«Моей мечтой было – побывать в Париже»

Днями в Украине побывала директор программы «Европейские учения» для магистров в Университете Латвии Инна ШТЕЙНБУКА, которая имеет огромный опыт работы на высокопоставленных должностях в еэсовских институциях и непосредственно принимала участие в подготовке вступления балтийской страны в евроатлантические структуры. Разговор с госпожой Штейнбука начали с истории отношений с Украиной и того, как она с экономиста-математика стала чиновником в Европейской Комиссии.

— История отношений с Украиной относит меня к советским временам. Я начинала свою карьеру в науке и работала в Институте экономики Академии наук и в то время у меня были очень хорошие контакты в разных республиках и том числе в Украине, например с профессором В. М. Геец. Моей темой, как и профессора Геец было экономическое моделирование и прогнозирование. Я была экономист-математик и занималась математическими  моделями. Я много раз была в Киеве, это были в основном деловые поездки, конференции, но у меня в памяти еще с тех времен остались очень теплые воспоминания о людях, гостеприимстве и, конечно, изумительно красивом городе.     

После значительного перерыва я приехала в Киев уже в новом качестве, когда работала в Европейской Комиссии и была директором департамента в Евростате. Это было в 2006—2007 годах.  Впечатления были другими, мы обсуждали проблемы сближения Украины с ЕС, но люди не изменились и по-прежнему были такими же гостеприимными.

«Я ПРЕТЕНДОВАЛА НА ЧЕТЫРЕ ДОЛЖНОСТИ И ДОВОЛЬНО УСПЕШНО, И СТАЛА РАБОТАТЬ В ЕВРОКОМИССИИ»

— Госпожа Штейнбука, а как случилось, что вы позже оказались в Европейской Комиссии в должности чиновника?

— В самом начале независимости Латвии я перешла из Академии наук в министерство финансов, а потом была представителем Латвии в МВФ. Это был мой первый опыт работы в международной организации и потом вступления Латвии в ЕС в мае 2014 году я участвовала в конкурсе, объявленном в десяти странах, на должность руководителей высшего звена. Я претендовала на четыре должности и довольно успешно, в конце концов, стала работать в Европейской Комиссии. С другой стороны, следует отметить, что я не представляла в Еврокомиссии Латвию, а прошла по конкурсу как гражданин страны, в которого есть соответствующая квалификация. Минимальный конкурс на одну из четырех должностей был 70 человек, а максимальный — 250.

И с ноября 2005 года я стала работать в Еврокомиссии, шесть лет я была в Люксембурге директором департамента в Евростате. И потом я переехала в Латвию и уже работала на квазидипломатической должности. Я была руководителем представительства Европейского Союза в Латвии. И обязательным требованиям к нам, работникам   представительства, было — знание латышского языка и, конечно, требовалось быть гражданином одной из стран ЕС.

Я прекрасно владею латышским языком, но в советские времена профессионально его не использовала. Я тогда занималась эконометрикой, а это была узкая специализация, таких специалистов в Латвии можно было сосчитать на пальцах одной руки. Поэтому не было никакого смысла публиковать статьи на латышском языке. И диссертацию также, я свою кандидатскую защищала в Санкт-Петербурге, докторскую — в Москве. Поэтому все мои публикации шли на русском языке.

Моя мама родилась в Латвии, заканчивала латышскую гимназию и в совершенстве знала латышский язык. Я училась в русской школе, и хотя учила латышский язык в пределах школьной программы, да, и дома иногда говорила с мамой, мои знания в начале 1990-х годов  оставляли желать лучшего. Но я справилась и с 1990-х годов на русском языке не работала.

«Я СПОСОБСТВОВАЛА ВСТУПЛЕНИЮ ЛАТВИИ В ЕС»

— Я прочитал в вашем резюме о том, что в 2008 году вы получили наивысшую награды Латвии — Орден трех звезд за экономические и финансовые достижения. Можете объяснить подробнее за что именно, возможно речь идет о вкладе во вступление страны в ЕС?

—  Я создала департамент фискальной политики в Министерстве финансов, руководила первым Регулятором общественных услуг Латвии, и способствовала вступлению Латвии в ЕС. Я хочу подчеркнуть, что я еврооптимист.

И всегда очень хотела, чтобы Латвия вместе со мной была частью Европы. Это была мечта. В советское время я была невыездная, наверное, была в «черных списках». Моей мечтой было — побывать в Париже. И, наверное, не только моей. Она у меня ассоциировалась с героями Хемингуэя, Ремарка и мне тогда казалось, что попасть в Париж, это все равно что попасть на Луну.

Когда мы обрели независимость, конечно, я участвовала по мере своей компетентности в переговорах о вступлении в ЕС на самой ранней стадии. В 1995 году Латвия подписала договор об Ассоциации с ЕС и в 2004 году мы вступили в ЕС.

Я хочу провести параллель с Украиной, честно говоря, если б меня спросили в 1993 или в 1994 году: ты веришь, что Латвия вступит в ЕС, я бы, наверное, сказала, что не при моей жизни, но мои дети и внуки обязательно будут в ЕС.

Но потом события стали развиваться стремительно. Поэтому всегда важно вовремя оказаться в нужном месте и в нужное время. Вступлению Латвии в ЕС способствовала и международная ситуация и успехи во внутренних реформах. Так что я хочу пожелать Украине тоже справиться с домашними заданиями и ждать, когда будет благоприятная обстановка, когда сложатся оба этих фактора.

«ОДНОЙ ИЗ ВАЖНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК ВСТУПЛЕНИЯ В НАТО БЫЛА БОРЬБА С КОРРУПЦИЕЙ»

— А другая награда от министерства обороны...

— Мое участие на переговорах Латвии с НАТО было ограничено чисто экономической экспертизой. Ведь при вступлении в НАТО важно не только соблюдение определенных законодательных, правовых и военно-стратегических условий и критериев. Должны быть определенные объективные гарантии, что страна и дальше будет стабильно развиваться. Ибо стабильное экономическое развитие является в определенной мере гарантом и политической стабильности.

Кроме того, если страна стабильно развивается, наблюдается рост ВВП, то можно рассчитывать на то, что бюджет будет формироваться стабильно и это позволит финансировать затраты на содержание армии и другие военные расходы. Кроме того, одной из важных предпосылок вступления была борьба с коррупцией, в том числе с отмыванием денег. Опять же стабильное экономическое развитие в своем роде способствует общему снижению коррупционных рисков...

— Кстати, были ли моменты колебаний в латвийском правительстве или в обществе относительно вступления в ЕС и НАТО?

— Действительно, колебания были особенно перед самым вступлением.  В Латвии проводился референдум и антиевропейская пропаганда со стороны пророссийских сил была массивной.       

Люди были подвержены идеологическому влиянию, ставящую под сомнение саму идею вступления и пугая людей ужасными последствиями. Надо сказать, что наше правительство в то время вело активную разъяснительную работу.  Лидеры общественного мнения, а также политики выступили в поддержку членства в ЕС. И это позитивное мнение перевесило пропаганду и народ на референдуме уверенно поддержал вступление.

«ЕСЛИ Я БЫ РАБОТАЛА В УКРАИНЕ, ТО СТАЛА БЫ УЧИТЬ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК»

— А как вашей стране удалось решить вопрос с латышским языком, внедрить его во все сферы образования государственную и частную? Ведь кроме России этот подход раскритиковали в Совете Европы.

— Реформа, которую сейчас проводит правительство страны в образовании, является продолжением тех шагов, которые были сделаны раньше. А суть ее в следующем: до 7-ого класса у детей билингвическая среда. А начиная с седьмого по 9-тый класс — 80% всех занятий проводится на латышском языке. А с 10-ого по 12-й — там уже 100%. У меня большой опыт работы со студентами, поэтому я вам точно скажу: те студенты, которые в совершенстве владеют латышским,  имеют определенное преимущество по сравнению с теми, кто его не знает. И в интересах этих — вторых — студентов, как можно раньше овладеть языком, тогда ты будешь конкурентоспособен на рынке труда.

Единственная проблема — нехватка преподавателей в школах, в совершенстве владеющих латышским языком. Но в любом случае переход к этой системе был достаточно постепенным и чем дальше, тем больше будет меняться поколения и людей, знающих язык, будет больше.

Нас, латышей, на Земном шаре мало около 2 млн. и если не защищать латышский язык, то он просто вымрет. Украинцев, конечно, больше, но это абсолютно не означает, что не надо защищать язык.

Что касается критике извне, то хочу подчеркнуть, что языковые проблемы очень чувствительные, и должны решаться только на  уровне страны. Языковая политика в ЕС — это компетенция стран — членов ЕС. Тут не может быть каких-то конкретных советов из Брюсселя, разве, что общие советы — не дискриминировать людей по языковому принципу.

С другой стороны, в Латвии в сфере обслуживания обязательное требование, чтобы работник владел латышским, русским и английским. А по-своему опыту, мне пришлось, работая в Люксембурге изучить французский язык, чтобы вести собрания, на которых использовался этот язык, знаю, что человек может изучить иностранный язык, если у него есть мотивация. И, кроме того, я считаю, что это неуважение к жителям страны, в которой ты живешь, если ты не знаешь язык. Могу точно сказать, если я бы работала в Украине, то стала бы учить украинский язык.

«ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ЛУЧШЕЙ МОДЕЛИ, ЧЕМ ЕС, ЕЩЕ НЕ ПРИДУМАЛО»

— Г-жа Штейнбука, я заметил на вашей страничке в Twitter, что вы 4 сентября принимали участие в дискуссии «Являются ли европейские ценности универсальными ценностями?» Для нас интересно, почему такие дискуссии возникают в Европе?

— Не секрет, что в последнее время звучит много критики в адрес Европы. Критика может быть позитивной. Мы сами можем критиковать Европу за то, что что-то делается не так, как мы хотим. И мы это делаем с позиции как улучшить Европу. С другой стороны, есть пропагандистская критика, сильные популисткие движения, а также идеологическая критика и дезинформация, fakenews.  

Под вопрос ставятся фундаментальные ценности Европы: свобода слова, право человека на жизнь, на самовыражение, свобода передвижения, демократия и демократические выборы, верховенство права.   Я называю фундаментальные вещи, которые ставятся под вопрос некоторыми политическими силами в Европе, но главное — агрессивными пропагандистами из России.

ЕС — это прежде, прежде всего, проект поддержания мира.  Мое поколение не знало войны. Но через память родителей передавалось ощущение войны. Молодое поколение не всегда может оценить ужасы войны и вклад ЕС в дело мира. Кроме того, у нас есть опыт жизни в Советском Союзе, когда не было демократии и свобод. А следующие поколения не понимают, что на практике означает  отсутствие свобод и наличие границ, когда нельзя свободно выехать в другую страну. И когда они читают какие-то популистские или пропагандистские утверждения, то многие им верят. И если тебе постоянно говорят, или ты читаешь в социальных сетях, что Европа — жуткий проект, что там только мигранты или ЛБГТ меньшинства, что экономика в негодном состоянии, и Европа скоро развалится, то попадаешь в эту волну и это очень страшно на самом деле. Поэтому сейчас важно возвратиться к фундаментальным ценностям.

Возвращаясь к дискуссии, которую вы упомянули, Алан Ламасур сказал, что Европейский союз — это проект мира. Ведь с момента создания ЕС, на его территории не было воен. И это важно, что ЕС — мирный проект.

В общем европейские ценности дают направление, визию, ориентацию. И, на мой взгляд, человечество лучшей модели, чем ЕС, еще не придумало. Наверное, можно желать, чтобы был какой-то идеал, рай на земле. Но рай на земле не существует, а только в утопиях. Европейская модель по сравнению с другими очень хорошая. Поэтому ее надо всеми силами защищать и объяснять европейские и общечеловеческие ценности.

Кстати, вы спрашивали о цели моего визита, то завтра (интервью записывалось 12 сентября) я выступаю в Дипломатической академии. И в своем докладе я собираюсь коснуться будущего Европы, какими путями Европа может идти и о рисках, которые с этим связаны, о перспективах Латвии и шансах Украины.

«ДАЖЕ СЛАБАЯ ДЕМОКРАТИЯ НАМНОГО ЛУЧШЕ СИЛЬНОЙ ДИКТАТУРЫ»

— Но вы видите и другие тенденции в Европе и даже США, что часть избирателей хотят иметь сильного лидера, который будет решать их проблемы. Что скажете на это?

— Это — как раз свидетельство того, что люди сомневаются в дееспособности системы и начинают искать альтернативы.  Не все помнят и знают историю, не все интересуются ею. А исторические примеры сильных личностей как раз показывают, к чему это может привести. К сталинизму, Гитлеру да и к Ивану Грозному.

Поэтому ничего нового человечество изобрести не может. Есть либо демократия, либо диктатура и альтернативы нет. На мой взгляд, даже слабая демократия намного лучше сильной диктатуры. 

Не нужно Европу хоронить раньше времени. Не все плохо. Например, год назад мы очень боялись, какие будут результаты выборов во Франции и Германии. Все это происходило после «Брекзита» и, действительно, была неопределенность. В то время действительно казалось, что может наступить крах. Народ оказался умнее самых мрачных пессимистов.

С другой стороны, популизм бывает разным,  важно, чтобы в обществе не развивались ксенофобские и расистские настроения. 

Кроме чисто объективного фактора, который поколебал уверенность людей в дееспособности Европейской системы после экономического и финансового кризиса, а затем кризиса с беженцами, существует и субъективный фактор. Речь идет о сильнейшей пропаганде и огромном идеологическом потоке дезинформации, промывании мозгов молодого поколения фейковыми новостями в сетях.

— И как с этим бороться?

— Я считаю, что нельзя на пропаганду отвечать контрпропагандой. Надо обучать, разъяснять. Хотя ситуация очень сложная, но не  безысходная. Люди рано или поздно поймут, где правда.

— А как Латвия борется с российской пропагандой, ведь множество российских телеканалов транслируется в вашей стране?

— Да, в нашей стране были примеры отключения российских каналов. Но мое мнение состоит в том, что этим нельзя добиться результата. Мне кажется, что люди, которые захотят их смотреть, найдут такую возможность и все равно будут слушать и смотреть то, что они хотят.

«УМЕНИЕ КРИТИЧЕСКИ МЫСЛИТЬ ДОЛЖНО БЫТЬ ЗАЛОЖЕНО УЖЕ В ДЕТСКОМ САДУ»

— А в школах разве не стоить вводить программы, чтобы молодое поколение разбиралось, какие новости правдивые, а какие — фейковые?

— У нас в Латвии есть организация НАТО Стратком, которая, по существу, раскрывает фейки и предоставляет информацию странам участницам Альянса.  И у нас также есть серьезная аналитическая журналистика, разоблачающая фейковые новости. 

Но только не контр-пропаганда. Мы не можем в ЕС по своим методам уподобляться диктаторскому режиму, ибо этим себе дискредитируем.

Я думаю, что научить распознавать фейковые новости можно только, если человека с детства учат критически мыслить. Все, что человек видит или слышит, необходимо пропускать через призму критической оценки. 

О «МЯГКОМ» ВЛИЯНИИ ЛАТВИИ НА ПОЛИТИКУ ЕС

— Хотелось услышать от вас, ведь вы были внутри ЕС, могут ли маленькие страны как Латвия влиять на политику ЕС?

— Конечно, могут. Во-первых, маленькие страны тоже могут наложить вето на любое  решение. Но это самый драконовский метод. Тут как раз очень важны личности, которые являются компетентными и харизматическими.

 К примеру, завтра в Украину приезжает вице-президент ЕК Валдис Домбровскис, у него очень серьезный портфель обязанностей. Его называют мистером Евро и он отвечает за рынок капитала и усовершенствование экономического и монетарного союза. И значительная часть помощи, которая выделяется Украине, проходит через его руки. 

Он вывел Латвию из кризиса, принимая очень непопулярные решения, сокращая зарплаты, социальные программы, его три раза переизбирали на должность главы правительства. Кредит доверия к нему был большим, благодаря компетентности, честности и неподкупности. Его также уважают в ЕС.

Также я хочу назвать одну нашу бывшую сотрудницу МИДа Илзу Юхансоне, которая является сейчас заместителем генерального секретаря Еврокомиссии. Это реально высокая должность, на которую она попала благодаря своим знаниям, и своей компетентности.

Есть еще и другие граждане нашей страны, которые работают на ответственных должностях и Европейских структурах, все они вместе проводят решения ЕС в жизнь. И это очень важно, поскольку свидетельствует о влиянии Латвии.

— Поддерживают ли в Латвии инициативу главы МИД Германии Мааса о принятии во внешней политике решений большинством голосов?

— На самом деле подобное предложение прозвучало уже в прошлом году в выступлении председателя ЕК Юнкера, а сегодня он снова озвучил это предложение, выступая перед Европарламентом.  Какая позиция Латвии по этому вопросу я не знаю. Сейчас действительно процесс принятия решений в ЕС очень долгий и сложный. Посмотрим, что выйдет из предложения Мааса и Юнкера.

— Как, по вашему мнению, ЕС должен вести себя с Россией, чтобы она вернула Украине незаконно аннексированный Крым и вышла из Донбасса? 

— Хорошо, что санкции против России введены и несмотря на заявления некоторых политиков все страны ЕС едины в том, что санкции продлеваются. А это как раз свидетельствует об единстве в ЕС. Насколько Россия будет принимать во внимание эти санкции — это уже другой вопрос. Санкции в любом случае должны через экономические неудобства влиять на принятие решений Путина и его окружения.  

Но пока, как мы видим, эти санкции не приводят к изменению политики России. Иногда события в истории меняются очень быстро и очень непрогнозируемо. Например, когда распался Советский союз за несколько лет до этого, никто не мог предположить такое развитие событий.

Я помню, когда один мой московский коллега сказал: Инна, не волнуйся, ты скоро эмигрируешь вместе со своей страной. Мне это выражение понравилось, но я думала, что слишком оптимистично он смотрит на развитие событий. Но так и произошло. Посмотрим, если не сейчас, то лет через двадцать-тридцать, при другом правлении что-то будет меняться.

В любом случае цель поставлена, Украина не отступает, ЕС тоже стоит на своих позициях. Важно, что и США не отступают, а наоборот ужесточают санкции. Посмотрим, будем думать позитивно и смотреть на вещи с оптимизмом.

Чтобы в России увеличилось количество людей, хотящих изменений, или, другими словами, поддерживающих альтернативный путь развития страны, нужно чтобы что-то произошло. А что должно произойти и когда, мы не можем этого предвидеть. Единственное, что мы можем, это создавать какие-то предпосылки для того, чтобы что-то изменилось. И санкции, на мой взгляд, стабильная предпосылка, которые ЕС сохраняет, несмотря и на то, что многие бизнесмены в этих странах сильно выступают против них.

Я хотела бы пожелать украинцам сохранить оптимизм и веру.  Независимость в принципе имеет свою цену. И, к сожалению, та цена, которую заплатил украинский народ за свою независимость очень высокая и очень хотелось бы, чтобы может не в ближайшие два-три года, а по крайней мере в обозримом будущем украинцы почувствовали, что эта цена заплачена не зря. И что они заслуживают того будущего, которое они себе желали, и чтобы это будущее настало как можно скорее.