Анна АЗАРИ: Я очень жду того момента, когда в Израиле начнется поиск новой национальной идеи

УКРАИНА — ИЗРАИЛЬ: НА ПУТИ К ВЫСОКИМ ТЕХНОЛОГИЯМ ДОВЕРИЯ

— Госпожа посол, как бы вы оценили нынешний уровень отношений между Украиной и Израилем, в первую очередь, экономических? — Все зависит от того, откуда смотреть. Отношения у нас хорошие — это обоюдная оценка. Сравнивая с началом — а это был абсолютный ноль — товарооборот 200 млн. в год — это неплохо, причем за 1999 год он вырос (хотя никто не ожидал этого роста, особенно после российского кризиса). Но если подходить к этому более профессионально, то этот товарооборот недостаточно устойчивый. Во-первых, с израильской точки зрения речь идет о соотношении 2:1 в пользу украинского экспорта, а нам бы также хотелось экспортировать в Украину. Во-вторых, это не совсем те отрасли, которые мы считаем приоритетными. Сейчас это закупки зерна, металла, а мы бы предпочли технологии hi-tec (в том числе, и в сельском хозяйстве), медицину, телекоммуникации и т.д. Понемногу уже начинаем сотрудничать и в этих отраслях, но успокаиваться еще рано.

— Вы сказали о хайтековских технологиях. Был ли в последнее время замечен интерес украинской стороны к этой отрасли?

— У нас, к сожалению, очень мало компаний, которые умеют работать с Украиной. Израильские бизнесмены настороженно относятся не только к Украине, но и ко всем странам постсоветского пространства. Они не всегда знают, как тут начинать бизнес.

— Действительно, очень часто иностранные предприниматели сталкиваются с непростыми условиями ведения бизнеса в Украине. Известны ли вам подобные случаи с израильскими компаниями? Мы постоянно говорим о необходимости инвестиций, но очень важно знать, как здесь принимают инвесторов, как реагирует на них бюрократия.

— Конкретных претензий, доходящих до суда, давно уже не было. Проблемы, скорее, бывают на стадии заключения или попытки заключения договора, потому что нечеткость законодательной базы и разная бизнес-ментальность партнеров срывали продолжение этих контактов. А учитывая то, что это были первые контакты, они оставили неприятный осадок на будущее.

— В Украине есть многочисленная еврейская диаспора, в среде которой — очень влиятельные политики и бизнесмены, хорошо знающие специфичный украинский рынок. Оказывает ли это какое-то воздействие — позитивное, негативное — на состояние двусторонних экономических отношений?

— Однозначного ответа нет. Вы, наверное, имеете в виду всякие «громкие» имена. Многие из них, даже те, которые как-то привязаны к работе украинско-еврейской общины, абсолютно не проявляют интереса к развитию отношений с Израилем. Есть, конечно, люди, которые работают и тут, и там, но «большие» бизнесмены еврейского происхождения редко работают с Израилем.

Кстати, лет десять в работе с американо-еврейской диаспорой длился переход к новому уровню отношений. Они очень помогали Израилю, давали деньги под различные проекты, но приучить их к тому, чтобы они вкладывали деньги в экономику, а не в филантропию, было очень трудно. Сейчас этот переход уже случился. А здесь мы пока находимся на другой основе. В этом смысле, скорее, важны люди, которые эмигрировали в Израиль и которые могут быть каким-то живым мостом в работе с Украиной.

МОЗАИКА СОБИРАНИЯ

— В последнее время, вопрос иммиграции из Восточной Европы заставил многих говорить о новом «железном занавесе». Более того, ряд политических сил в Западной Европе, умело манипулируя проблемой «чужаков», достигли определенных политических результатов. Израиль — это, во многом, страна иммигрантов. Что для Израиля иммиграция — целесообразность, неотъемлемое право или проблема? (Здесь в разговор вступил присутствующий на встрече советник-посланник Посольства Зеев БЕН- АРЬЕ: «Хочу сразу заметить, что в Израиле нет эмигрантов. Израиль — страна репатриации и собирания»).

— Израиль — не совсем похож на другие страны мира. Пятьдесят два года назад это государство при еврейском населении примерно в 600 тыс. человек было создано не для тех, кто в нем живет, а именно для тех, кто в него приедет. Такова государственная идея, это основа сионистского движения и концепция Израиля. А примерно 10 дней назад мы праздновали миллионного иммигранта из бывшего СССР с 1989 года — все-таки праздновали, а не проблему отмечали. И с 1989 года у нас происходит чрезвычайный экономический подъем. Так что в стране нашей величины миллион иммигрантов — это целесообразно.

В чем проблема? Идеологической проблемы нет. Проблема бывает в некоторых людях. Есть обыватели, которые боятся этого потока, особенно, неимущие, которым кажется, что эмигранты отбирают у них рабочие места. Эта тенденция есть, хотя я не считаю, что она главная в Израиле.

Поэтому иммиграция — это и право, и целесообразность и только в последнюю очередь — проблема.

— Репатриация предполагает возвращение евреев. А если люди других национальностей захотят приехать и жить в вашей стране, то речь пойдет, очевидно, об иммигрантах. Не почувствовали ли вы тенденцию к иммиграции из Украины в последнее время?

— Еврейская репатриация в Израиль основана на Законе «О возвращении». То есть, право на возвращение в Израиль имеют люди с еврейскими корнями. Иммиграция людей, которые к этому возвращению не имеют никакого отношения, у нас является довольно сложным и медленным процессом. Он похож на практику американских иммиграционных законов.

Если же оценивать репатриацию из Украины, то сегодня большинство людей, которые едут отсюда, не считают себя евреями, но подпадают под закон о возвращении, то есть имеют еврейские корни.

— Миллион репатриантов из стран СНГ, наверняка, в большинстве своем «привезли» с собой в Израиль советскую ментальность. Не мешает ли она существовать вам и им?

— Выходцы из этого региона с апатией или недоверием относятся к власти. Это в Израиле не принято. Но оценивать это как проблему, я считаю, нельзя. Да, эта иммиграция влияет на политическую жизнь, она вносит сложные элементы, но несет нам и много хорошего.

— Есть неофициальная информация о том, что некоторые известные украинские политики обращались в последнее время за двойным гражданством в Израиль. Могли бы вы как- то это прокомментировать?

— Мы вообще не даем никакой информации ни о известных, ни о неизвестных людях. В Израиле нет проблемы с двойным гражданством. Если кто-то приезжает в Израиль и по закону «О возвращении» просит гражданство, посольство не обязательно об этом знает. Если человек подпадает под закон о репатриации, он может обратиться за предоставлением гражданства только на территории Израиля. Никто не может к нам обратится ни тут, ни в любой другой стране. Израильское гражданство дается в Израиле. Исключения были только в советские времена.

— В интервью «Дню» в конце минувшего года министр внутренних дел Израиля Натан Щаранский сказал, что по некоторым данным, в Израиле находится около 30 тысяч нелегальных рабочих из Украины, а также о том, что существует ряд вариантов решения этой проблемы. Какова ситуация сегодня?

— У меня нет других данных, чем те, что были у Н. Щаранского. Это очень серьезная проблема в Израиле. Общие цифры у нас разные: кто говорит, что у нас 170 тыс. нелегальных рабочих, кто говорит, что их количество перевалило за 200 тысяч.

Это очень обширная проблема. Во- первых, у нас достаточно высокий уровень безработицы. Во-вторых, это серьезная гуманитарная проблема. Человек, который нелегально находится в стране, иногда пребывает в полурабстве у работодателя, который может делать с ним все, что хочет. На них не распространяется ни государственная медицинская страховка, ни социальные гарантии. Как мы можем жить в социально-ориентированной стране, когда люди рядом с нами живут в нечеловеческих условиях? Есть же еще нелегалы, которые уже несколько лет прожили в Израиле, у них уже и дети родились здесь. Как можно этих детей записать в школу, как они будут жить без медицинского обслуживания?

У Щаранского было много идей по решению этой проблемы. На данном этапе эти идеи не приняты, потому что министерство, которое представляет интересы безработных, и другие ведомства не согласились с ними.

Несколько месяцев нелегалов не задерживали. Сейчас опять вернулись к практике задержания и депортации. Идея Щаранского была хорошая, но сложная. Легализировать нелегалов на год, а потом проследить за тем, чтобы они уехали, — механизм этого дела пока не понятен.

— К вам приезжают люди со всего мира. Естественно, возникают, наверное, столкновения разных культур. Недавно в одном из интервью вы сказали, что отказались от идеологии «плавильного котла». Что может придти на смену этой идеологии, и как может государство создать такие условия, чтобы происходило не столкновение культур, а взаимообогащение и взаимоасимиляция?

— Не думаю, что мы в этом смысле пришли к идеалу. Но мне кажется, то, как принимают эту последнюю волну иммиграции, и является наилучшим ответом на «плавильный котел». Самый яркий пример и даже, я бы сказала, чересчур удобный — это создание театра «Гешер» («Мост»). Сегодня это абсолютно израильский театр, хотя вначале они ставили спектакли только на русском. Это двуязычный театр, который пользуется в Израиле бешеной популярностью.

Взаимообогащение происходит, но это не значит, что нет трений. Но в Израиле не пробуют всех подогнать под одну болванку. Мы стали немного постмодернистским государством, в котором каждый может делать все, что считает нужным. Мы всегда были мозаичным обществом, но сейчас все меняется еще быстрее. Влияние последней русскоязычной иммиграции очень велико на все сферы. Что из этого получится — покажет время.

— А существует ли в Израиле языковая проблема? В Украине она стоит достаточно остро, и в последнее время ей даже пытаются придать политический характер. Как в Израиле решается вопрос «многоязычия»?

— Я не думаю, что эта проблема существует в Израиле. У нас два официальных языка — иврит и арабский, и пока что никто не требует сделать русский официальным. Тем более, что дальше уже некуда — на любом пакете молока есть надпись и по-русски — из коммерческих соображений. Единственное, что в языковом отношении можно назвать проблемой, — это то, что массовость иммиграции создала районы в городах, где иногда в школьном классе больше детей русскоговорящих, чем уроженцев Израиля. Но дети успешно обучаются. Я не вижу в будущем серьезной языковой проблемы. Кроме того, сегодня репатриант может жить в Израиле, не ощущая того, что он уехал из бывшего Советского Союза. Обычно, это пенсионеры. Они сидят у себя в доме, смотрят ОРТ, говорят по- русски, и в общем-то — кому они мешают? А если кому-то надо функционировать в государстве, он иврит выучит.

— А есть ли какая-то политическая перспектива повышения статуса русского языка, учитывая то, что в Израиле большое количество русскоязычных избирателей?

— Я не буду вносить такое предложение. Думаю, этого не произойдет. (Удивившись вопросу, госпожа посол отвечала смеясь. — Ред. ).

ЛИЦОМ К ЛИЦУ С УКРАИНОЙ

— Когда вы приехали в Украину, были ли какие-то конкретные вещи, которые помогли вам понять наш менталитет, нашу специфику?

— Я пробую изучать украинский язык. И здесь главная проблема для меня заключается в том, что я (почти как тот русский старичок в Израиле), к сожалению, могу пребывать в информационном поле, почти не нуждаясь в украинском языке. 90% изданий, которые кладут мне на стол — русскоязычные.

Кстати, Израиль — это и история борьбы за язык. 100 лет назад иврит не был активным современным языком. Например, когда мы открывали Технион в Хайфе (сейчас это наиболее престижный технологический институт Израиля), немецкие профессора говорили: ну что это за язык, как можно на нем преподавать? Оказалось, что можно, и весьма успешно.

— Что вам не нравится в украинцах?

— Есть одна черта, которая свойственна и израильтянам. Я понимаю, что у вас сейчас нелегкая ситуация, но зачем же (я имею в виду не СМИ, а людей) ее описывать хуже, чем есть на самом деле? Мне не нравится эта беспросветность в восприятии жизни.

А еще мне кажется, что у вас нет понимания того, что можно, и очень выгодно, продавать «воздух». Почему Киев не является частью туристического «пакета» по Центральной Европе? Возможно, вы еще не свыклись с мыслью, что очень много бизнеса в мире делается на сервисе, а не на продаже товаров?

— Что вам понравилось в нашей культуре?

— Мне трудно судить о вашей литературе, потому что я еще очень плохо читаю по-украински. Я очень люблю театр им. Ивана Франко, хотя мучаюсь ужасно, потому что не понимаю больше половины текста. Мне очень интересна архитектура Киева, я уже посетила все православные лавры. Но я еще в процессе понимания и осмысления Украины.

— Мы знаем, что в Израиле сейчас появилась серьезная литература, которую активно переводят на Западе. Но для нас она совершенно не известна. Чем вы объясните, что нет взаимного интереса и каких-то попыток со стороны государств сделать хотя бы первые шаги в сторону взаимоузнавания наших культур?

— Первые шаги были, но маленькие. В 1995 году в последнем номере журнала «Всесвіт» была подборка израильской литературы. У нас есть мечта переводить хотя бы по книжке в год. Но это, во-первых, нелегко по финансовым причинам, во-вторых, обязательно возникнет спор, что переводить. А даже если бы мы выпустили какую-то серьезную книгу или подборку — куда она здесь попадет? На Петровке ее покупать будут?

В ЭПИЦЕНТРЕ МИРНОГО ПРОЦЕССА

— Последние столкновения на Ближнем Востоке создают впечатление о тупике мирного процесса. И многие аналитики говорят об очень проблематичных внутриполитических перспективах Кабинета Эхуда Барака в связи с этим. Как вы можете это прокомментировать?

— 17 мая исполнился год с момента прихода Барака к власти. Надежды населения были очень большими. И хотя прошел всего год, у некоторых наступило разочарование. Дело в том, что речь идет о целой серии критических для Израиля вопросов и внутриполитическая ситуация все время накаляется. Эхуд Барак определил сроки, а они не срабатывают, в основном по вине арабских партнеров. Но психологически это действует не в пользу премьера.

Надо понимать, что речь идет о безопасности страны. Когда обсуждается вопрос о Голанских высотах, ситуация накаляется. Когда речь идет о районах близ Иерусалима — то же самое. Премьер-министр, и он не первый — это уже становится традицией, — как жонглер пытается сбалансировать позиции всех партий, чтобы иметь большинство в Кнессете. На этой неделе он отменил поездку в Соединенные Штаты, потому что опять возникла критическая ситуация. Когда во время мирных переговоров с палестинцами снова возрождается то, что мы все называем арабским словом «интифада»; когда в Иерихоне бросают в маленькую девочку бутылку с «коктейлем Молотова»; и когда израильтяне гибнут в конфликтах с нашими «хорошими партнерами»... Конечно, это влияет на отношение к правительству. В любой нормальной стране влияло бы.

А вообще, в Талмуде сказано, что с тех пор, как разрушился Второй храм, предвидеть могут только дураки или дети. Я уже не ребенок, а дураком быть не хочу. Никто в Израиле не может предвидеть, что будет дальше.

— Вследствие многолетнего переговорного процесса нет ли в израильском обществе ощущения усталости и потери чувствительности к этой проблеме? Или она по-прежнему является центром всех споров и общественного внимания?

— Мы не можем потерять чувствительность. У нас очень тесное государство — машины, в которой был убит ребенок, достаточно, чтобы все были на грани срыва. Мы устали от войны, но мы не можем ею не интересоваться, потому что в армию идут все. Был мой брат, пойдет мой сын, ходит мой муж. Это слишком реально, чтобы мы могли от этого отвлечься. Когда все спокойно и есть прогресс в переговорном процессе, может быть, люди пару недель могут не очень внимательно следить за тем, что происходит на территории «А» или «Б». Но, к сожалению, недолго.

— Какие мнения о границах компромисса с арабским миром доминируют сегодня среди политической элиты и в общественном мнении Израиля?

— Есть очень маленькое меньшинство, которое считает, что все было отдано неправильно, и не надо больше уступать ни клочка земли. Но мнения у нас понемногу смещаются. Первый прорыв в мирном процессе был сделан по отношению к Египту. Египту были отданы все ранее завоеванные территории. Правда, это открыло возможность непримиримых территориальных требований для Сирии. Есть люди, которые говорят «нет» подписанию мира с сирийцами, потому что не доверяют им. Но мнения во многом зависят от того, уверено ли общество в собственной безопасности. Люди могут поддерживать какой-то процесс, опросы доказывают это и т.д.. А потом происходит взрыв в Тель-Авиве, и процесс начинает развиваться в обратную сторону. В недавних столкновениях с палестинцами самый накаленный день был тогда, когда Барак проводил в Кнессете голосование по поводу передачи им же деревни рядом с Иерусалимом. Политически это абсолютно непонятно. Премьер идет на уступки — и многие в Израиле думают, что это дикие уступки. И в это же время палестинцы устраивают мини-революцию. С кем же договариватся?

С Сирией дела обстоят еще хуже, потому что никто не знает, хочет ли она вообще мира. Предположим, что мы ей отдаем какую-то территорию. Что мы получим от нее взамен, и вообще, какая там власть будет после президента Ассада? У Барака был оптимизм по поводу переговоров с Сирией. Барак попробовал, Клинтон попробовал — ничего не вышло. Так что сейчас сирийское направление переговоров застыло. В Израиле давно не было такого единодушия в том, что с Сирией нет смысла вести переговоры. Может быть, вывод израильских войск из Ливана послужит толчком к возобновлению перговоров с Сирией. На ливанской границе пока сохраняется напряженность.

— Как известно, Израиль входит в число стран, отказывающихся присоединится к Договору о нераспространении ядерного оружия. В чем состоит аргументация вашего государства относительно неприсоединения к Договору?

— Мы подходим к процессу ядерного разоружения не с глобальной, а с региональной точки зрения. Даже если взять пик мирного процесса, то в нем никогда не участвовали самые опасные для нас государства — Иран и Ирак. Мы поддерживаем идеи Договора, но пока не видим перспектив его применения на практике в нашем регионе. Например, когда в начале 80-х израильские ВВС разрушили иракские ядерные реакторы, не было ни одного государства, которое бы нас тогда поддержало. Но когда началась война в Заливе в 1991-м, все вспомнили, как хорошо, что этих реакторов больше нет. Мы не верим, что в нашем регионе, в котором мы являемся единственным открытым и демократическим государством, возможны инспекции и вообще реальный котроль со стороны участников Договора. Мы очень опасаемся того, что происходит сейчас с помощью России в Иране — я имею в виду ядерные технологии, которые передаются Ирану. В перспективе — и мы этого хотим — Ближний Восток может стать безъядерной зоной. Но для этого должно быть не глобальное, а региональное решение. Мы не можем пойти на подписание Договора, потому что мы государство, которое хотят стереть с лица земли.

— Очевидно, что в таких ситуациях мало места для компромисса. Что должно произойти — возможно, какой- то исторический знак, процесс, возможно, геополитический прорыв, чтобы это все когда-нибудь разрешилось?

— В общем-то главный прорыв уже произошел. У арабов всегда была демографическая теория: мол, евреи, как крестоносцы, пришли и уйдут. А арабы победят демографически. Эта теория не сработала с началом новой иммиграционной волны в 1989 году. А второе — это технологическая и военно-техническая поддержка Советского Союза, которая, между прочим, прекратилась раньше, чем начался процесс развала СССР. И тогда начались уже психологические процессы, которые частично привели арабов за стол переговоров. По видимому, палестинцы в большинстве своем все-таки понимают, что им с нами жить бок о бок. Сирия, президент Ассад начали делать движения, казалось бы, показывающие их желание договариваться. Но это, скорее, не потому, что Сирия хочет мира с Израилем, а из-за того, что в мире осталась одна сверхдержава — Соединенные Штаты, и надо выстраивать отношения с ней. Надеюсь, что мы все- таки придем к миру.

— Вчера (22 мая. — Ред.) прозвучало заявление Ястржембского о возможности превентивного удара России по базам талибов в Афганистане. И в качестве положительных примеров приводились действия Израиля и США, которые тоже наносят превентивные удары по территории других государств. Что вы думаете по этому поводу?

— Я бы не хотела давать этому оценку. Не думаю, что у Израиля возможны плохие отношения с новым президентом России. Хотя у нас идет с Россией достаточно тяжелый диалог на тему Ирана. А то, что россияне используют Израиль в качестве примера превентивных ударов — немного некорректно, потому что маленький Израиль находится в совсем другой геостратегической ситуации.

ПОСЛЕ МИРА

— Израиль, судя по всему, не является абсолютно светской страной, но совершенно очевидно и то, что он не является теократией. Каковы в вашей стране взаимоотношения религии и государства?

— Это вопрос очень сложный, и он все время откладывается до времени, когда будет решена проблема войны и мира. Это достаточно серьезный политический и культурный спор в стране. Израиль — страна, которая была построена для репатриации в нее людей, у которых столетиями не было своего государства. Еврейство — это, в первую очередь, религиозная традиция. Но многие в Израиле хотят полного форального отделения государства от религии. Так что этот спор станет центральным после достижения мира.

— А, по вашему мнению, будущее израильской национальной идеи за религией или за чем-то другим?

— В Израиле уже сформировались абсолютно противоположные мнения по этому поводу. Главная первоначальная идея заключалась в том, чтобы построить реальную социально справедливую страну. Государство построено, евреи возвращаются, но идей собирания и репатриации уже недостаточно. Я очень жду момента, когда в нашей стране начнется культурно-продуктивный спор о поиске новой национальной идеи.