Украинская революция: «волна» или «гейзер»?

В еще не написанных учебниках по теории ненасильственных революций событиям в Украине конца ноября — начала декабря 2004 года, возможно, посвятят отдельные главы. Быть может, с учетом нашего опыта специалисты дадут, наконец, подобным явлениям четкое определение, выведут ту самую универсальную «формулу революции», которой до сих пор, как утверждают эксперты, не существует.

Пока же мы только начинаем осмысливать происходящее. Что это было? Каков характер «оранжевой революции-2004» и ее общественно-политический результат? Кто ее носители, и каковы ее цели? Какое качество приобретает украинское общество, и обратимы ли эти процессы?

Первые итоги и уроки украинской революции 2004 года за «круглым столом» в редакции «Дня» обсуждали главный редактор журнала «Практическая психология и социальная работа» Александр ГУБЕНКО, первый заместитель директора Института стратегических исследований Александр ЛИТВИНЕНКО, политолог Константин МАТВИЕНКО, глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир ФЕСЕНКО.

ЗАПОЗДАЛАЯ «РЕФОЛЮЦИЯ»

— Итак, «оранжевая революция» — что это было?

Константин МАТВИЕНКО: — Это процесс, который не вчера стартовал и не завтра закончится. Он продолжается в течение всего периода украинской независимости и, несмотря на все неурядицы, возникавшие при становле нии украинского общества, привел к двум вещам. Во-первых, возникла прослойка людей, которые осознают собственные интересы, и настолько осознают, что готовы их защищать. Во-вторых, возникла прослойка, которая имеет отличную от старшего поколения этику и пользуется другими технологиями (мобильными телефонами, интернетом). Это люди, которые видели, как живут в Европе. Историческая аналогия: после победы России в войне с Наполеоном в 1815 году возникла прослойка русской образованной интеллигенции, которая увидела Париж и предприняла попытку мятежа декабристов в 1825 году. Приблизительно такие же процессы происходили и в украинском обществе. И, когда этому обществу грубо, нетехнологично попробовали навязать определенную власть, общество абсолютно нормально проявило свой развитый иммунитет и попробовало ее отторгнуть. Чрезвычайно позитивным в процессе «оранжевой революции» было то, что организованные общественные объединения, или элементы гражданского общества, повлияли на легитимные органы власти — парламент и Верховный Суд, которые перевели общественную энергию в законное ненасильственное русло.

Владимир ФЕСЕНКО: — Сейчас широко озвучивается, что «оранжевая революция» — это революция среднего класса. Но я хотел бы заметить, что средний класс фактически сформировался только в Киеве. Поэтому Киев не случайно стал эпицентром событий. Но что дальше? Если мы вспомним опыт всех предыдущих мировых революций, то увидим, что они развивались следующим образом: либо это была триумфальная поступь революции по стране, либо контрреволюция, которая зарождается в провинции и начинает борьбу с революционной столицей. Единственное, что меня успокаивает и вселяет надежду, — это то, что «оранжевая революция» по своему характеру, форме и задачам очень напоминает бархатную революцию конца 80-х — начала 90-х годов. По сути, это, может быть, запоздалая революция, которая должна была осуществиться и решить свои задачи еще 10 лет назад. Но тогда не было социального носителя тех идей и той энергии, который появился сейчас. Однако в других регионах, в том числе в других крупных городах страны, полноценного носителя и продолжателя этой революции пока что нет. И в этом проблема. Еще одна проблема, на мой взгляд, в том, что эта революция осталась незаконченной. Майдан, часть революционно настроенной массы сделали свое дело — подтолкнули органы государственной власти к соответствующим решениям. Вторая часть революционной работы осталась за органами власти, политической элитой. Потенциал Майдана может передаться политической элите. Но насколько будут реализованы задачи, возникшие в ходе революции? Это пока что вопрос, на который нет ответа.

Александр ЛИТВИНЕНКО: — Я бы рассматривал это движение с нескольких позиций. Безусловно, это по целям буржуазно-демократическая революция. Безусловно, ее носитель — средний класс. Но есть еще несколько составляющих, которые следует отметить. В первую очередь, эти события нужно рассматривать не в контексте бархатных революций 1989 года, а скорее в контексте событий 1997—2001 гг., которые происходили в балканских и других православных странах. Основным посланием этих событий было движение за справедливость и правду. Подъем был не только и не столько за конкретного кандидата, сколько против грубого нарушения прав людей. И этим мы доказали наличие определенных особенностей нашей политической культуры.

И третий, самый важный, момент. Основная задача этого массового общественного движения — реальное встраивание Украины в западный контекст, поиск нашего места в общеевропейской архитектуре. То есть не только и не столько разрешение внутригосударственных проблем, сколько приспособление внутренней украинской архитектуры к общеевропейской.

В. ФЕСЕНКО: — Вопрос звучал: что это было? И я вспомнил вариант ответа на него. Его, кстати, озвучил Виктор Янукович. Что это — революция или политтехнология? Для себя он ответ нашел: по его мнению, это была политтехнология. Между прочим, в экспертной среде дискуссия сейчас идет и в этом плане. Каждый ищет аргументы в пользу той или иной версии. Я для себя пришел к такому парадоксальному выводу: рационально на этот вопрос ответить невозможно. Дело в том, что тех, кто придерживается версии, будто была политтехнология, экспортированная с Запада и апробированная в Белграде, Грузии, убедить рациональными аргументами практически невозможно. Вспомните перестройку, которую называли заговором империалистического Запада... И этот ряд можно продолжать. Рациональными аргументами перебить эту точку зрения просто невозможно. Я начал перелистывать книги и статьи по теории революции и неожиданно обнаружил, что все авторы констатируют одно: универсального, четко сформулированного определения революции нет. В отношении восточноевропейских бархатных революций использовался даже такой термин как «рефолюция», то есть сочетание терминов «революция» и «реформы», — это когда революция переходила в реформу, то есть имела своим следствием и продолжением широкий пакет политических, экономических и социальных реформ. С другой стороны, ленты, оранжевый цвет — это определенные элементы технологичности. Но опять же: и до этой революции оппозиция использовала технологии, но они не имели результата. А потом произошел некий акт политического чуда, когда сумма технологий соединилась с человеческим фактором. Один мой коллега считает первым шагом в психологическом высвобождении массовую акцию 23 октября, когда около 100 тысяч людей прошли колонной мимо Центризбиркома, а Киев впервые стал оранжевым. Приблизительно тогда же оранжевые ленты стали появляться на автомобилях, то есть началась символическая манифестация киевлян — представителей среднего класса и малого и среднего бизнеса. Второй этап — это объявление результатов первого тура и еще большее психологическое высвобождение. Оно было очень важным. Ведь вспомните: начиналась избирательная кампания с парадокса, когда было известно, что Ющенко — фаворит, но при этом около 60% опрошенных заявляли, что победит на выборах Янукович. То есть психологически они были на это настроены. А оказалось, что возможен другой результат. Тогда и возник акт политического чуда, определенное иррациональное действие, когда технологическое количество перешло в неожиданное качество, которое не ожидалось ни оппозицией, ни властью.

К. МАТВИЕНКО: — Люди осознали, что они реально имеют возможность влиять на результат. Произошел перелом. Народ (потому что назвать это толпой не поворачивается язык) ощутил собственное непосредственное влияние на процессы и на результат волеизъявления. В конце концов — на формирование власти. Если это произошло — назад поворота уже нет. Осознали — и движемся дальше.

Кстати, средний класс формировался далеко не только в Киеве. Огромный потенциал проявляют такие города, как Харьков и Львов. В частности, демонстрирует сознательность харьковская городская власть. Когда возникли сепаратные идеи губернатора Харьковской области Евгения Кушнарева, всенародно избранный харьковский городской голова вместе с депутатами городского совета, которые являются в основном представителями среднего класса, не напрягаясь, указали Кушнареву на его место.

Александр ГУБЕНКО: — По моему мнению, это революция виртуального среднего класса. Ибо средний класс как таковой у нас только формируется. И этому формированию препятствует очень много социально-экономических, социально-психологических и политических несвобод. Основные из них — это собственно то, против чего происходила эта революция. Во-первых, против пролетаризации, то есть массового снижения уровня жизни, утраты собственности, накоплений. Реформирование с помощью шока, которое в свое время воплощали Гайдар в России, Пинзеник и Кучма в Украине, обернулось шоком пролетаризации. Тогда люди вместе с собственностью утратили уверенность в себе, ориентиры на будущее. Ими стало легче манипулировать. И это привело к развитию второй опасности — концентрации собственности в одних руках. То есть образованию могущественной олигархии, — причем олигархии, которая не заработала свою собственность, а просто ее награбила, экспроприировала. Третья преграда для формирования состоятельного независимого человека — это государственная бюрократия, которая нам осталась в наследство от тоталитарного советского общества. Она в то время все контролировала и сейчас пытается контролировать и перетягивать на себя власть, но делает это не прямыми методами административного давления, а косвенными — например, через налоговую службу.

Революция сейчас носит в себе две тенденции. Первая — это реализовать социальные задачи среднего класса в борьбе с вышеупомянутыми опасностями. Вторая — это то, что миллионеры, которые восстали против миллиардеров и использовали для этого революционную протестную энергию народных масс, могут предать интересы широких масс и лишиться этой базы. Тогда революция закончится обычным заурядным термидором, перерождением, как это уже часто бывало в истории. Эта вторая опасность, по моему мнению, также вполне реальна, ибо мы знаем кое-кого из окружения господина Ющенко, — они еще вчера были правой рукой тех, кто сейчас символизирует то, с чем эта революция боролась.

СИМВОЛЫ И ИМПУЛЬСЫ

— Вышло, что олигархи выступили вооруженным отрядом народа...

К. МАТВИЕНКО: — Это не совсем так. Украинская олигархия разделилась на два класса. Есть олигархи-«паразиты», то есть те, кто «паразитирует» на украденной ими инфраструктуре (нефтепроводы, энергокомпании, каналы и т. д.). И есть неоолигархи — олигархи- производственники. Первые заинтересованы в консервации тех социально- экономических и политических основ, которые возникли при действующем режиме. Естественно, они приложили все усилия, чтобы преемник этого режима — Янукович — пришел к власти. Олигархи- производственники уже сейчас заинтересованы в том, чтобы Украина была по меньшей мере международно признанной страной. Им нужны квоты на западных и не только на западных рынках. Таким образом, они были объективно вынуждены поддержать Ющенко как выразителя и демонстранта цивилизованности Украины, с которой они надеются связать свое будущее.

Здесь прозвучало очень интересное мнение об опасности пролетаризации. Действительно, это революция против пролетаризации. А наши юго- восточные олигархи могут существовать только тогда, когда рабочая сила в этих регионах будет стоить меньше, чем она реально может стоить на общенациональном рынке труда. Их предприятия могут функционировать и быть рентабельными, только если пролетариат этих территорий будет угнетенным — малообразованным, пьющим, согласным на минимальную заработную плату. И первое, что для этого нужно сделать — это заблокировать всякую информацию. Ибо пролетариат заканчивается там, где начинается свободная пресса. Понятно, что в постиндустриальном информационном обществе такие попытки абсолютно напрасны и бесперспективны. Поэтому им нужно переходить на новые технологии, цивилизоваться и уважать своих наемных работников. Но их психология не позволяет им этого сделать. Поэтому их мы сможем одолеть только в следующем поколении или с помощью жестких административных мер.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Касательно революций и технологий. Любая осуществленная революция имела в своем зародыше технологии. Октябрьскую революцию 1917 года до сих пор многие считают технологией. Это дело взгляда, а не дело реальности.

Давайте не преувеличивать новое качество, которое приобретает общество. Действительно, новое качество формируется, но речь сейчас идет только о стадии становления. И этим процессом можно еще неплохо манипулировать. Уверен, что мы еще будем это наблюдать.

Я глубоко убежден также, что мы сейчас имеем дело не только не с законченным процессом, но даже не с его пиком. Но через несколько лет можно надеяться на довольно мощный рост. Мы с коллегами сошлись на том, что идет новое поколение, которому сейчас около 20 лет (то есть 1980, 1981 годов рождения), — принципиально другое по своим социальным практикам, психологии. И только когда оно возьмет власть — а это будет более активное поколение, чем наше (тридцатилетних и сорокалетних), у нас пойдет стабильное развитие. Пока что, в ближайшие 5—10 лет, мы обречены на довольно жесткие колебания.

В. ФЕСЕНКО: — Я немного занимался исследованиями по теории поколений. И не разделяю оптимизм моего коллеги. Согласно этой теории, период формирования политического поколения — это возрастной период с 17 до 25 лет, когда молодые люди вступают в самостоятельную социальную и гражданскую жизнь. И когда этот период приходится на войны или революции, то это поколение оказывается очень конфликтным. Как эта конфликтность в будущем отразится на траектории развития общества, спрогнозировать нельзя. Может — положительно, а может — отрицательно. Простой пример: поколение Первой мировой войны в Германии привело к власти фашистов. В СССР это было поколение, на которое опирался Сталин в репрессиях 30-х годов. То есть однозначно связывать большие надежды с этим поколением не стоит.

Еще одна интересная вещь относительно поколений. Мы говорили о среднем классе, малом и среднем бизнесе. Это, по сути, люди, которые начали формироваться в начале 90-х годов. И сейчас мы имеем две противоречивых тенденции: поколение революционеров, которое начинает освобождаться, в том числе от конформистских установок, и в то же время — поколение конформистов. Как это будет сочетаться — пока что не знаю. Я знаю конкретных представителей молодого поколения, которые сейчас ходят с оранжевыми лентами, притом очень хорошо зная, как власть конвертируется в деньги. Поэтому я бы не советовал торопиться с выводами о том, что эта революционная волна уже сейчас внесла в общество определенный импульс, который обязательно приведет к позитивным изменениям.

— А может, это не волна, а гейзер? Ведь волна — это другая траектория, другая физическая природа. А гейзер — это определенный выброс энергии, которая накапливалась и сейчас освободилась.

В. ФЕСЕНКО: — Да, но волна приводит к результату. И мы уже сейчас видим определенные результаты. Кроме результатов сугубо политических, хотя они сейчас выглядят ограниченными, есть еще и сдвиг в общественном сознании. На мой взгляд, все-таки произошло некоторое изменение, — хотя бы избавление от страхов и конформизма. И если это закрепится у того же среднего класса, то это уже будет результат.

— Без большого количества граждан на улице оппозиция не смогла бы добиться ни отмены результатов выборов, ни, тем более, переголосования. И это большой политический результат. Но станет ли он результатом для общества?

А. ЛИТВИНЕНКО: — Уже стал.

В. ФЕСЕНКО: — Мы сейчас все переводим в плоскость исключительно политических результатов. А я хотел бы сказать о результатах, связанных с общественным сознанием и, опять же, отличиями поколений. Недавно ректор Киево-Могилянской академии Вячеслав Брюховецкий сказал очень важную вещь (еще до того, как стало известно, чем закончатся все эти события). Он сказал, что это поколение либо сломается в этих событиях, либо ощутит вкус победы. Это, кстати, касается не только молодых людей, но и среднего класса: речь идет об осознании собственной субъектности, возможности влиять на процесс принятия решений. Сами массовые акции гражданского неповиновения вписываются в теорию справедливости Джона Роулза, где идет речь о том, что понимание легитимности базируется на признании справедливости. В нашем же случае было осознание несправедливости произошедшего. Таким образом, этот массовый акт протеста был как раз направлен на восстановление справедливости. И поскольку этот результат был достигнут, то вкус победы, если он останется, если он все-таки приведет к сдвигам в массовом сознании, будет наибольшим общественным результатом «оранжевой революции».

— Кстати, на Майдане общедемократические лозунги скандировали не менее часто, чем фамилию лидера оппозиции...

К. МАТВИЕНКО: — Там была намного более ценная вещь: они абсолютно иронично и критически относились к лидеру. Причем эта ирония — и тут я бы отказался от теории поколений — пронизывала весь Майдан: от старшего поколения до самого младшего.

А. ГУБЕНКО: — Они сознательно использовали Ющенко как колоду, которую они бросали во власть и которая, к тому же, отвечала их социальным ожиданиям.

В. ФЕСЕНКО: — Он был символом нарушения справедливости.

ИНЖЕНЕРИЯ КОМПРОМИССА

— На ваш взгляд, каким был компромисс по «пакетному» голосованию в Верховной Раде?

К. МАТВИЕНКО: — Он подтвердил, что внутри команды Ющенко нет консенсуса по стратегическим задачам.

А. ГУБЕНКО: — Говоря об этом компромиссе, мы подходим к вопросу средств революции. Среди них — сознательное торможение любых радикальных действий со стороны участников акции, поскольку это было возможно в постоянном напряженном ожидании то штурмов, то провокаций.

Второй компонент — это поиск компромисса. Все понимали, что дальше — либо гражданская война, либо обострение ситуации вплоть до возможного распада Украины и даже утраты ею независимости, либо — компромисс. Народ ненавидел олигархов и бюрократов, но он был готов пойти на компромисс с ними по формуле: оставляйте себе все награбленное, а нам отдавайте власть. И с этой точки зрения решения Верховной Рады — это компромисс между элитами, компромисс разделения власти и собственности, а не экспроприации.

— Является ли Ющенко для украинских олигархов угрозой, которая сделает невозможным использование ими власти в своих интересах и заставит работать честно? Или, может, те люди из окружения Ющенко, которые стояли перед народом на Майдане, должны были плакать, — но не от умиления, а от того, что этому народу уже не удастся навязать ту роль, которую он выполнял до них, при этой власти?

К. МАТВИЕНКО: — Я бы не преувеличивал значение фигуры Ющенко. И его психофизические возможности, и его окружение не дают нам оснований надеяться, что он в полной мере наведет порядок и все будет честно, прозрачно. Но весь ход избирательной кампании уже сдвинул определенные общественные пласты. И если мы не дадим этим процессам затухнуть, то есть шанс, что и эволюционным путем можно будет достичь позитивных изменений.

— А кто может быть заинтересован в том, чтобы эти процессы не свернулись?

К. МАТВИЕНКО: — Нововозникшие организованные сообщества. Например, местное самоуправление: избранные городские головы, которые пришли в политику из бизнеса с другой технологией осуществления власти и с другой этикой, местные депутаты...

В. ФЕСЕНКО: — Я бы все-таки не преувеличивал степень их новизны...

К. МАТВИЕНКО: — Я абсолютно не преувеличиваю и принимаю все замечания по этому поводу. Но есть общественный запрос на прозрачность и правила игры. Если удастся это сохранить, то есть шанс на определенное развитие. Среди заинтересованных также — высшие учебные заведения. Киево-Могилянская академия является, по моему мнению, феноменом стремления к свободе. Это же можно сказать и о других университетах. Третья группа заинтересованных — крупные бизнес- и промышленные корпорации. Они прежде всего заинтересованы в прозрачных правилах игры, а не в «понятиях». Это те сообщества, которые могут существовать только в интеллектуальной среде, на новых технологиях, новых формах отношений.

— Кто еще может быть гарантом перемен?

В. ФЕСЕНКО: — Гарантов нет и не может быть. Но ростки пробиваются. Я согласен, что, несмотря на критическое восприятие многих мэров и состава городских советов, они все-таки ощущают необходимость в правилах, фиксации этих правил. Кстати, один из уроков последних событий — в необходимости соблюдать договоренности. На мой взгляд, смысл компромисса в Верховной Раде, при всех его минусах и негативах, в том, что, возможно, новая система будет постоянно подталкивать политические силы к поиску договоренностей, согласования интересов. Насколько это сработает, пока что не знаю. Но там заложены механизмы, которые их будут подталкивать к этому. Не к решениям через администрацию, премьера и тому подобное, а хотя бы к частичному согласованию интересов.

Что касается несворачивания этих процессов, то уже то, что начали составлять базы данных и попробовали хотя бы часть тех людей, которые стояли на Майдане, использовать в избирательной кампании, — это уже форма сохранения этого импульса.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Есть еще один, возможно, не такой популярный, но реальный фактор — это наши внешние партнеры. И дело не в том, что им очень нужна наша демократизация. Им нужны прозрачные и четкие правила игры, нужно понять, с кем здесь можно работать, нужно, чтобы договоренности выполнялись.

О «пакетном» голосовании. Компромисса на самом деле не произошло. Это только намек на него. Все зависит от тех обычных практик, которыми будут наполняться нормы Основного Закона. Наша Конституция была по многим показателям близка к французской. Во французской конституции нигде не написано, что президент должен назначать правительство с согласия парламентского большинства. Однако он всегда будет назначать такое правительство, потому что другое просто не получит согласия парламента. У нас была та же самая модель, но проходили любые правительства.

В. ФЕСЕНКО: — Я бы не преувеличивал степень рационализации интересов в пакетном голосовании. Компромисс был не по поводу содержания конституционной реформы, — там не было никакого компромисса. Компромисс был по форме: мы вам одно, вы нам другое. Причем та сторона, которая в обмен получила конституционную реформу и переход к парламентско-президентской системе, даже не рассчитывала на эту реформу. За день до голосования я говорил с одним из наших олигархов, который поставил на то, что никакой реформы не будет. Он не верил и говорил, что точно знает, что никакого компромисса не будет. А компромисс все-таки состоялся. И, кстати, автором этого политического компромисса была «Наша Украина». Был элементарный торг, который касался в первую очередь выхода из кризиса на символическом уровне: мы снимаем один блокирующий элемент, вы — другие. В целом снимается тромб, и мы продолжаем двигаться дальше.

А что касается новой системы власти, которая, возможно, появится и сформируется на основе этого законопроекта, то это уже совершенно отдельный разговор. Думаю, произошло то, что очень часто имеет место в нашей политической практике. Придумывается что-то, составляется какая-то модель, а как потом ее использовать, — никто толком не знает. Причем иногда не знают даже те, кто непосредственно эту модель конструировал. В ходе экспертных обсуждений в последние дни я часто слышал одно мнение: как только начинают действовать правила политического компромисса, а не законодательной или конституционной инженерии, продукт на выходе, с точки зрения законодательного качества, получается самой низкой пробы. Вот такой парадокс. То есть политики выясняют свои интересы и осуществляют что-то вроде «дерибана», а общество в целом от этого проигрывает.

Но, вместе с тем, при всех минусах содержательной стороны политической реформы, важен сам факт компромисса — то, что они договорились и пошли дальше. И что общество при этом не толкнули на конфликтный путь. Пока что. Угрозы, к сожалению, остаются. Но учиться договариваться и соблюдать договоренности все равно нужно.

ВКУС ПОБЕДЫ

— Кого вы в этих событиях считаете реальными победителями, есть ли они вообще, и как может развиваться характер победы?

К. МАТВИЕНКО: — Победителем я, в первую очередь, считаю себя как гражданина. И, соответственно, — украинское общество. Что будет дальше и буду ли я считать себя победителем через год, — неизвестно.

А. ГУБЕНКО: — Я считаю, что можно говорить о победе определенных ценностей и принципов. В первую очередь, ценности ненасилия. Во-вторых, умения достигать компромисса. Есть два средства разрешения социальных конфликтов: либо уничтожение противоположной стороны, либо компромисс. Овцы должны находить компромисс с волками. И, при всех минусах парламентского компромисса, волки все-таки не съели овец, а овцы не расстреляли волков. И третий принцип — это принцип свобод. Этот принцип имеет и духовное происхождение, и психологическое, и социально-экономическое. Рождение третьего класса, сочетание личности с частной собственностью включает механизм самодетерминации поведения. И именно этот механизм порождает потребность в свободе. Человек начинает ценить свою свободу, свои желания. Ведь люди вышли на Майдан именно потому, что ущемили их свободу.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я настроен более пессимистично. Я бы сказал так: победило, безусловно, общество. Но общество и проиграло. Проиграло потому, что оно было вынужденно выходить на майданы для того, чтобы отстаивать свой выбор. Потому что политики не смогли найти в себе ума, чтобы не допустить массового недовольства. Второй момент: наша революция еще очень юная. Если вспомнить историю, то все революции в первый месяц были достаточно бескровными. Я очень надеюсь, что наша ситуация будет исключением из этого правила, но не следует забывать суровые уроки истории.

В. ФЕСЕНКО: — На мой взгляд, главный результат следующий. Те, кого считали овцами, не дали волкам себя съесть. Я могу привести немало примеров, когда сгоняли на площади десятки тысяч людей, которые мерзли и мокли по принуждению. А тут люди сами пришли на Майдан — мерзнуть и мокнуть ради того, чтобы их не считали овцами, и чтобы доказать, что у них тоже есть право на собственный выбор. Они, несомненно, выиграли. Мне кажется: если хотя бы у части этих людей сохранится вкус победы, это и будет их выигрыш. Главное — сохранить этот вкус победы.

Что касается политиков, я бы не говорил, кто из них выиграл, кто проиграл. Поскольку это «бои» мелкие, так сказать, локального значения, которые, наверное, не так интересуют общество. А вот то, что в результате «волки» не «перегрызлись» между собой, а все-таки договорились, — это, безусловно, также позитив. Дай Бог еще пережить 26-ечисло, чтобы также не произошел откат в откровенный агрессивный конфликт. Ибо, несмотря на все позитивные оценки последних событий, у меня ощущение, что сейчас уже Януковича загоняют в угол. Что, на мой взгляд, тоже не совсем правильно и контрпродуктивно. Наш коллега Вадим Карасев предложил удачную формулу выхода из нынешнего конфликта: нужно дать Ющенко возможность легально выиграть, а власти — достойно проиграть. Сохранить лицо. При таком развитии событий фактически не проигрывает ни одна из сторон, зато может выиграть общество.

— Те, кто сейчас восхищается состоянием Киева, Центральной и Западной Украины, не обращают внимания, в частности, на Восток — колоссальный густонаселенный сектор, который ощущает размежевание. Там может произойти абсолютно ненасильственная мобилизация электората, и будет 90% явки. К тому же, попытка Януковича выглядеть кандидатом от оппозиции, возможно, несколько неловкая, однако ощущение, что часть номенклатуры его предала, таки есть. И этот фактор может активно разыгрываться, умножая его электорат...

В. ФЕСЕНКО: — По оценкам донецких социологов, хочу подчеркнуть, с которыми я согласен, уровень явки будет намного ниже, чем даже в первом туре. И не только на Востоке. Восприятие нынешних событий неоднозначное. И уже есть ощущение неприятия как одной, так и другой сторон. Пока что у небольшого количества людей, но, мне кажется, это может привести как к снижению явки, так и к росту количества тех, кто будет голосовать против обоих кандидатов.

Касательно мотивов нынешнего поведения В. Януковича. Я от людей из его окружения слышал, что ему участие в «третьем туре» нужно не столько для того, чтобы победить (он, дескать, понимает, что за две недели все свои минусы не ликвидирует), сколько учитывая перспективы будущих парламентских выборов. У него есть шанс стать лидером недовольного Востока. Востока, который сейчас проиграл, но с ощущением не совсем честного проигрыша. Наверное, будут стимулировать мобилизацию восточного электората и экономические проблемы, которые неизбежно возникнут. То есть, возможно, мы получим воссоздание нынешнего конфликта на выборах-2006.

К. МАТВИЕНКО: — Действительно, Донбасс после этих выборов будет ощущать определенный комплекс униженности. Нынешняя власть не имела эффективной региональной политики. Команда Ющенко не артикулировала основы своей региональной политики. Очевидно, экспертная среда должна сегодня поставить своей задачей посоветовать команде Ющенко, каким образом действовать на Донбассе. Ни в коем случае нельзя оставлять его обиженным и униженным. Как это сделать? Вариантов существует множество. В первую очередь, по моему мнению, необходимо поднимать крупные территориальные общины — Донецк, Луганск, Макеевку, другие — с большими прослойками интеллигенции, со штаб-квартирами корпораций, с университетами, крупными медицинскими учреждениями и тому подобное. — Есть еще одна проблема, о которой пишет в том числе «Нью-Йорк Таймс»: дескать, мы должны каким-то образом помочь Путину...

К. МАТВИЕНКО: — Проблема в том, что то, что сейчас делает Путин в России, объективно максимально ускоряет ее дезинтеграцию. И если этот обвал начнется, под обломками Российской Федерации от Украины, вы понимаете, мало что останется. Украина вместе с другими цивилизованными странами должна будет взять на себя ответственность как минимум за эффективность функционирования образовательной и оздоровительной структур на территории бывшей Российской Федерации. Это эпатажно, это, конечно, абсолютно не понравится Затулину или Лужкову, но...

В. ФЕСЕНКО: — Я от умных, интеллектуально продвинутых, либерально мыслящих людей слышал прямо противоположные оценки: период распада, ощущение государственного коллапса было при Ельцине; Путин — несмотря на все неурядицы — вытягивает страну из этого коллапса.

А. ГУБЕНКО: — К вопросу о сохранении национальной, скажем так, идентичности восточных регионов в плане сохранения единства Украины и перестраивания отношений с Россией и тому подобное. Мы забываем, что для значительных масс населения Востока Украины русский язык и культура — это база их самоидентификации. И Ющенко следует с этим считаться, если он хочет быть президентом всей Украины. Есть еще такой путь Назарбаева, который является официальным патроном Общества русского языка и культуры в Казахстане, почти ежемесячно пожимает руки и целуется с Путиным и так далее, но при этом ни на шаг не поступается политической независимостью Казахстана...

К. МАТВИЕНКО: — Не команда Ющенко, а украинское общество должно осознать очень простую вещь: Украина — поликультурная страна. Русский язык здесь является полноценным языком общения, и делать вид, что это не так, просто иррационально. Майдан дал прекрасный урок: проблемы языка не существует. В результате общения галичан с одесситами, черкасщанами и так далее вопрос языка был снят буквально в течение двух дней. Раз — и исчез. То есть выходит, что проблему из этого делает властная элита — в отличие от нормальных людей, общества. Между прочим, фиаско Януковича связано в значительной степени именно с неактуальностью его тематик — двойного гражданства и государственности русского языка. У украинцев колоссальное преимущество перед россиянами: мы фактически все двуязычные.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Есть очень хорошая со всех точек зрения идея — изучение русской литературы в школах как отдельного предмета, — которую Ющенко уже озвучил.

— Если у нас первый этап революции — буржуазный — превратится в буржуазно-демократический и все пойдет совершенно нормальным путем: 26 декабря состоятся выборы, потом инаугурация нового президента, формирование нового правительства, затем будут объявлены внеочередные или же очередные парламентские выборы, — это будет вызовом той модели преемственности власти, которая создавалась до сих пор на постсоветском пространстве. Однако, возможны ли, на ваш взгляд, 26 декабря какие-то неожиданности, какие есть угрозы и так далее? И как можно эту опасность предотвратить?

В. ФЕСЕНКО: — Есть угроза срыва голосования — техническая, организационная, которая, однако, может быть усилена конкретными политическими действиями, в том числе и из-за рубежа. Голосование, состоявшееся в Верховной Раде 8 декабря, сняло часть угроз, запустило законодательный и политический механизмы разрешения этих проблем.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Я надеюсь, что голосование 26 декабря состоится. Хотя проблемы, безусловно, есть. В частности, есть опасность того, что Виктор Янукович снимет свою кандидатуру, и выборы превратятся в плебисцит. Я не уверен, что Ющенко сможет его выиграть, даже на сегодняшней волне.

В. ФЕСЕНКО: — Сейчас наблюдается паралич административного ресурса — власть на местах не знает, на кого и как работать... Техническая проблема — формирование по-новому участковых и окружных избирательных комиссий, в состав которых должны входить представители обеих сторон. Где кандидаты сейчас найдут столько людей? То есть здесь нужен какой-то режим содействия.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Мы можем сколько угодно утверждать, что выборы 26 декабря будут самыми прозрачными в нашей истории, но собрать определенное количество доказательств для того, чтобы подвергнуть сомнению и их результат, не будет сверхтяжелой задачей. Снова — Верховный суд? Хорошо, ВС не перечеркнет собственное решение и не примет это представление. Однако у Виктора Януковича возникнет очень много оснований заявлять: «В Украине нет правосудия!», «Нас засудили!», «Мы должны защищаться!» и прочее. Безусловно, символическое голосование в парламенте за политреформу несколько ослабляет эту перспективу.

В. ФЕСЕНКО: — Вся надежда, как это ни удивительно, на украинскую бюрократию. В свое время украинская бюрократия стала одним из факторов становления фундамента украинской нации: они присягали новой власти, быстрее других переходили на украинский язык и так далее. Сейчас многие из них чувствуют риски, в том числе и на Востоке, и для них это, по моему мнению, очень серьезная проблема, серьезный выбор. И многие выбирают наиболее безопасную позицию.

А. ЛИТВИНЕНКО: — Ющенко многим обязан в этой ситуации именно бюрократии. Именно той ее позиции, в соответствии с которой она на этих выборах либо дистанцировалась от «схватки», либо же действовала без административного энтузиазма — как говорится, без фанатизма. Если бы позиция бюрократии, в первую очередь «силовиков», была другой, еще неизвестно, чем бы начавшиеся в конце ноября события закончились.