Украинцы и поляки: альтернативы сотрудничеству нет

ПЕРЕСЕЛЕНИЕ — КАК ЭТО НАЧИНАЛОСЬ

Лариса ИВШИНА: — Уважаемые гости! Сегодняшнюю нашу беседу хотелось бы построить следующим образом. Прежде всего, вы, как эксперты, могли бы обозначить вашу оценку того, чем были вызваны Люблинское соглашение и те трагические события, которые происходили потом; каково было реальное содержание этого соглашения и что ему предшествовало, поскольку это действительно малоизвестная широкой украинской общественности страница истории. И, во-вторых, хотелось бы услышать ваше мнение о тех выводах, которые мы должны сделать из этого периода нашей общей с Польшей истории на перспективу. Поскольку вы, Юрий Иванович, — «автор» идеи нашего «круглого стола» и подсказали его тему — вам первому слово.

Юрий Шаповал : — Хотел бы отметить — и для меня важно, что мое мнение разделяет Дмитрий Васильевич Павлычко, — что и обсуждение Волынской трагедии, и многие другие моменты нашего недавнего прошлого подтверждают : ни Украина, ни Польша не могут позволить себе втягиваться в ситуации, когда проявляется тот конфронтационный потенциал, который, будем откровенны, накапливался между нашими странами в течение многих столетий. С другой же стороны, те переселения, о которых было договорено в сентябре 1944 года и о которых пойдет речь дальше, дают нам прекрасную возможность поговорить о том, что польские и украинские народы не только были жертвами коммунистических режимов, но и проявляли безусловную солидарность друг с другом — и это на фоне колоссальных страданий людей.

В частности, исследуя эти годы, мы видим попытки (пускай неудачные) польского и украинского подполья достичь взаимопонимания, где, с одной стороны, польская сторона была представлена Армией Крайовой и другими структурами, а с другой — существовала Украинская повстанческая армия со своими отрядами. Таким образом, это хороший повод поговорить не только о конфликтном потенциале между нашими странами (о нем тоже, конечно, не следует забывать), но и о том, почему, собственно, украинский и польский народы стали объектами таких действий.

Напомню, что соглашение в Люблине подписал в сентябре 1944 года Никита Хрущев от УССР как председатель Правительства УССР, а от Польши Председатель Польского Комитета Национального Освобождения (ПКНО) Эдвард Осубка-Моравский. Почему же Хрущеву, провинциальному — по кремлевским масштабам — лидеру, дали возможность поставить свою подпись (и, более того, его подпись есть на документах не только 1944-го, но и 1945 годов, когда в Москве разрабатывалось межправительственное соглашение с Польшей)? Многие специалисты считают, что это было сделано специально: Кремль дал своеобразный «карт-бланш» на все последующие акции, но сделал так, чтобы избежать какой-либо юридической ответственности, и, значит, снова оставить поляков «тет-а-тет» с украинцами.

Л. И.: — А что именно было предусмотрено соглашением?

Ю.Ш. : Речь шла о переселении на территорию УССР всех украинцев, проживавших в Хелмском, Грубешовском, Томашовском, Любачивском, Ярославском, Перемышльском, Лескивском, Замостьевском, Красноставском, Билгорайском, Влодавском уездах. Это касалось также других районов Польши, где были украинцы, которые бы пожелали переселиться с территории Польши в Украину, а также эвакуации в Польшу всех поляков и евреев, которые состояли в польском гражданстве до 17 сентября 1939 года, проживали в УССР и которые бы изъявили желание переселиться на территорию Польши. В Соглашении отмечалось, что эвакуация является добровольной и потому принуждение не может быть применено ни прямо, ни косвенно. Срок проведения эвакуации устанавливался с 15 октября 1944 года и до 1 февраля 1945 года. По требованию одной из сторон этот срок мог быть продлен по взаимному согласию.

Однако этот срок никогда не был выполнен, а закончилось все тем, что в мае 1947 года было сделано официальное заявление о завершении этого переселения.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ : — Собственно, этот срок изначально был нереален. Л. И.: — А почему? Ю. Ш. : — В первую очередь потому, что до 1945 года включительно это переселение осуществлялось, скажите так, по более-менее добровольными мотивам; но, начиная с 1945 года, оба режима начали действовать насильственным образом, оказывать давление и применять террор.

И, наконец, хотелось бы обратить еще раз внимание на то, о чем уже не раз говорилось на встречах в «Дне», посвященных польско-украинской истории. А именно: и поляки, и украинцы в очередной раз оказались втянутыми в новый тур противостояния; именно такими были объективные последствия тех событий. Более того, мы не можем говорить об этих переселениях, не вспомнив о том, что их главным следствием стала печальноизвестная операция «Висла»! «Висла» прямо выросла из этих акций, когда речь шла уже о депортации исключительно украинского населения. И мне кажется, что нужно сегодня указать на непосредственную связь, существующую между Люблинским соглашением и этой грубой акцией польского прокоммунистического правительства.

ГРАНИЦЫ НАШИ И ГРАНИЦЫ ПОЛЬСКИЕ — ИЗВЕЧНЫЙ ВОПРОС

Л. И.: — К превеликому сожалению, не следует забывать, что подавляющее большинство людей в Украине не имеет должного представления об этой акции и о тех последствиях, которые она имела для дальнейших отношений Украины и Польши. Что могли бы наши уважаемые гости рассказать об этих последствиях? Очевидно, их можно правильно понять, только вспомнив предысторию событий...

С. К. : — Сегодняшнюю проблему можно толковать правильно, только включив ее в соответствующий исторический контекст. И здесь мы выходим на «извечный», более широкий и конфликтный вопрос: а где, собственно, заканчивается Польша и начинается Украина, и наоборот? В связи с этим нельзя не вспомнить о событиях, связанных с рождением Польского государства в 1918 году. Начиная с ноября того года и до года 1944-го (понятно, что в разных обстоятельствах и с разными действующими лицами) продолжалось определение восточной польской границы. В результате, окончательное решение было близко к тому, которое разработала еще Парижская мирная конференция по итогам Первой мировой войны. Но для того, чтобы так произошло, нужны были два с половиной десятилетия и огромные жертвы со стороны обоих народов...

Я не раз обсуждал со своими польскими коллегами вопрос: почему же так произошло, каковы причины этого жесткого противостояния, не могли ли обе стороны прийти к какому-то общему знаменателю? Причины произошедшего во многом сводятся к тому, что в 1918 году начала возрождаться как государство Ягеллонская Польша (то есть Польша в границах исторической, старой Речи Посполитой!) Она включала в себя и этнические земли украинцев, литовцев и белорусов. Именно такими видела границы своего будущего государства, стремясь к его возрождению, польская шляхта на протяжении всего ХIХ века.

В конечном итоге, на завершающем этапе Первой мировой войны был выработан общий подход: должна возродиться независимая Польша, но Польша, которая существовала в XVIII веке. И в состав этого государства должны войти территории, населенные украинцами, поскольку поляки их считали своими. В какой степени происходил бы этот процесс и каким именно образом, это зависело уже от конкретных обстоятельств. Чтобы передать сложность проблемы, напомню, что тогда существовала пограничная полоса шириной около 200 километров, где веками вместе проживали (понятно, в разных пропорциях) и поляки, и украинцы. Где же проводить восточную границу Польши? Вот это и было главным вопросом.

Вспомним и события 1920—1930 годов, когда на фоне явного стремления усиливавшейся Германии уничтожить Версальскую систему договоров и ревизовать итоги Первой мировой войны Польша ощутила, что оказалась между двумя сильными агрессивными государствами — Германией и СССР. А дальнейшее развитие событий привело к «пакту Риббентропа — Молотова» 1939 года, в результате которого Польша как государство была уничтожена. И во время «раздела» этого государства СССР (точнее, Сталин) сначала «взял» значительно большую часть территории, чем в окончательном варианте (в частности, Люблинское воеводство и половину Варшавского воеводства). Почему же за месяц, прошедший с конца августа и до конца сентября 1939-го, изменились взгляды Сталина, который отдал Гитлеру «назад» Польшу и ограничился украинскими и белорусскими землями, своеобразно «подняв на щит» то, за что боролась Украинская Народная Республика на конференции в Версале в 1919 году?

Потому что между этими двумя датами — «пакт Риббентропа — Молотова» и советско-нацистским «договором о дружбе и границе» конца сентября — пролегла еще одна дата: начало Второй мировой войны — 1 сентября 1939 года. Мое объяснение: чтобы не вмешиваться в уже начавшуюся войну, Сталин и ограничился украинскими и белорусскими землями. Это было сделано так «эффективно», что польское правительство ничего не могло сделать — несмотря на то, что явно был нарушен Рижский договор 1921 года в части границ между СССР и Польшей. Эта проявившаяся тут тенденция объединять «свои земли» исходила от стран, потерпевших поражение в Первой мировой войне — это, в первую очередь, Германия, а также Венгрия и некоторые другие государства. И это в целом влияло на расстановку сил.

Л. И.: — Ну, а насчет депортаций?

С. К. : — На завершающем этапе Второй мировой стало ясно, что при общении с США, другими государствами Запада нельзя «опираться» на линию границы 1939 года, поскольку она неразрывно связана с «пактом Риббентропа — Молотова». С другой стороны, Сталин делал все, чтобы не отдавать эти земли. И что интересно: практически все территориальные изменения 1945 года после поражения Германии «завязаны» на украинско-польском конфликте. Тут нужно вспомнить Атлантическую хартию 14 августа 1941 года, заключенную Рузвельтом и Черчиллем. Одной из главных ее идей была следующая: победители не отнимают территории у побежденных (совсем новый подход по сравнению с Первой мировой войной). Но стремления Сталина были другими: восстановить все, что когда- то было утрачено, — даже дореволюционной Россией. И Запад был вынужден с этим считаться. В результате пришлось «перекраивать» Польшу.

Л. И.: — И это требовало изменения границ.

С. К. : — Совершенно верно. Послевоенная Польша — это уже была совсем другая Польша. Для того, чтобы отдать Западную Украину и Западную Беларусь СССР (а это — 200 тысяч квадратных километров территории) и не обижать саму Польшу, из-за которой, собственно говоря, и разгорелась Вторая мировая война, нужно было «наградить» ее за счет побежденной Германии. Тем более, что подразумевались те земли (некогда польские), которые были колонизированы немцами за 6—7 поколений до этого. В результате передела границ Польша возродилась национально однородной, а перед этим 13 миллионов немцев были выселены с территории прежней, довоенной Германии — теперь Польши.

Потом, когда все стабилизировалось, граница пролегла практически точно по «линии Керзона». Но нужно было сделать очередной шаг. Об этом шаге, собственно, и говорится на нашем «круглом столе». То есть для того, чтобы укрепить эту границу, нужно было всех поляков по ту сторону границы переселить в Польшу, а всех украинцев с другой стороны границы — переселить в СССР. Сначала дали какое-то время на переселение, но, разумеется, мало кто пошел на это добровольно. Назову одну цифру: более 800 тыс. поляков было депортировано через границу. А очень многие украинцы (особенно лемки) с той стороны границы не хотели переезжать «в колхозы», как они говорили. Вот, коротко говоря, общая картина событий.

Л. И.: — Хочу спросить Дмитрия Васильевича Павлычко. Исчерпан ли сейчас, на ваш взгляд, конфликтный потенциал между поляками и украинцами, который раньше принес столько бед двум народам?

ОСТАВИТЬ КОНФЛИКТЫ ПРОШЛОМУ И... ИСТОРИКАМ

Д. П. : — Я думаю, что исчерпан. Конечно, возможны какие-то отдельные вспышки, и они будут возникать. Однако если рассматривать общую ситуацию в контексте целой Европы, то, прежде всего, важно то, что границы между Польшей и Украиной признаны всеми государствами и отныне нерушимы. Из этого и следует нам исходить.

Возвращаясь к роли Сталина в событиях 1939—1944 годов, по моему мнению, стоит отметить, что Сталин (и любой из его окружения) руководствовались, естественно, не мотивами так называемого воссоединения западноукраинских земель, а абсолютно другими соображениями. Если бы они были честны хотя бы минимально, то сослались бы на опыт и историческое наследие Западно-Украинской Народной Республики, которая действительно желала этого воссоединения.

Поэтому раздел Польши между сталинским СССР и гитлеровской Германией — это, во-первых, огромная трагедия для Польши, но также это было трагедией и для украинцев. Вспомните, что перестреляли в тюрьмах едва ли не всю западноукраинскую интеллигенцию! Независимо от того, были ли они членами ОУН или нет, — если только они ходили в вышиванках — их уничтожали, их кровью были затоплены все тюрьмы...

Украинское влияние на развитие ситуации с переселениями и установлением границ заключалось в том, что мы создали УПА, отряды которой — и это важно — начали активно действовать и в Закерзонье, то есть на территории современной Польши. И эти отряды представляли собой почти такую же силу, как в Галичине и на Волыни. Итак, УПА действовала очень активно; и именно поэтому операция «Висла» была задумана не столько как этническая чистка территории (хотя и это, конечно, подразумевалось), сколько как следствие той страшной борьбы, которая продолжалась на землях по обе стороны границы.

Поэтому современная линия украинско-польской границы является результатом страшных трагических событий, переплетением многих как внешних, так и внутренних факторов. И главное — она сейчас устраивает обе стороны. Разумеется, есть нюансы. Нам, украинцам, не следует забывать, что в Перемышле была большая украинская община. Именно там, напомню, Михаил Вербицкий написал музыку к гимну «Ще не вмерла Україна». Мы знаем, что на землях Лемковщины родился один из крупнейших украинских поэтов Богдан-Игорь Антоныч. То есть эти земли исторически всегда продуцировали украинскость...

Юрий ШАПОВАЛ : — Кстати, в Холме родился Михаил Грушевский. Д. П. : — Именно так. Что же касается роли Хрущева в обсуждаемых событиях, то в четырехтомнике воспоминаний он упоминает, как ставил перед Сталиным вопрос о создании Холмской области в составе УССР, и признает, что очень этого хотел, и занимался этим вопросом очень настойчиво. Им уже предварительно были подготовлены соответствующие указания — такой был человек...

Ю. Ш. : — Даже карту Холмской области составили.

Д. П. : — Да, и сегодня большинство специалистов-историков, анализирующих эти события, отстаивают взгляд, согласно которому нельзя было избежать всего произошедшего. И вправду — можно согласиться, что те коллизии были неизбежны по многим причинам. Но важно видеть, какой ракурс имеет эта проблема сейчас, в наши дни. Повторяю: вопрос о пересмотре границ сейчас не стоит. Но есть отдельные политики, которые, так сказать, «имеют свой взгляд».

Я знаю одного нашего депутата, который, будучи в Польше, заявил буквально следующее: «Лемковщина — это украинская земля. Отдайте нам Лемковщину!» С другой стороны, и в Познани есть такой дурак, который призывает «седлать коней и выступать освобождать Киев»... Что можно сказать? Дураки есть и у нас, и в Польше, но мы видим их там, где они и существуют: на маргинесе.

Нам нужно сосредоточиваться на тех процессах, которые происходили и происходят уже в современной истории наших стран, во времена независимой Украины и независимой Польши.

Л. И.: — А как вы думаете, что мы сейчас должны делать с поляками?

Д. П. : — Мы, каждый со своей стороны, и в Польше, и в Украине, должны внимательно проанализировать, что нам еще предстоит дополнительно сделать, чтобы закрепить сложившееся за годы независимости стратегическое партнерство. Необходимо как можно полнее реализовать тот потенциал, который был заложен в известном украинско-польском документе «К взаимопониманию и единению», подписанном Президентами Кучмой и Квасьневским в 1997 году.

Работая Послом Украины в Варшаве, я составил проект (несколько позже, в 2000 году) аналогичного документа, в развитие предыдущего; он назывался «Украина — Польша: вместе в ХХI век». МИД Украины поддержал этот проект. К сожалению, этот проект не был одобрен. Кроме прочего, в нем были намечены новые подходы к оценке обеими сторонами роли УПА. Ведь теперь мы можем сказать, что именно действия УПА создали такую ситуацию, когда стало ясно, что Галичина и Волынь могут быть отобраны у Украины только ценой большой крови. И мы должны сейчас в первую очередь поклониться этим героям, воевавшим за нашу независимость — и на территории современной Польши также.

ОПИРАТЬСЯ НА ТО, ЧТО ОБЪЕДИНЯЕТ

Л. И.: — Думаю, мы обязательно должны помнить не только о наших многочисленных конфликтах с поляками, но и о том, что нас объединяет.

Д. П. : — Нельзя забывать, что среди польских интеллектуалов были и такие выдающиеся люди, как Ежи Гедройц. В своем журнале «Культура», издававшемся в Париже, он еще в 50-х годах прошлого века отстаивал тезис: мы, поляки, должны отказаться от претензий на Львов и Вильно — ради собственного будущего, ради полноправного вхождения в европейскую семью. И это призыв Гедройца, выдающегося сына Польши, именем которого нам давно следовало бы назвать улицу во Львове, и не только там, и который сыграл колоссальную роль в 1989 году, когда Польша стала действительно независимой. Ибо к словам Гедройца прислушивалась вся Польша, его журнал читала вся мыслящая интеллигенция. Стоит подчеркнуть, что именно на этой позиции и сейчас стоит польская власть; заслуга Гедройца здесь огромна.

Существуют и такие польские политики, которые утверждают: нам нужно ориентироваться, прежде всего, на Россию, украинское государство если не сегодня, то завтра окончательно падет, уже сейчас политика Киева идет в фарватере Москвы... Важно понять, что наша непростая внешнеполитическая и внутриполитическая ситуация дает пищу для подобных разговоров. Приходилось слышать и такое: у Украины не будет другого выхода, кроме как тоже стать членом этого «дикого» союза между Россией и Беларусью. Есть такие разговоры...

Л. И.: — И что вы думаете по этому поводу?

Д. П. : — Могу с полной ответственностью заявить: все польские правительства, с руководителями которых я общался (и правительство Миллера, и правительство Бузека, и более ранние правительства) признавали существующие границы, и ни одно из них не ставило вопрос об их пересмотре. Границы закреплены на века. И сейчас, в Год Польши в Украине, нам стоило бы взглянуть на нашу историю шире, нам нужно спросить себя: почему мы, украинцы и поляки, были настолько, очень мягко говоря, неразумны, что в течение веков так кроваво воевали, друзья с друзьями. А побеждала всегда «третья сила». Кто был в выигрыше тогда, когда Богдан Хмельницкий «брал земли» за Вислой, когда украинские казаки погибали под Берестечком? Отнюдь не поляки и не украинцы. Ведь мы принадлежим к двум меньшим народам, которые оказались между двумя большими народами, создавшим империи (Россия и Германия).

Л. И.: — Не подлежит сомнению, что нам, Украине и Польше, в этой ситуации оставалось только одно: быть вместе, чтобы создавать общий фронт обороны против более сильных соседей.

УНИКАЛЬНЫЙ ШАНС

Д. П. : — Та ситуация, которая сложилась сейчас в наших отношениях исключительно благоприятна, поскольку никогда еще мы не имели таких перспектив для искренней дружбы и плодотворного партнерства. Кстати, вспомним, что основателем Кракова, бывшей польской столицы, был муж дочери Владимира Великого. А Даниил Галицкий был правнуком польского князя Болеслава Кривоустого. Вот только два отдельных примера из истории наших многовековых связей. И были моменты, когда мы пытались быть вместе. Именно тогда мы побеждали! К сожалению, не были использованы возможности, предоставленные военно-политическим союзом Пилсудский — Петлюра. Но это — отдельная тема.

Л. И.: — Кстати, мы планируем дать об этом отдельную публикацию в «Дне».

Дмитрий ПАВЛЫЧКО : — Хочу еще раз подчеркнуть: мы с Польшей имеем на сегодня лучшую ситуацию в двухсторонних отношениях, чем когда-либо. И следует отметить: польские политики поддерживают и понимают наше стремление включиться в европейские структуры, так как ни Украине, ни Польше оттуда нет угрозы. Еще, кажется, такой польский политик, как Анджей Стельмаховский, впервые поддержал идею вступления Украины в ЕС, в Совет Европы. Такова была позиция практически всех депутатов Европарламента от Польши. Вспомним, как президент Квасьневский говорил Бушу о необходимости встречи между президентами США и Украины.

Ю. Ш. : — Дмитрий Васильевич, а вспомните о том эпизоде с Президентом Бушем, о котором вы мне рассказывали.

Д.П. : — Во время визита президента Буша в Варшаву я среди других послов присутствовал на торжественном дипломатическом приеме. 120 послов; Буш, быстро пожав каждому руку, движется дальше. Но когда он подошел к месту, где стоял я, Квасьневский обратил его внимание, сказав: «Господин президент, вот стоит Посол Украины». Буш остановился, и я получил возможность сказать лично Бушу: «Господин президент, не забывайте об Украине!» И Буш ответил: «Я завтра буду говорить об Украине в своем выступлении в библиотеке университета — приходите послушать».

И действительно, на следующий день в своем выступлении президент США говорил об Украине, о ее месте в Европе, о дружбе с Польшей. Еще раз хочу подчеркнуть: Буш сделал исключение из установленных правил — ведь порядок таких мероприятий не предусматривает, чтобы президент США надолго задерживался для общения с послами каких-либо государств, все расписано по секундам.

Л. И.: — Думаю, что сейчас особенно актуальна задача более глубокого взаимопонимания наших народов. И здесь незаменима роль культуры. Что вы думаете по этому поводу?

Д. П. : — Польская культура нам особенно близка. Вспомним: хотя польские восстания в ХIХ веке в целом не были поддержаны украинским народом, но они имели сильный, яркий резонанс в творчестве выдающихся украинцев. Яркий пример — та роль, которую сыграло в жизни Т.Г. Шевченко восстание 1830 года, то, как оно потом отразилось в его поэзии. Шевченко был свидетелем того, как поляки восстали с оружием в руках и изгнали московское войско из своей столицы!

Я убежден, что это впечатлило Шевченко на всю жизнь. Борьба поляков показала нашей интеллигенции, нашей духовной элите, что борьба против русского самодержавия возможна. Более того: именно Шевченко сформулировал подход украинцев к отношениям с Польшей, когда он написал в «Гайдамаках», что тяжело вспоминать о кровавых делах прошлого, но несмотря ни на что — нужно брататься. И еще, обращаясь к гетманам в послании «І мертвим, і живим...»: «Польша впала і вас задавила». И написал, что все мы — и украинцы, и поляки, можем именем Христа «відновити наш тихий рай». Только эти цитаты помогли мне как послу создать такую атмосферу, которая помогла решить вопрос о сооружении памятника нашему гениальному поэту в Варшаве.

Кстати, я знаю, что у нас в Киеве будет поставлен памятник великому польскому поэту Юлиушу Словацкому (на улице Трехсвятительской) — и это абсолютно справедливо. Ведь еще до Шевченко, в 1835 году, Словацкий написал поэму «Вацлав», где одному из героев, трусу и предателю, адресуются пророческие слова: «Не знатимеш, створіння ти безчесне, що Україна ще колись воскресне!» Даже не все поляки об этом знают. Произведения Словацкого переведены на украинский; и мы, в свою очередь, готовясь к следующему году — году Украины в Польше — должны подумать, какие именно произведения Сковороды, Франко, других наших светочей духа предложить полякам для перевода. Это нужно делать сейчас, чтобы они не думали, что мы — эдакий «хутор»; достаточно почитать только Франко, у которого есть прогнозы на весь ХХ век!

И обратите внимание: за эти 13 лет независимости мы издали польских книг в 2—3 раза больше по сравнению с количеством украинских книг, вышедших в Польше.

Л. И.: — И вот яркий пример подвижнического труда для сближения двух культур: перед нами книга Дмитрия Васильевича «50 польских поэтов», вышедшая уже вторым изданием. Мы обязательно об этом напишем. А сейчас хотела бы спросить у Юрия Ивановича: очевидно, интеллектуальный потенциал поисков исторической истины о тех драматических событиях, о которых у нас идет разговор, еще не исчерпан? И какие уроки мы сейчас должны извлечь из этих событий?

Ю. Ш. : — Для меня наибольший урок (и это, бесспорно, подтверждают обсуждения этой темы с польскими историками) — нельзя делать ответственной только одну сторону и вообще судить о том, у кого эта степень ответственности больше. Не нужно отдавать предпочтение страданиям какого-то одного народа — украинского или польского. Этот урок следует из обсуждения Волынской трагедии.

И очень неприятно, когда польские представители или наши люди начинают выдвигать взаимные обвинения. Даже данные статистики (более 800 тысяч поляков переехали из Украины и России, а, с другой стороны, по состоянию на весну 1947 года полмиллиона украинцев было переселено с польской территории) показывают, что это — ошибочный подход. Мы не должны искать виновных — только с одной стороны.

Д. П. : — Хотел бы добавить, что я смотрю в будущее наших отношений, что бы там ни было, с оптимизмом. Уверен: и когда в Польше будет новый президент — сохранится линия нашего стратегического партнерства. А разве ярким примером именно этого партнерства не был тот факт, что такие яркие польские политики, как Яцек Куронь, Адам Михник еще в 1989 году были на первом съезде Руха?

Бесспорно, есть и сложные проблемы в наших отношениях. Например, если проанализировать процесс приватизации Гуты Ченстоховой, то, откровенно говоря, многое в отношении польских партнеров к нам не может не вызывать, как минимум, удивления (не буду говорить — возмущения). И все-таки отмечу: тесному сотрудничеству с нашим западным соседом нет и не будет никакой альтернативы. При одном — главном — условии, которого нам не избежать: если придем к настоящему укреплению украинской государственности. Не будем забывать: по сравнении с Польшей мы потеряли очень много времени.

Л. И.: — Значит, можно сказать и так: какими будут отношения между Украиной и Польшей — зависит от того, какой будет Украина.