокосмического агентства рассказывали, что все наши попытки кооперации на уровне аэрокосмической техники не находят поддержки. Россия становится неинтересной для нас с точки зрения высоких технологий. А такие технологии для нас сегодня — главное направление в стратегии экономических преобразований. Именно здесь мы должны сконцентрировать имеющийся научный потенциал и двигаться дальше.

— Но у России есть один «плюс»: российские политики, общественные организации не докучают украинской власти разговорами о демократии, правах человека, свободе прессы, свободных выборах. Российские компании почему-то не жалуются на плохой инвестиционный климат в Украине...

— Попробую ответить с точки зрения экономиста. Всем известно о чрезвычайно высокой доле российского капитала в украинской экономике. А официально она составляет 6,5 — 7%. Это $330 млн. на конец года, а капиталы с ЕС — 34% ($1,8 млрд.). Почему такая разница? Потому что в большинстве случаев российский капитал приходит по теневым схемам. Мы, конечно, заинтересованы в иностранном капитале, но в таком, который приходит легально. В конечном итоге российский капитал приумножает наши неурядицы — тенизацию экономики. Мы были близнецами не только до 1991 года, но и по сути — близнецами по логике реформ. Что же касается демократии, то не могу говорить от России. Мы заинтересованы, чтобы Россия была великим демократическим государством.

— А разве не заинтересованы в этом российские политики и российский бизнес?

— Я с большой осторожностью отношусь к так называемой путинской «управляемой демократии». Это псевдодемократия. Если сопоставлять наши государства, то Украина может занять свое место в мире, и на постсоветском пространстве — в первую очередь, по моему глубокому убеждению, как центр демократии, как демократическое государство. Это при том, что у нас есть очень серьезные проблемы в построении демократии. Политическая демократия базируется на экономической демократии — именно здесь концентрируются главные проблемы. Но я думаю, что наше движение, наши взгляды и сама постановка вопроса о политической реформе свидетельствуют о том, что мы продвигаемся более интенсивно. Перспективы Украины как европейского государства именно в этом. Россия имеет евразийскую ментальность, которая отличается от западной. Речь идет о том, что различия между Украиной и Россией более существенные и глубокие — не только на уровне экономик, но и в мировосприятии. Поэтому, возвращаясь к вопросу, почему в России спокойнее воспринимают наши политические процессы, можно сказать, что, наверное, дают о себе знать и эти факторы. Независимое государство может иметь свой вес только в том случае, если воссоздаются принципы национальной идентичности. Если оно их утрачивает, то государственность становится квазигосударственностью. Государственность без воссоздания национальной идентичности — это инструмент насилия над обществом. Эта истина у нас еще в достаточной мере не осознана.

ТАЙНЫЕ ПРОТОКОЛЫ

— Вы говорили о нефтепроводе «Одесса — Броды» как об одном из мощных проектов в рамках евроинтеграции. Вы знаете о большом скандале, который возник, когда благодаря «Дню» общественность узнала о существовании тайного протокола о намерениях по реверсу нефтепровода. Непонятно, что происходит. Есть политическое решение об европейском направлении этого нефтепровода, есть директивы украинской делегации, которая едет в Брюссель на презентацию проекта. А перед этим подписываются какие-то протоколы. Что это означает, может, есть какая-то конкуренция в исполнительной власти?

— Я этой проблемой предметно не занимаюсь, поэтому могу говорить только на уровне собственной информированности. Когда говорят, что Украина — транзитное государство, то упускают одно слово: Украина должна быть независимым транзитным государством. Мы можем быть интересны и Европе, и миру только как независимое транзитное государство. Давайте эту формулу проецировать на все другие конкретные проекты. Президент дал достаточно четкий ответ. В целом Одесса — Броды строился для того, чтобы транспортировать каспийскую нефть в Западную Европу. Но на протяжении десяти лет Запад ничего не сделал для поддержки проекта, и только после того, как возник вопрос о реверсе, европейцы вспомнили о нашем предложении. С самого начала этот проект рассматривался как инструмент евроинтеграции. Это только сейчас появилась четкая позиция Польши и ЕС. Но все равно проблема остается. Если в следующие 3-4 года не будет заполнен этот нефтепровод и если возникают возможности его эксплуатации в обратном направлении, то я, как экономист, скажу, что пусть будет так, отбрасывая политические аспекты. Потому что это определенное решение экономической проблемы, хотя оно не желательно. Но я не хотел бы, чтобы именно так разворачивались события.

— Но в любом случае, если это делается без должных полномочий, в режиме секретности, а потом журналистов, которые об этом сообщают, обвиняют в «политизации» вопроса, то возникает подозрение, что, очевидно, у людей действительно есть что скрывать. Журналисты уже не раз сталкивались с тем, что когда они о чем-то пишут, то их пытаются сделать «крайними» в этом процессе. Но мы твердо стоим на том, что должны были об этом сообщить. После того, как заседало правительство и было определено, что не будет реверса, эта «потасовка» внутри недопустима, чтобы не портить имидж страны.

Что вы можете сказать о судьбе газового консорциума? Когда по нему будут приняты принципиальные решения? Так хорошо все начиналось, что казалось, вопрос будет решаться в быстром темпе...

— Как раз я против того, чтобы этот вопрос очень быстро решался. Есть ряд проблем (физическое состояние газопровода, наши возможности по содержанию его и тому подобное). Я против того, чтобы отрапортовать, что политически вопрос решен, несмотря на существующее давление со стороны российской стороны — в первую очередь.

КОРРУПЦИОННЫЙ НАЛОГ

— Президент поручил правительству готовить бюджет следующего года на новой налоговой базе. Кажется, такая попытка предпринимается уже в пятый раз, все предыдущие были неудачными. Реально ли выполнить поручение Президента и почему до сих пор не проведена налоговая реформа?

— Введение ставки 13% подоходного налога для физических лиц — это в целом позитивный шаг. Хотя на страницах вашей газеты я уже писал, что не считаю его во всем взвешенным. Я беспокоюсь, что правительство втянется в предвыборную кампанию и начнет решать такие сложные вопросы, как налоговая реформа, с популистских позиций. В моем понимании единая ставка налога для всех категорий населения — это экономический нонсенс, особенно в условиях большой дифференциации доходов. Нужно снижать налоги, но делать это необходимо, не теряя ощущения реальности.

Что касается принятия Налогового кодекса, то есть две точки зрения: принимать его сразу в полном объеме или избрать российский вариант, по которому принимаются поэтапно базовые налоговые законы и на этой основе сформировать Налоговый кодекс. Конечно, хотелось бы принять Налоговый кодекс как целостный документ, но опыт показывает, что мы приняли много кодексов с большими противоречиями (например, Земельный). Поэтому, наверное, лучше было бы использовать принцип принятия базовых законов и потом сформировать Налоговый кодекс. Собственно, принятие закона о подоходном налоге говорит о том, что мы де-факто уже вошли в этот режим.

Часто говорят, что в Украине не такие уж и высокие налоги. На что я возражаю: а вы учли чиновничий, коррупционный налог? От этого больше всего страдает малый и средний бизнес. По большому счету, у нас нет политических сил, которые бы защищали интересы малого и среднего бизнеса. Партии приходят в парламент благодаря поддержке крупного бизнеса, и они ему служат. Если проанализировать нашу законодательную базу на ее соответствие интересам малого и среднего бизнеса, то можно увидеть, что 90% законов, принимаемых парламентом, являются антиподами к интересам малого и среднего бизнеса из-за отсутствия социальной базы поддержки интересов среднего класса. Эта проблема существует и относительно евроинтеграционного курса. Формально, казалось бы, этим должна бы заниматься «Наша Украина» или национал-демократы. А фактически их финансовые интересы также базируются на крупном бизнесе, который не видит собственной перспективы в западной интеграции. Кроме общих разговоров, у нас еще не сформирована серьезная социальная база евроинтеграционного курса. Сейчас мы пытаемся создать при Национальном институте стратегических исследований центр евроинтеграции. Для этого нужны спонсоры. Общаясь со многими бизнесменами, я пока что не ощутил настоящей поддержки этой идеи. Эту проблему мы решим на западных грантах, но хотелось бы, чтобы это были украинские деньги, а не инъекции с Запада.

НАУЧНЫЙ ТОРМОЗ

— В «Дне» мы публикуем дневники выдающегося нашего ученого Николая Амосова. Поражает такой факт: ему было 68, когда он пытался стать академиком. Вот вы ощутили за последние годы, что в нашей науке произошло «проветривание» или, наоборот, стандарты стали более запутанными? Как это происходит, почему академические звания получают люди, которые в науке не работают? Почему столько стало чиновников-докторов наук? Вы видите угрозу девальвации научных званий?

— Это уже не угроза, потому что такая девальвация произошла. Я могу назвать так называемых «докторов» и «членкоров», которые толком и не знают, какую диссертацию они защищали. Эти высокие научные звания присваиваются не за научные достижения, а по должности. Девальвация науки — это самое страшное для общества. Мне кажется, что Академия наук в существующем формате стала тормозом для отечественной науки. Откровенно говоря, девальвирует и экономическая наука: нет фундаментальных исследований. Я это хорошо знаю, потому что наш Институт, разрабатывая базовые документы, определяющие стратегические позиции нашего государства, пытается опираться на разработки академических институтов, но получает от них продукцию очень часто макулатурного типа. Скажу больше: меня беспокоит то, что по сути произошла приватизация целого ряда институтов их директорами, что мешает развитию науки. Молодой политик или бизнесмен, идя на парламентские выборы должен быть доктором, а спустя пять лет, если он будет баллотироваться снова, то обязательно уже членом-корреспондентом. И это стало нормой. Это я не абстрактно говорю, а хорошо зная. ВАК Украины по сути превратился в благотворительную организацию, где диссертации «штампуют» конвейерным способом, об этом даже стыдно говорить. Здесь нужны радикальные изменения. Общество не может закрывать на это глаза.

ПО-СОСЕДСКИ. И НЕ БОЛЬШЕ — Анатолий Степанович, в завершение как бы вы сформулировали важнейшие вопросы, требующие пристального внимания Президента?

— Первое — это наши отношения с Россией. Я думаю, что нам нужно прагматичное сотрудничество с Россией. Плюс добрососедские отношения — и не больше. Потому что за общими фразами стратегического партнерства четко проявляется агрессивная российская позиция по отношению к Украине — она была, есть и останется. Фактически Россия не выполнила свою функцию интегранта на постсоветском пространстве. Следует более четко осознавать перспективы СНГ: процесс политического «развода» стран, а это основная функция СНГ — завершен. Остается трансформировать эту институцию в зону свободной торговли — это чисто прагматичный подход. Давайте начнем говорить об этом со всей откровенностью.

Второе — это проблема соборности Украины. Последние выборы показали наличие серьезной проблемы и в этом вопросе. В нашем Институте проведено очень обстоятельное ее исследование. Мы докладывали об этом Главе государства. Мне известно, что Президент понимает эту проблему. — Президент сказал, что боится еще большей поляризации Украины на запад и восток на президентских выборах. Это и ваше предостережение?

— Мы ему писали несколько раз, у нас создана группа, работающая в соответствующем контексте. Вопросов много: государственность и национальная идентичность, государственность с чужой идентичностью. Что такое наша ментальность, как ее воссоздавать, ведь было триста пятьдесят лет грубой ассимиляции. Волынь и проблема УПА, Волынь и национальное примирение. Нельзя отделять одну проблему от другой. Кучма войдет в историю как великий Президент, если наряду со сделанным на предыдущем этапе трансформационных преобразований решит проблемы политической реформы и политического примирения нации. А это, в первую очередь, проблема УПА — самая сложная и одна из наиболее актуальных проблем нашего национального возрождения.

— Это действительно очень важные шаги. Но пока что многие политики «стригут купоны» с нынешнего состояния электората. Первенство здесь принадлежит коммунистам. Как настоящие рантье, они живут за счет ностальгических настроений. Честно говоря, кажется, что Президенту именно сейчас на политическую реформу не следовало идти: она или опоздала, или время ее еще не пришло. — То, что опоздала, это однозначно.

— У нас разрушен политический круг — почему так произошло, это отдельный вопрос. В принципе в нашей ситуации партии, по большому счету, не могут гарантировать, что в следующем парламенте они создадут работоспособный блок. — Без решения проблемы «парламент и правительство как единое целое» реформа не пойдет. Это качественные задачи. Требования к Президенту как личности сегодня чрезвычайно высоки. Возможно, в этой ситуации даже большие, чем к предыдущему, потому что здесь необходимо абсолютно новое качество. Заслуга вашей газеты заключается в том, что она начала формулировать соответствующие стандарты. Я всегда с уважением относился к «Дню». А сейчас я просто влюблен в него, не мыслю, чтобы в какой-то день не прочитать ваш «День». Нахожу здесь не только экономику, но и очень серьезную политическую и историческую проблематику — например, волынские события, проблемы национальной идентичности, нашей ментальности и многие другие. Ни одно из наших СМИ не «пашет» так глубоко, как ваша газета.

Беседовали Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ, Виталий КНЯЖАНСКИЙ, Петр ИЖИК, фото Анатолия МЕДЗИКА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments