Об украинской softpower*

Юрий Щербак пришел в «День» не случайно. Его сотрудничество с газетой началось давно, поэтому не удивительно, что он возглавляет Наблюдательный совет по присуждению премии имени Джеймса Мейса, которого знал лично. Учитывая многогранность гостя, ведь он и эколог, и публицист, и дипломат, и политик, и писатель, у летнешкольников получилась интересная дискуссия.

«Чем отличается новое поколение от старшего, например моего?»  — вот с таким вопросом столкнулись школьники в начале встречи. Ответы участников ЛШЖ-2016 были разными, однако выслушав мнение гостя, все сошлись в одном: проанализировав прошлое, можно понять, что люди по своим качествам не меняются, меняются условия. «Есть такое понятие, как дискретность: если самолет можно совершенствовать до 7—9 поколения, то человек рождается с нуля, он чист, его можно сделать кем угодно: исламистом, империалистом, демократом — в этом и состоит большая проблема для человечества. Современное поколение отличает невероятная информационная насыщенность. Вы все стали заложниками информационных систем — компьютеров», — комментирует Юрий Щербак.

Надо отметить, что за лучший ответ писатель подарил свою книгу «Зброя судного дня», по жанру документально-фантастический роман. Действие романа происходит в 2014—2015 годах, когда решается судьба Украины: с целью остановить российскую агрессию группа украинских патриотов пытается тайно создать ядерное оружие. Победителем в этом мини-конкурсе стал летнешкольник Дмитрий Байда.

В конце беседы Юрий Щербак передал школьникам совет жены: «Скажи им, чтобы не становились пропагандистами в стиле московских».

«МЫ С НАШИМИ МОСКОВСКИМИ ДРУЗЬЯМИ ЕХАЛИ ДО СТАНЦИИ «УКРАИНА», ОНИ НАМ ЭТОГО НЕ ПРОСТИЛИ»

Мыкола СИРУК:

— Будучи депутатом, вы могли представить, что Украина окажется в такой ситуации, что Россия станет врагом?

Ю.Щ.: — В 1989 году, когда я пришел в Москву, было полное ощущение распада империи, хотя об этом пока никто не думал. Я спрашивал бывшего директора ЦРУ: «Что вы думали об Украине?». Он ответил: «До 1990 года, до того как Горбачев поехал в Киев, мы не думали, что есть возможность отделения Украины. Мы думали, что Украина настолько коммунизирована, настолько покорена, что там не может быть ничего такого», — это говорили люди, которые профессионально занимались Советским Союзом, но мы предчувствовали. Все было очень очевидно, чувствовалось, что этот материк уже сотрясают такие толчки, которые просто его уничтожат, мы видели, что это вулкан, который вот-вот взорвется.

Что касается Украины и России. Знаете, есть знаменитое высказывание Пилсудского, одного из героев ХХ века, вождя польского народа. Он писал: «Мы вместе ехали в поезде «Демократия» до станции «Нация»». Так же мы с нашими московскими друзьями ехали до станции «Украина», они нам этого не простили и не смогли освободиться от своих великодержавных, шовинистических взглядов. Для нас это было очень горькое открытие. Я помню, как Собчак, любя патетические жесты, кричал мне: «Юрий Николаевич, не забудьте: вместе мы едины!» А мы были уже неедиными и понимали это.

Юрий Липа говорил (я взял сейчас это эпиграфом к новой книге «Україна в епіцентрі світового шторму»), что «существование демократической, процветающей Украины невозможно, пока Россия как имперская сила не будет уничтожена». Мы только сейчас убеждаемся в правде тех людей, которых считали экстремистами.

Конечно, я думаю, что даже в стране, которая сейчас превращается на Мордор, есть по крайней мере 25% людей, которые сохраняют демократический потенциал, но молодое поколение люто ненавидит Украину, ненавидит идеи либерализма, ненавидит Западный мир и Америку. Хотя Россия — по определению — европейская страна, это подчеркивали все императоры.

Мы прозревали постепенно. Где-то уже в 2008—2009 годах после агрессии против Грузии мы понимали, что следующей будет Украина. Но мифами о нашем единстве с Россией нам столько лет промывали мозги, что и сейчас Путин провозглашает, что мы с ними единый народ. Так же заявлял Гитлер, что немцы единый народ с австрийцами, претендуя на управление страной. Это важные вещи, для осознания которых мы, я считаю, еще не проснулись. Мы — хорошие люди, но не слишком национально направленные. Я не призываю к ненависти, потому что это деструктивное чувство, но я прежде всего призываю к тому, чтобы любить свою семью, себя и свой народ и защищать их.

«ПОЛЯКИ ПОЙМУТ, ЧТО ЕДИНСТВО С УКРАИНОЙ НУЖНО БЕРЕЧЬ КАК ЗЕНИЦУ ОКА»

Кристина СОЛТИС, Львовский национальный университет имени И.Франко:

— Как нам строить отношения с Польшей несмотря на все разногласия, которые у нас были в прошлом, и после того как Волынскую трагедию признали геноцидом?

Ю.Щ.: — Нам надо не поддаваться на провокации польских шовинистов, которые используют Волынскую резню как повод для того, чтобы ухудшить отношения. Мое мнение: все преступники должны быть названы и наказаны, и не только украинские, но и польские, потому что Армия Краева тоже совершала большие преступления. Мы должны смотреть на эти события в широком историческом контексте. Каждая человеческая жизнь имеет огромную ценность. И мы не должны считаться с тем, что вот поляки говорят, что было 100 тыс. жертв, а мы — 20 тыс. Один человек убит — это уже преступление. Мы должны просто конкретно рассматривать эти преступления: кто виноват, что за этим стоит? А все остальное нужно отдать историкам: пусть они изучают. А нам нужно продолжать действия на сближение с поляками, потому что мы не создадим черноморско-балтийскую дугу, которая в большой мере может быть заменителем НАТО. По моему мнению, и ЕС, и НАТО могут развалиться. Зато будут какие-то другие союзы, другие комбинации стран. И поляки поймут, что единство с Украиной нужно беречь как зеницу ока.

«ГЕОПОЛИТИЧЕСКАЯ СТРУКТУРА, КОТОРАЯ ДЕРЖАЛАСЬ НА МОГУЩЕСТВЕ США, ХЕЛЬСИНСКИХ СОГЛАШЕНИЯХ, РАЗВАЛИВАЕТСЯ»

Дмитрий БАЙДА, Национальный университет «Острожская академия»:

— Вы были послом в США и Канаде, но с тех пор многое изменилось. Как вы видите нынешнее изменение баланса геополитических сил? И какое место в мире будет занимать Украина?

Ю.Щ.: — По моему мнению, мы находимся в начале Третьей мировой войны, и если не будут предприняты какие-то серьезные меры, чтобы изменить эту ситуацию, мы можем дойти до очень тяжелых последствий. Сейчас мы видим развал ЕС, то есть серьезную мировую дестабилизацию в любой точке земного шара. Это может сойтись в единый процесс. И кто-то правильно сказал, что не хватает эрцгерцога Фердинанда — той жертвы, с которой началась Первая мировая война. Мы не знаем, как закончится война России с Украиной. Мы существуем в таком шатком, опасном балансе, что любая провокация может завершиться серьезной вспышкой кровавой войны.

Геополитическая структура, которая держалась на могуществе США, на Хельсинских соглашениях и на ряде двусторонних соглашений, разваливается, и везде уже появляются признаки нестабильности. Что означает стрельба в Алматы? Это только начало. Что такое нестабильность в Армении? Это тоже начало. Там вот-вот может опять открыться фронт в Карабахе — и возобновится война между Азербайджаном и Арменией. Что означают события в Турции? Просто так иметь списки десятков тысяч арестованных людей через полчаса после того, как военные осуществили неудачный переворот. Сейчас Турция становится непрогнозируемой. У Китая свои большие проблемы, в первую очередь экономические, и блестящее развитие уже исчерпано: уже начались проблемы с юанем, с экономическим ростом. Если говорить о США: я помню время, когда у них не было инфляции, это была процветающая экономика при минимуме безработицы — и все это профукали республиканцы. Что касается выборов: думаю, что Трамп выиграет. И от того, каким образом будет восстановлено могущество Америки, зависит судьба мира. Трамп рвется к власти, он опасный популист, и поэтому он может выиграть. Народ там устал от политики.

Украина в ближайшее время не станет членом НАТО, это стало понятно после саммита. Но есть очень важная позиция, которая называется главный союзник Соединенных Штатов без членства в НАТО — как Япония, как Новая Зеландия. И нам нужно сейчас сосредоточиться на получении статуса этого главного союзника.

«МЫ С ЗАДНЕГО ДВОРА ВЫХОДИМ НА НЕФТЬ, НА РЫНОК ЛАТИНСКОЙ АМЕРИКИ И КАНАДЫ»

Елена КУРЕНКОВА, абитуриентка Киевского национального университета им. Т.Г. Шевченко:

— Какова динамика развития отношений Украины с Канадой, премьер-министром которой стал Джастин Трюдо, который недавно осуществил визит в нашу страну, подписав соглашение о Зоне свободной торговли?

Ю.Щ.: — Я считаю, что сейчас есть огромный новый прорыв в отношениях Украины и Канады. То, что мы подписали соглашение о выходе на рынок, — это прорыв. Мы с заднего двора выходим на НЕФТЬ, на рынок Латинской Америки и Канады. Огромный рынок, потому что через Канаду мы можем продвигаться дальше. Единственная проблема: структура нашего экспорта очень похожа на канадскую. Канада строит самолеты приблизительно такого же класса, как Украина, — и мы с ними конкуренты. В Канаде развита добывающая промышленность, добывают очень много руды, как и у нас. Канада — это зерновая страна, равно как и Украина. Нужно находить возможности вхождения на рынок, а это зависит от фантазии, настойчивости наших торговых представителей. Канада по стилю и по конструкции своей демократии намного больше подходит для нас, например, по системе здравоохранения, чем Америка. Канада — это социальное государство, это Англия, перенесенная на американский континент. На мой взгляд, Канада — высший тип демократии и толерантности общества.

«МЫ ВСЕ ОЦЕНИВАЕМ СОСТОЯНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ В УКРАИНЕ КАК КАТАСТРОФУ»

Кристина ПЕТРЕНКО, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова:

— Как вы можете оценить современное состояние здравоохранения в Украине?

Ю.Щ.: — Вчера я был в Медицинском университете, встречался с Екатериной Николаевной Амосовой и другими профессионалами. Мы все оцениваем состояние здравоохранения в Украине как катастрофу. Когда я был послом, мы просадили тысячи долларов на изучение опыта Канады. Канадская система — это социализм, до которого мы так и не дожили: когда человек имеет страховку, когда ему делают сложную операцию, например шунтирование сердца, бесплатно, когда стоимость лекарств снижается на 50 процентов. Самой большой загадкой для меня является то, что наше государство уклоняется каждый раз во время выборов (президентских или парламентских) от обсуждения этого вопроса. Скажите: может ли быть что-то важнее для человека, чем здоровье его семьи, его детей, внуков? Каким-то образом нужно внедрять систему тех социальных выплат, социальных льгот, которые имеет Канада. Катастрофа состоит в том, что средняя продолжительность жизни в Украине для мужчин на десять лет меньше, чем в Канаде: в Канаде 82 года, а в Украине около 71 года. Это на уровне Зимбабве, африканских стран. Идет вырождение и вымирание популяции. Второй компонент — здоровье никогда не достигается путем больниц. Не стоит забывать, что только около 30% продолжительности жизни определяет медицина. Все остальное зависит от человека.

Ольга КУДЕРЯВЕЦ, Львовский национальный университет имени И.Франко:

— Как вы оцениваете попытки молодых политиков сформировать определенную субъективность в политических партиях?

Ю.Щ.: — Я очень мало верю в теорию молодых. Потому что попытка политического разделения на молодых и старых — бессмысленна. Только сочетание энергии и романтики молодых людей и опыта старших может дать какой-то результат. А что может дать новая партия, если в Украине их уже зарегистрировано 190? Есть три или четыре направления, которые должны быть в Украине. А именно: националистическая консервативная партия, которая исповедует фундаментальные национальные интересы и в то же время консервативные в построении государства, левая украинская партия (украинская социал-демократическая партия), национал-демократическая партия либерального направления. Где они? Украинский политический спектр нужно наполнить партиями, которые соответствуют практике всего мира. Есть правые, левые и центристские партии. Партия должна бороться за власть. Но я не знаю, когда это произойдет. После очередной перестройки украинского государства возможно и будет перестроена политическая система Украины.

«*УКРАИНА МОЖЕТ И ДОЛЖНА ПРОСЛАВИТЬСЯ КУЛЬТУРОЙ»

Мария ЧАДЮК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Какова роль Шевченковской премии в настоящее время? Как вы оцениваете состояние украинской культуры, в частности современной литературы?

Ю.Щ.: — Есть такое понятие, как softpower. Hardpower — это танки, ракеты. Украина может и, по моему мнению, должна прославиться этим softpower, то есть культурой. У нас есть блестящие европейские образцы живописи, музыки, театра, но мы не умеем их пропагандировать. Хотя сейчас уже многие люди ходят на разные мероприятия, на выставки, всякие биеннале, триенале и т.д, есть еще много чего делать. У нас есть куча хорошей литературы, но нет ни одного лауреата Нобелевской премии. Потому что мы сидим в гетто, созданном нами искусственно, и государство не делает ничего, чтобы это изменить. Почему? Очень мало наших произведений переводится на английский язык. А если и переводится, то эта группка не является представителями Великой литературы. У нас есть выдающиеся поэты, которые вполне заслуживают того, чтобы стать лауреатами Нобелевской премии. У нас есть прекрасная проза. Ее немного, но она уже есть. Но любой стране государство помогает выходить из этого гетто. Есть испаноязычные институты, которые помогают с переводами на испанский язык или с переводами испаноязычной литературы на другие языки, есть и подобные немецкие институты. Наша литература не может существовать сама в себе: государство должно финансировать, приглашать сюда переводчиков украинского языка. Но пока мы будем сидеть в этом гетто, ничего не будет. Лоббисты десятками лет сидят в Нобелевском комитете в Стокгольме, там идет борьба. И вдруг представители малоизвестных литератур побеждают. Дело в том, что их перевели на английский, немецкий языки, чтобы члены комиссии могли их прочитать, они стали там известны. Я уверен, что у нас есть все возможности стать мощной культурой. Мы можем это, у нас есть произведения, нам есть чем гордиться. С музыкой проще: ее можно слушать как угодно: Сильвестрова слушают во всем мире. А Лину Костенко читают по-итальянски, потому что ее дочь перевела, есть ли ее переводы даже на английский, я не уверен.

«ГАЗЕТА «День» СЕЙЧАС ПРЕВРАТИЛАСЬ В ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНЫЙ ОРГАН БОРЬБЫ ЗА ВОЗРОЖДЕНИЕ НАЦИИ»

Анна ГОЛИШЕВСКАЯ, Львовский национальный университет имени И.Франко:

— Каково, по вашему мнению, значение премии Джеймса Мейса в сохранении исторической памяти народа?

Ю.Щ.: — Я горжусь тем, что являюсь председателем жюри по присуждению премии Мейса. Газета «День» сейчас превратилась в чрезвычайно важный орган борьбы за национальное развитие, за возрождение нации и является фактором противостояния российской агрессии. Потому что здесь собраны блестящие публицисты, газета имеет свою четко очерченную национальную позицию, она постоянно борется с великодержавным российским шовинизмом, отстаивает национальные принципы. Многие люди стали лауреатами премии, и ими гордится и украинская журналистика, и собственно газета. Я знал Мейса лично: это был действительно великий украинец, который, в отличие от многих украинцев, был намного глубже, патриотичнее. Он думал не только о прошлом, которое знал в совершенстве, но и о будущем. Это был человек невероятного человеческого масштаба. И я думаю, существование премии его имени важно не только для Украины, но и для США. И США должны гордиться таким сыном своего народа, которым был Джеймс Мейс.

В этом году Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО.