«Идейные» должны быть «практичными»

Лидер депутатской группы «За Украину!» Вячеслав Кириленко остался едва ли не единственным представителем в украинской политике, участвовавшим в студенческой «революции на граните» 1990 года. Сейчас мало кто помнит об этом. Несмотря на политическую конъюнктуру, он и дальше остается верным сторонником и заместителем Президента. По словам самого Вячеслава Анатольевича, состоя на должности главы НУ-НС, он делал все, чтобы фракция демонстрировала свою позицию и сохранила монолитность. Но...

В гостях у «Дня» господин Кириленко также впервые рассказал о своем намерении создать общественное движение на основе группы «За Украину!».

— Не так давно у нас в газете вышел текст с фотографией Вячеслава Кириленко и Виктора Ющенко с заголовком «Особый талант проигрывать».

— Да, я читал.

— И что вы чувствуете, когда читаете подобное в газетах?

— Сейчас очень модно критиковать Президента, абстрагировавшись от обстоятельств и направления. Но Президента Ющенко нельзя отделить от украинской политики. Если мы говорим о неудачах Президента, то все эти неудачи нужно умножать на всех тех, кто так или иначе с ним был. И потому, когда Президент проигрывает, то я лично не в восторге. Вместе с тем, у Президента было и есть много выигрышей. Он единственный, по моему мнению, украинский политик, который берется за непопулярные вещи и не думает, как это отразится на его рейтинге. За что его тоже многие критикуют.

— Президент сегодня занимает шестое место в президентском рейтинге. Чем можно объяснить такое стремительное пике?

— Если даже верить подобным опросам, то это для меня не повод скорей бежать от Президента, потому что он теперь стал непопулярным. Мои взгляды неизменны. Их Президент Украины представляет в намного большей степени, чем действующий премьер или лидер оппозиции. Хотя я не думаю, что Президент сейчас на шестом месте в рейтинге. Потому что все время была и есть «тройка», которая лидирует и является полным списком возможных кандидатов на победу на ближайших президентских выборах. Я считаю, что Виктор Ющенко имеет реальные шансы победить, правда, для этого Президенту нужно изменить во многих случаях риторику, тип политического поведения и принять целый ряд резонансных решений. Здесь уже слово за ним.

— По каким критериям Президент подбирал команду? Почему так случилось, что из его старой команды нет никого рядом с ним? Кто в этом виноват?

— Я не думаю, что команда — это какая-то константа. Не может быть одной среды с одинаковыми фамилиями людей в течение многих лет. Вокруг каждого Президента, премьера, председателя Верховной Рады и даже главы фракции есть разные люди с разными взглядами, которые пытаются оказывать свое влияние, а уже как он эти подходы балансирует, какие решения принимает — это всегда вопрос.

Я знаю, какие критерии у меня, а какие критерии у главы государства, знает только он. Я не хотел бы давать ответа за него. К сожалению, критерии нельзя закрепить каким-то формальным решением. Это не может быть закреплено постановлением Кабинета Министров, указом Президента или законом Украины, поэтому во многих случаях это вопрос личного выбора политика или руководителя. Иногда даже вопрос политического вкуса. Я согласен, что тут могут быть претензии к Президенту, но такие же претензии можно предъявлять и к действующему премьеру и ко всей политической элите вообще. И к той, которая сейчас при власти, и к той, которая сейчас находится в оппозиции. Вопрос этот может быть адресован ко всем основным игрокам, но никто из них на этот вопрос ответа не даст. Без исключения. И это проблема наших дней.

Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО МЫ БЫЛИ СОБСТВЕННОСТЬЮ ПРЕЗИДЕНТА

— В пятницу лидером НУ-НС стал Николай Мартыненко. Для вас это была неожиданность?

— Во фракции после моей отставки очень долго собирали подписи под списком «председатель — заместители», чтобы таким образом выбрать руководство. Потому что выбрать на заседании никак не выходило с самого начала. И вот наконец подписи собрали, фракция получила руководство. Какой будет политика фракционного большинства — увидим... Если это будет политика филиала Блока Тимошенко в нашей фракции, это будет самый плохой выбор политики.

— Кстати, в пятницу Николай Мартыненко сказал, что «Наша Украина» не будет собственностью Президента». Выходит «Наша Украина» отмежевалась от Виктора Ющенко?

— Дело в том, что в нашей фракции представлено десять партий. Я могу отвечать за позицию депутатской группы «За Украину». Эта группа будет поддерживать украинские ценности в политике. И будет выступать против любых действий, которые могут нанести вред Украине. От какого бы чиновника они ни исходили. Я не думаю, что мы раньше были собственностью Президента, это не соответствует действительности. И, к тому же, у меня предостережение, чтобы те, кто слишком много об этом говорит, сами не стали собственностью Тимошенко. Поскольку быть чьей бы то ни было собственностью в равной степени плохо.

— Ваши проблемы начались в сентябре, когда вы сказали, что после общего голосования БЮТ и ПР коалиции не существует и фактически довели коалицию до распада. Вы не сожалеете об этом, ведь все равно пришлось вернуться к коалициям? К тому же, вы утратили лидерство во фракции.

— Вы заметили, что я никогда не боролся за должности. В 2007 году я отказался от должности председателя Верховной Рады. После того как фракция, партия единодушно проголосовали за то, чтобы коалиция выдвинула мою кандидатуру. БЮТ эту позицию поддержал. Но, как вы помните, семь человек сказали, что не подпишут коалиционное соглашение, а предлогом стало то, что на должность спикера выдвинута моя кандидатура. Расчет был прост, что я впаду в амбиции, не будет подписано соглашение о демкоалиции. И таким образом на повестку дня вышла бы тема создания широкой коалиции с участием Партии регионов. Я пришел к этим людям с подписным листом (при этом, кстати, присутствовал Президент) и сказал: «Вы подписываете сегодня ночью, а завтра в девять утра я созываю брифинг и говорю, что отказываюсь от этой должности». Они подписали, и так спикером Верховной Рады стал Арсений Яценюк.

Так же я не думал о должности 2 сентября. Для меня главное было: во-первых, дать четкую позицию Украине и миру, что есть силы в парламенте, которые настаивают на европейском пути Украины. Которые в конфликте России с Грузией видят негативное будущее для Украины. Кстати, нынешний газовый конфликт — это продолжение конфликта в Грузии, только методом экономической агрессии. Это санкции нынешней кремлевской элиты ко всем, кто демонстрирует несогласие и претендует на собственный политический курс на постсоветском пространстве.

И еще мы не допустили коалиции БЮТ и ПР, о которой было договорено, как только этот конфликт в августе начался.

— Но ведь голосования в парламенте при взаимном их согласии могут быть какими угодно.

— И это еще один вопрос доверия к нынешней коалиции. Есть коалиция одна, а принципиальное решение, которое разблокирует процедуру импичмента (общее голосование БЮТ и Партии регионов в четверг за закон о следственных комиссиях. — Ред.), голосуется силами, которые входят в коалицию и которые не входят. Заметьте, это не экономическое решение. Не вопрос налогов и сборов в бюджет, где могут все консолидироваться. А исключительно политическое решение, которое демонстрирует, что Тимошенко и ее фракция могут бесконечно ссориться с Партией регионов в вопросе невозможности отставки выдающегося премьер-министра Тимошенко, но тут же второй рукой пожать руку Партии регионов с целью начать процедуру устранения Президента Ющенко. Вот тот стандарт этой коалиции.

НУЖНО СЕРЬЕЗНО РАССМАТРИВАТЬ ВОПРОС О ВОЗВРАТЕ К СМЕШАННОЙ СИСТЕМЕ

— Так получается, что иметь взгляды в нашем политикуме непопулярно?

— Более того, это иногда признак дурного тона — иметь взгляды, позицию. Пришли такие люди, которые вообще не очень знают, что это такое. Но депутатский мандат имеют. И, к сожалению, они есть в каждой фракции, даже в нашей. Думаю, что рецепт от этого — изменение избирательной системы. А во-вторых, выход на пересмотр статуса депутата.

— Этот парламент на это способен?

— Этот нет. Категорически, нет.

— Когда, какой, при каких условиях?

— Я был бы рад думать, что следующий. Но, думаю, что не следующий. Должно произойти радикальное изменение политических элит. Должны прийти новые люди. А вся эта система закрытых акционерных обществ, которыми являются нынешние политические силы, приводит к тому, что никто новый попасть не может. Разве что есть общее согласие. Но, как правило, такого общего согласия нет. И пробивать новых людей в список приходится с трудом. И у меня, как бывшего главы партии, не раз возникал вопрос: почему я вообще должен заниматься этим. Кто десятый, а кто одиннадцатый в списке? Кто достоен, а кто очень достоен? А кого и близко в парламенте быть не должно, но он попадает в список, потому что он там чей-то друг. Поэтому не только открытые списки должны быть, а нужно серьезно рассматривать вопрос о возвращении к смешанной системе. И мне кажется, что это будет шаг вперед. А без таких решений никакой циркуляции вообще не будет. Наоборот, будет все консервироваться все больше. И мы будем доходить в парламенте до анекдотов. Что там будут сидеть люди, которые, действительно, больше одной книжки не прочитали в своей ржи. Более того, это будет стандарт. Стандартом будут не те, у кого есть научные степени, кто активен в обсуждении законов. Это будут какие-то чудаки, единицы, и на них будут показывать пальцами.

— Знаете, это нас возвращает к такому многократно повторяемому конфликту, который еще был талантливо зафиксирован в фильме «Холодное лето 53-го». Конфликт «идейных» с криминалом, на стороне которого играла тогдашняя власть. Несколько переизданий этого конфликта — и пока нет развязки. «Идейные» постоянно проигрывают. Вы утратили лидерство во фракции. Ваша группа может и хороша, но это 18 человек. Это констатация поражения или сигнал, что мы достигли дна и нужно что-то менять?

— С одной стороны, это действительно сигнал, что очень мало осталось до дна. Это первый сигнал. А второй сигнал — это предложение объединиться тем людям, которые верят в возможность перемен и видят их необходимость. Конечно, в Украине ситуация не такая, как в России и в других странах постсоветского пространства, мы можем пока свободно выражать свои мысли и убеждать в своей правоте. Но все эти люди должны уметь защищаться. Уметь защитить свой избирательный результат. Уметь защитить себя, в конце концов. Для того, чтобы победить, идейные должны быть людьми практичными и предложить платформу для объединения, которая даст перспективу стране и людям.

«Я БУДУ СОЗДАВАТЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ»

— Как вы считаете, когда начнется предвыборная президентская кампания или она уже началась?

— Президентская предвыборная кампания началась еще в прошлом году. К сожалению, перманентная избирательная кампания (то парламентская, то президентская) стала частью украинских реалий. Это тоже разновидность абсурда, поскольку у нас нет времени хотя бы на два-три года сконцентрироваться на реформах. Было очень мало людей в современной украинской истории, которые позволяли себе начать думать над реформами. Сейчас в украинском правительстве почти нет таких людей, хотя там и есть наши представители. Все думают над тем, как удержаться хотя бы еще один день на своем месте, и так до самых выборов, а там будет видно. Такой подход является неевропейским и бесперспективным.

— А вы не хотите лично участвовать в президентских выборах?

— Я над этим вопросом не задумывался. Но то, что я буду создавать общественное движение «За Украину!», — это правда.

— Достали уже в этой «Нашей Украине»?

— Нет, я просто думаю, что это мой долг.

— А вы готовы привлечь к вашему общественному движению Арсения Яценюка или объединиться с его инициативой «Фронт перемен»?

— Когда будет фронт, тогда и будем над этим думать.

— Вы в начале 90-х гг. были тем человеком, который участвовал в голодовке студентов, которая привела к снятию правительства Масола. Затем появился мощный Народный рух, от которого сейчас не осталось практически ничего, остался всего один человек из палатки — это вы. Вы готовы взять на себя ответственность за будущее национально-демократического движения в Украине?

— Нужно, чтобы к этому были готовы и сами люди, которые исповедуют национально-демократические принципы в Украине. Сейчас я делаю все для того, чтобы собрать остатки тех оптимистов, которые хотят работать и исповедовать наши идеи. Я думаю, что сейчас это мой долг. Это нужно делать, ведь все эти люди сейчас разбросаны по разным фракциям в парламенте и партиям вне парламента. Я готов проводить такую работу и призывать к этому, хотя вопрос политической конъюнктуры тяготеет над всеми. Я думаю, что многие и в БЮТ голосуют не так, как велит им совесть. Мы можем даже сами не осознавать, что нас ждет, если мы не сможем сплотить людей, способных мыслить категориями государства, в фарватере национальных интересов.

Например, Верховная Рада приблизительно в 400 голосов принимает решение о создании временной следственной комиссии по расследованию земельных махинаций в Севастополе. Я ничего не имею против этого, но если создавать такую комиссию, то она должна расследовать подобные аферы по всей Украине, так как в каждом городе этим вопросом злоупотребляют. Хотя на самом деле подтекст этого решения есть — отдать полностью Севастополь в управление Черноморскому флоту Российской Федерации. Потому что не успели поговорить о том, какие там злоупотребления, как следующее протокольное решение — начать принятие закона «Об особом статусе города-героя Севастополь». А этот особый статус будет означать, что Севастополь будет иметь все те полномочия, которые имеет столица Украины — Киев. В результате главным экономическим, военным и политическим фактором в этом городе станет ЧФ РФ, и с этим уже не сможет бороться никакая украинская власть.

Среди тех, кто голосует за такие законы, есть депутаты и от БЮТ, и от ПР, и, как это ни печально, от части НУ-НС. Это еще одна иллюстрация того, почему депутатская группа «За Украину!» не вошла в нынешнюю коалицию. Мы голосуем только за те вопросы, которые имеют украинскую позицию, и для этого нас не нужно загонять в коалицию.

— Сейчас муссируется тема отставки премьер-министра, и ваши коллеги из «Единого центра» говорят, что охотно поддержат такую идею.

— Сегодня украинско-российское газовое противостояние диктует нам определенные принципы, поэтому мы сейчас не собираемся втыкать нож в спину правительству для того, чтобы порадовать Кремль. На такое способны только «регионалы» или еще некоторые партии, но не мы.

— Возможно, проголосовав за отставку Юлии Тимошенко, вы сделали бы ей определенную услугу?

— Это больше вопрос к самой Юлии Владимировне, потому что, на мой взгляд, у нее нет намерения добровольно уйти с поста премьер-министра, несмотря на широко распространяемые слухи, в том числе, и из среды БЮТ, на эту тему. В 2005 году я работал с Тимошенко в одном правительстве и знаю, как четко она понимает, что такое власть, как она осуществляется и насколько это серьезно. В отличие от многих наших коллег-демократов, которые уже многие годы находятся в парламенте, но, к сожалению, этого так и не понимают. Мы не входим в коалицию, но мы и не разделяем позиции Партии регионов, действующей по принципу: чем хуже Украине, тем лучше для ПР. Хотя, я подчеркиваю, мы не собираемся угождать премьер-министру в ее прихотях.

ПРИШЛО ВРЕМЯ ЦИНИКОВ

— Вы говорите, что ваша депутатская группа «За Украину!» — это свободные люди, но многие из ваших коллег по НУ-НС говорят, что Кириленко — несамостоятельный политик, он слушает Банковую.

— Я многие годы работаю с Президентом, а президентская резиденция расположена на улице Банковой, поэтому в этом смысле, я думаю, что минимум 250—300 народных депутатов по различным вопросам работают на Банковую, потому что они туда ходили, ходят и будут ходить. Другая часть работает на улицу Грушевского и на улицу Липскую, где расположен офис Партии регионов. Такой подход, безусловно, имеет место, но он является неправильным, потому что нужно говорить о взглядах и принципах, а я своих взглядов не скрываю уже лет 20. Я приложил много усилий, чтобы нынешний Президент победил, и в отличие от многих других политиков я не имел никаких отношений и общих дел с президентом Кучмой. Спросите любого эксперта тех времен, меня никто никогда не видел на улице Банковой в администрации президента до 2005 года.

— Все те, кто ходил в администрацию президента Кучмы, сегодня себя замечательно чувствуют, а вы — идейные национал-демократы — нет, у вас нет средств, чтобы продвигать свои идеи. Каким образом вы можете изменить ситуацию в стране?

— Только через поддержку людей. А все другие основания мы найдем, поскольку есть много политических сил и отдельных людей, исповедующих национально-демократические принципы.

— А есть ли такие люди в Партии регионов?

— Честно говоря, пока что не замечал.

— Для вас не было странным, что Раиса Богатырева в свое время предприняла шаг в сторону национально-демократических идей и ее заявления, как тогда так и сейчас, имеют не характерное для Партии регионов направление?

— Но эти заявления никоим образом не влияли и не влияют на позицию Партии регионов, ни в парламенте, ни вне парламента. ПР как стояла на промосковских позициях, так и стоит, и позиция даже очень высокопоставленных чиновников не может изменить позиции Партии регионов.

— Кроме вашего настойчивого желания разрушить потенциальный союз Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко, на ваш взгляд, почему эта коалиция не состоялась?

— Я убежден, что насчет всех деталей будущего сотрудничества ПР и БЮТ была окончательная договоренность, и это подтверждали все официальные и неофициальные источники. Я думаю, что помешал только некоторый общий дискомфорт от того, что так грубо придется пренебречь волей избирателей. Это понимали обе политических силы. Они также понимали, что президентские выборы будут в ближайшее время. Чтобы этого не произошло, были общие предложения развести должности и назначить пожизненным президентом одного, и пожизненным премьер-министром другого. Пожизненного премьера ограничить разнообразными первыми вице-премьерами от ПР и министрами, которые сядут на «ресурсные» министерства, пожизненного президента ограничить избранием через парламент с соответствующими конкретными полномочиями. Все это было примером классической непубличной политики, когда политическая элита, закрывшись, тайно договаривается о том, как она 10—15 лет будет управлять страной. Даже, если бы это удалось (и не исключаю, что им еще это удастся), через 4—5 лет подобной работы, народ все равно выбросит представителей такой элиты из политики.

— Могут ли иметь сильную идеологическую базу национально-демократические силы, если не будут проведены экономические реформы в Украине?

— Я считаю, что, вообще, свобода экономики должна стать базисом национальной идеи для нашей страны. В последнем рейтинге экономической свободы среди стран мира, Украина находится наряду с африканскими странами где-то на 152 месте, ниже нас среди постсоветских стран только Туркменистан. Оранжевую революцию в 2004 году, по большей части, делали люди со средним достатком, ведь они хотели изменить экономический строй и вывести экономику из тени, но и до сих пор власть не смогла этого сделать. Тот кто сможет провести сегодня такие экономические реформы, тот и станет «властителем дум» для большинства людей в Украине. Но на мой взгляд, сейчас сделать это будет намного сложнее, потому что тогда локомотивом народного недовольства выступила политическая несвобода, а теперь все видят, что пришло время циников, которым достаточно назвать тариф — и они проголосуют за все что угодно.

С САМОГО НАЧАЛА Я ПЫТАЛСЯ ИСКАТЬ СРЕДУ УКРАИНСТВА

— Когда я слушала ваше интервью на «5 канале», у меня создалось такое впечатление, что очень мало людей знают вообще с кем они имеют дело. Вы когда-либо рассказывали о своей биографии — как вы, например, попали в ту же студенческую палатку?

— Вообще-то я не очень о себе люблю рассказывать.

— Напрасно

— В 1988 году я поступил в Киевский университет на философский факультет. Кстати, это был первый год, когда набирали студентов без рекомендаций обкомов КПСС. Я вообще хотел поступать на историю, но, прийдя на исторический факультет, который тогда был очень популярен, я узнал, что ввели четвертый дополнительный экзамен — иностранный язык. К этому я не был готов, но, посмотрев на противоположный стол, где было написано философский факультет, с теми же экзаменами, к которым я готовился, но без иностранного языка, я сдал туда документы. И как это ни удивительно, поступил с первого раза. С самого начала я пытался искать среду украинства, к которой я стремился. За год я уже знал каждого в студгородке, кто думает «иначе». Уже в 1990 году мы провели, на мой взгляд, историческую акцию — студенческую голодовку. Это была безупречно проведенная акция, изменившая отношение к украинской идее среди многих людей, и, в первую очередь, среди молодежи. Кстати, мы это делали совместно с нынешним народным депутатом Олесем Донием.

— Вы общаетесь сейчас?

— Да.

— А почему он «там», а вы — «здесь»?

— До обретения независимости мы были вместе, но потом сказались различия во взглядах относительно многих вопросов. Хотя мы помним о той части нашей совместной политической деятельности.

Продолжая разговор, я бы хотел сказать, что среди многих людей, которые были возле палаток во время студенческой голодовки, был и мой отец — тогда член КПСС. Он приехал в то время из Белой Церкви и до того совсем не воспринимал весь мой восторг от украинской идеи. Весь самиздат, который я привозил домой, когда приезжал на выходные из Киева, его поражал и одновременно пугал, потому что он не понимал этого. Я вырос в обычной семье, где никогда особых разговоров на украинскую тему не было. Но отец простоял целый день среди людей возле палаток, и, не признавшись мне в этом, под вечер позвал меня к себе и сказал: «Я здесь простоял целый день, люди говорят о вас очень хорошо, я просто поражен, вы молодцы. Я говорить тебе ничего не буду, делай то, что ты думаешь». В последствии взгляды на многие вопросы у нас стали одинаковыми, а до того — нет — мы постоянно ссорились.

— Вы видели как разрушались все национально-демократические силы, есть ли какая-то основная причина неудач?

— Возможно, я буду банален, но всегда есть элемент большой работы внешних сил против любой украинской национально-демократической силы, которая крепко становится на ноги. Но часто этому всегда подыгрывают сами «вожди», поэтому все национальные силы, которые по очереди появлялись с 1989 года в Украине, рано или поздно терпели поражение. Не борьба за реализацию своих идей, а внутренние споры становились сутью деятельности партий. Я всегда пытался отойти от этих склок: иногда мне это удавалось, иногда — нет. Когда я был главой «Нашей Украины», я делал ставку на то, чтобы минимизировать все внутренние конфликты, чтобы деятельность «Нашей Украины» была открытой, чтобы она демонстрировала позицию и не была аппаратом удовлетворения чьих-то кадровых амбиций. Это многим не нравилось, поэтому у меня постоянно были длительные конфликты с серьезными людьми.

— Как ваше общественное движение, которое вы хотите начать, должно стартовать и выглядеть в целом?

— Я думаю, что в ближайшее время я все вам обязательно расскажу.