Об уникальной формуле сотрудничества

На днях Исламская Республика Иран снова оказалась в центре внимания мировых СМИ. Если раньше в сообщениях говорилось о предоставлении Тегераном российским бомбардировщикам аэродромов, чтобы нанести воздушные удары по объектам в Сирии, то через несколько дней иранские власти фактически опровергли это. В частности, в воскресенье появилось заявление министра обороны Ирана Хосейна Дехгана, в котором он обвинил Россию в «нескромности и браваде», потому что Москва распространила информацию об использовании военно-воздушной базы в Иране для бомбардировок целей в Сирии. Между тем председатель иранского парламента Али Лариджани заявил, что Иран не передавал российским военным свои военные базы. Как Украине нужно читать такой поворот? И какие возможности открываются перед нашей страной в связи с тем, что после принятия известного ядерного соглашения в прошлом году с Ирана снимаются санкции, что для этого надо делать Киеву? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» рассказал посол Украины в Иране Сергей БУРДИЛЯК.

«ИРАН ПРОВОДИТ НЕ ПРОРОССИЙСКУЮ, А ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРОИРАНСКУЮ ПОЛИТИКУ»

- В самом повороте нет ничего удивительного. А это очень спокойная и последовательная позиция Ирана и его внешней политики, в частности по РФ. Действительно, как это часто бывает, там не все так просто. И, мне кажется, это касается не только иранцев, а таких, я их для себя называю, сверхцивилизаций, которым пять тысяч лет или более А иранцы считают, что им семь тысяч лет. И если брать такие сверхцивилизации, как Китай и Иран, то характерным для них является абсолютный прагматизм, исключительно свои национальные интересы и понимание своих национальных интересов, которые выходят за рамки блоков, союзнических соглашений.

Иран проводит не пророссийскую, не какую-то другую политику, а исключительно проиранскую политику. И эта прагматичная политика заключается в том, что соглашения и союзы, какое-либо стратегическое взаимодействие являются ситуативными, в частности с той же РФ. Поскольку интересы Ирана и России в Сирии совпадают, там и происходит взаимодействие двух стран. Но Иран при этом занимает не пророссийскую, а проиранскую позицию.

- А в чем заключается интерес Ирана в Сирии?

- Тегеран и Москва поддерживают Асада, причем не потому, что он алавит, а потому, что Иран давно имеет собственные интересы в Сирии. С другой стороны, Дамаск поддерживал Иран во время ирано-иракского конфликта. Иными словами союзнические отношения между двумя странами не возникли неожиданно, а являются давними. Поскольку в данном случае интересы Ирана и РФ совпадают, они договорились о совместных военных операциях. Но там, где интересы не совпадают, например энергетическая сфера, Тегеран и Москва являются соперниками. Как россияне не пытались убедить Иран, чтобы он заморозил добычу нефти, но иранцы не только не пошли навстречу, а еще очень стремительно ее увеличивают, чтобы достичь уровня, который был до введения санкций.

В каких-то моментах они не союзники, не соперники, а партнеры. Кстати, в военных операциях все не так просто. Были случаи, когда надежность России как партнера для Ирана ставилась под большое сомнение. А в истории известно как минимум 19 или 20 случаев, когда россияне вели действительно провокационную вероломную политику относительно Ирана, я уже не говорю об известных событиях ХІХ века, когда Россия захватила иранскую территорию. Я должен упомянуть 1941 год, когда вводились войска на территорию Ирана, и события 1946-47 годов, когда на севере Ирана Советским Союзом была искусственно устроена резня. Также были отказы со стороны России в поставках Ирану военной техники после заключения контрактов.

Поэтому для иранцев было очень много исторических моментов, и они об этом помнят, чтобы не доверять своим российским партнерам. Подытоживая ответ на вопрос, это абсолютно нормальная реакция Ирана. А с другой стороны, россиянам вообще свойственно выдавать желаемое за действительное и по отношению к Китаю, где я проработал 12 лет. А что касается Ирана, то там все гораздо сложнее и неоднозначно.

«СЕГОДНЯ ВОЗМОЖНОСТИ ИРАНА ВЫХОДЯТДАЛЕКО ЗА ЕГО ГРАНИЦЫ»

- А как вы оцениваете роль России в подписании известного иранского ядерного соглашения, которого так стремились достичь США и ЕС? Ведь известно, что это произошло благодаря Москве.

- Россияне раз не были заинтересованы в заключении этого соглашения. Действительно, Россия играла далеко не конструктивную роль на тех переговорах, и в Иране это прекрасно понимают. В данном случае это было несовпадение стратегических интересов.

- Некоторые эксперты говорили «Дню», что Обама был прав в своем стремлении достичь ядерного соглашения, несмотря на сопротивление республиканцев в Конгрессе. Разделяете ли вы такое мнение?

- Сегодня Иран становится все более реальной региональной силой. А в некоторых моментах его возможности выходят за рамки региона. Я могу вспомнить не только Сирию, но и Ирак, где у Ирана очень сильные позиции. То есть сегодня возможности Ирана выходят далеко за его границы. Иран реально развивается, показывает свои военные и экономические возможности, а также то, что мы называем качеством населения. До революции 1979 года население составляло почти 38 млн человек, а сегодня 83 млн. То есть фактически две трети населения государства моложе 35 лет. И при этом это не просто дешевая рабочая сила, моложе 35 лет, а это образованные люди. Иран вкладывает колоссальные средства в образование и медицину. Это физически и духовно здоровые люди, которые питаются очень качественными продуктами. Это люди, которые получают прекрасную медицинскую помощь и занимающихся спортом. Как вы знаете, в этой стране алкоголь и наркотики запрещены. А это тоже влияет на качество поколения человеческого капитала, который возрождается.

Все больше экспертов, в том числе в Соединенных Штатах, понимают, что Иран - это серьезная сила, с которой нельзя не считаться. Более того, они осознают, что без Тегерана невозможно достичь хотя бы какого-то условного урегулирования в этом огромном и очень сложном регионе. Поэтому им надо было договариваться и Обама пошел на это, конечно, не от большой любви к Ирану. А это был абсолютно нормальный и зрелый разумный прагматичный шаг со стороны Соединенных Штатов, который в Иране также оценили.

«ТАМ СОЗДАНА ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ СИСТЕМА ПРОТИВОВЕСОВ»

- Мы знаем, что в Иране существует система, согласно которой внешнюю политику и политику безопасности определяет верховный религиозный правитель при существующем парламенте и всенародно избранном президенте. А вы говорите, что там сейчас доминирует молодое образованное поколение. Возникает вопрос, как сохраняется баланс в стране?

- Роль верховного правителя - рахбара, действительно велика. Но надо понимать, что там создана очень сложная система противовесов. С одной стороны, есть президент, который действительно демократически избирается, с другой - есть разные политические силы, представленные в Меджлисе. Условно их можно назвать как консерваторы, либералы, умеренные. Но, как правило, человек где-то может быть в одном измерении консерватором, в другом измерении своей деятельности либералом. Мир гораздо сложнее того черно-белого противостояния. Мы привыкли ярлыки вешать.

В Иране есть определенные группы элит, которые между собой определенным образом договариваются. Действительно, реально действующей площадкой является парламент. Также существует Совет экспертов, куда тоже выбирают. Там известные политики по возрасту, которые имеют определенный интеллектуальный ценз. То есть человек с улицы не может попасть туда. Но этот человек должен иметь определенную харизму, определенный ценз, определенное образование, чтобы давать оценку тем или иным явлениям. И есть фигура рахбара, который действительно влияет на назначение руководителей силовых ведомств, это его прерогатива. Это все можно описать как очень сложную систему взаимодействия. Рахбар – это, скорее, национальный арбитр. Посмотрите на действия Аятоллы Хаменеи, который сейчас на позиции верховного лидера. Есть разные стороны, и он пытается быть над конфликтом, где-то разводить стороны, где-то какую-то поддержать. В этом обществе придерживается определенное равновесие. Я хотел бы сказать, что в принципе это уникальная модель. Нет другой такой модели, которую пытается построить Иран. Сказать, что это полностью клерикальное религиозное общество, нельзя. Да, там есть определенные элементы социализма, определенные социальные лифты. Но вместе тем нельзя сказать, что это исламский социализм. Просто такого нет больше. Поэтому очень сложно давать оценку, когда ты привык к определенным измам, социализму, капитализму, левым или правым. А здесь все другое. Здесь нет критериев, чтобы можно было сравнивать. Это совершенно новое и уникальное. Поэтому мы можем давать оценку этой модели в зависимости от эффективности, с которой она действует. А здесь эффективность тоже есть. Страна, человеческий капитал развиваются. Если поехать и посмотреть, то можно увидеть, что Иран совсем другая страна. Существует очень много мифов об этой стране, а при знакомстве с ней понимаешь, что это мифы, созданные искусственно. В действительности там намного сложнее, как нам пытаются представить СМИ. На самом деле у нас одна проблема - нехватка информации.

«СЕЙЧАС В ОТНОШЕНИЯХ УКРАИНЫ С ИРАНОМ СУЩЕСТВУЮТ ДВЕ ПРОБЛЕМЫ...»

- Учитывая изменения, которые происходят в Иране, и снятие западных санкций, использует ли наша страна эти возможности?

- У нас рывок в этом году. Я посол всего шесть месяцев. И могу сказать, что мне повезло быть в это время и в определенном месте. Достаточно долгий период между нашими странами не было диалога. А на сегодняшний день мы провели впервые за 12 лет межправительственную комиссию, причем по результатам заседания был подписан реальный объемный документ. Фактически это дорожная карта на близкую и среднюю перспективу.

У нас впервые за 15 лет состоялся визит министра иностранных дел, а также произошел уникальный случай: за четыре месяца состоялось два визита министра энергетики и прошли достаточно серьезные переговоры. Также проведены достаточно конструктивные консульские консультации, по результатам которых, очень надеюсь, Иран будет исключен из списка стран - поставщиков нелегальных иммигрантов. То есть у нас будет полная либерализация визового режима.

Но вместе с тем сейчас в отношениях Украины с Ираном существуют две проблемы. Первая - это неурегулированный вопрос банковских расчетов, и вторая - это абсолютно несовершенный и неэффективный визовый режим, который не соответствует реалиям времени.

Это то, что надо сделать в первую очередь. Решить вопрос банковских расчетов, иначе торговля не сможет нормально развиваться. Нынешняя статистика никак не отражает реальное положение дел. Потому что украинские и иранские компании ищут посредников, поэтому у нас увеличивается в разы товарооборот с Панамой или Гонконгом. А это фактически структура нашего экспорта в Иран.

- А что мешает это сделать?

- Во-первых, это процесс, а во-вторых, нужна политическая воля. Мне кажется, что сегодня такая политическая воля есть. Остаются технические вопросы, которые надо все-таки решить. Это, конечно, будет забирать определенное время. С визами мы уже начали работать, и надеюсь, что в октябре-ноябре выйдем на подписание документа, который либерализует наш визовый режим. Что касается банковских расчетов, дай Бог, чтобы в этом году этот вопрос каким-то образом решили. Каким именно, не хочу сейчас опережать события. Как вы знаете, деньги любят тишину. Но я надеюсь, что все будет нормально. У нас в этом году должен состояться визит председателя парламента Меджлиса, сюда - доктора Лариджани. Кстати, наш министр был первым иностранцем, который поздравил его лично через час после избрания.

«УКРАИНА ЯВЛЯЕТСЯ ГАРАНТОМ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ИРАНА, А ИРАН БУДЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ УКРАИНЫ»

- Просто здесь имело место стечение обстоятельств... Разве нет?

- Если бы иранцы этого не захотели, то встречи не было бы. Конфуций когда-то сказал замечательную фразу: миром управляют не слова и законы, а знаки и символы. Так вот, в наших контактах с Ираном как раз очень много знаков и символов. Я не всех их могу назвать, но, поверьте мне, их действительно очень много, знаков и символов, которые дают основания считать, что мы объективно нужны друг другу.

Кроме желаний или нежеланий, существуют объективные вещи. Именно сегодня стали звезды, которых вчера еще не было, завтра их может не быть. Звезды стоят так, что мы очень нужны друг другу. Ирану реально требуется много продуктов. По многим позициям они удовлетворяют свои потребности, а по многим другим даже экспортируют, сама специфика географического положения Ирана и климата определяют потребность в импорте продовольствия.

Иран действительно поставил на первое место вопрос продовольственной безопасности. А здесь мы как раз прекрасно отвечаем этой потребности. С другой стороны, нам нужны альтернативные источники энергии. А Иран как раз и является тем альтернативным источником российского газа. Поэтому даже такую универсальную формулу можно придумать, которая отвечает за часть наших отношений. Первая заключается в следующем: Украина является гарантом продовольственной безопасности Ирана, а Иран будет гарантировать энергетическую безопасность Украины. А вторая в том, что Иран в определенной степени рассматривает Украину как ворота в Европу. И они действительно намерены входить в Европу через украинские двери. Это тоже то, что соответствует нашим национальным интересам. Потом у нас достаточно качественные человеческие контакты. Существует реальная близость наших народов единого арийского корня.

Я нигде не видел, чтобы расписывали писанку. Это видел в Украине и в Иране. Узоры во дворце Ниаваран. Все узоры на одежде абсолютно такие же, которые можно увидеть в украинском селе. Некоторые рисунки на коврах, а ковер - это вся история, поэзия, философия, национальный дух Ирана, повторяют орнаменты, принятые в украинском национальном ковроткачестве.

Не секрет, что на Западной Украине в районе Зарваницы живет группа потомков иранцев, которые во времена арабской оккупации дошли до Карпатских гор. Интересный факт, что иранцы из тех районов участвуют в АТО, хотя в них течет персидская кровь.

И психологически у нас очень много общего, несмотря на разные религиозные обстоятельства и то, что мы не в одних союзах или блоках. У нас много семей, которые создали иранцы в основном с украинками. И это как раз крепкие семьи. Это объясняется психологическим восприятием друг друга. За полгода было зарегистрировано 56 браков и только, кажется, два или три развода.

Поэтому между нашими народами есть симпатия, есть национальные интересы, которые сейчас совпадают по многим пунктам, есть, как мне кажется, желание с обеих сторон не упустить время и реализовать эти возможности.

- Вы упоминали о контактах в сфере энергетики, а насколько реально, чтобы иранская нефть пошла в Украину?

- Что касается нефтепроводов, то эти вопросы реальны, и они обсуждаются в реальном измерении. Более того, к нам на днях прибывает группа иранцев, которые намерены посмотреть реально на наши возможности. Они и так много информации имеют. Но мы их официально пригласили: смотрите, пожалуйста, все что у нас есть, как вы это можете использовать. Действительно, если мы сможем решить вопросы логистики, а они в принципе решаются, то заполнить наш нефтепровод Одесса - Броды в принципе можно. Иранские эксперты считают, что это абсолютно реально и это может быть очень интересно.

С другой стороны, иранцы сегодня не заинтересованы в том, чтобы продавать газ в Европу, потому что рынок европейского газа перенасыщен. Поэтому у них интерес направлен на внутреннее использование и переработку газа в определенные материалы.

«УКРАИНА - ЕДИНСТВЕННОЕ ИНОСТРАННОЕ ГОСУДАРСТВО, ОСУЩЕСТВИВШЕЕ СВОЙ ВКЛАД В ИРАНСКОЕ АВИАСТРОЕНИЕ»

- А как развивается ситуация по выполнению контракта 1996 года на поставку в Иран 120 самолетов Ан-140, которые собирались на авиазаводе в Исфахане под названием IrAN-140? Я знаю, что было три аварии этих самолетов и иранская сторона жаловалась, что Украина не выполняет своих обязательств по поставкам машинокомплектов.

- На самом деле было четыре аварии. Последняя авария произошла в 2013 году в аэропорту Мехрабат, где разбился самолет. Поскольку это была не первая авария, то было принято политическое решение о приостановлении строительства Ан-140 в Исфахане. Кстати, Украина - единственное иностранное государство, которое внесло свой вклад в иранское авиастроение. Все остальные только продавали самолеты, а мы, я это говорил президенту Рухани, заинтересованы в том, чтобы Иран имел собственные самолеты, и к этому максимально приобщилась Украина. И мне кажется, этот месседж был положительно воспринят. Сейчас я не хочу давать лишнюю информацию. Но у меня есть достаточно позитивные ожидания по восстановлению производства самолетов Ан-140 в Исфахане. Сейчас изготовлено всего 19 самолетов. Но я думаю, что их будет гораздо больше.

За эти шесть месяцев нам удалось выйти на диалог с конкретными людьми, найти поддержку. А это было очень непросто. Там разные политические силы. Иран, как я уже отмечал, - это действительно политически сложная страна, где есть разные группы интересов, и они реально и сильно влияют. Нам удалось найти именно ту группу поддержки, которая была заинтересована в том, чтобы собственная авиационная отрасль получила развитие именно с участием Украины.

Хочу добавить, что в этом регионе должны быть ярко выраженные национальные интересы в реализации внешней политики. И они должны быть сбалансированы.

«О ЧЕТЫРЕХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ БАЗОВЫХ МОМЕНТАХ РАЗВИТИЯ НАШИХ ОТНОШЕНИЙ»

- Что реально должна делать наша власть, чтобы воспользоваться возможностями, которые открываются в сотрудничестве с Ираном?

- Во время встречи президента Рухани с нашим министром Климкиным иранская сторона сделала акцент на четырех принципиальных базовых моментах развития наших отношений.

1) Иран рассматривает Украину как дружественное государство в Европе;

2) ни одна третья сторона не будет влиять на развитие наших двусторонних отношений;

3) Иран открыт для диалога с Украиной во всех сферах без исключения;

4) Иран готов возобновить и вести политический диалог с Украиной на всех уровнях, начиная с самого высокого, и пригласил президента Порошенко приехать в Иран с визитом.

Эти четыре пункта - фактически наш путеводитель, могут быть заложены в основу и открывают нам «зеленый» свет для развития отношений.

Поэтому сейчас, во-первых, должен действовать четко политический механизм. Сюда должен входить диалог на высшем уровне. Он восстановлен. Наш президент 22 года не был в Иране, я уверен в том, что наконец это произойдет. Затем останется его регулярно проводить.

Во-вторых, должна работать межправительственная комиссия, и она заработала, были созданы группы. И мы должны поддерживать динамику этого процесса. Возобновлен диалог на уровне правительств, и сейчас он продолжаться.

В-третьих, политический диалог на уровне внешнеполитических ведомств. Слава Богу, был очень успешный и действительно исторический (это оценка иранской стороны) визит Климкина в Иран, который дал возможность открыть дверь. Я надеюсь, что в октябре после длительного перерыва состоятся внешнеполитические консультации на уровне Министерства иностранных дел.

В-четвертых, созданы экспертные группы на уровне Министерства энергетики Украины с экспертами Министерства нефти и электроэнергетики Ирана. Я думаю, что такую же группу целесообразно создать между министерствами аграрной политики. Более того, несмотря на то, что львиная доля нашего экспорта сегодня - это продукция сельского хозяйства, хотя наши возможности сегодня гораздо шире, нам надо сделать у нас карту развития отношений с Ираном. Так же, как Министерство сельского хозяйства разработало подобную карту по отношению к Китаю, после чего Пекин включил Украину в перечень стран, которые дают гарантии Китаю в области агропромышленной продукции. Почему бы не сделать по отношению к Ирану?

Это необходимо, чтобы мы имели четкое и комплексное понимание и видение, где, как и в чем. Причем было бы идеально в режиме онлайн отслеживать развитие всех контактов во всех сферах. А для этого нам нужно создать небольшой информационный центр, который будет очень глубоко и тщательно изучать, скажем, как упоминается Украина в иранском интернете, региональных СМИ. Если ты владеешь алгоритмами, то можно получить колоссальное количество этой информации, на основании которой можно делать выводы, определять те точки, где мы должны сосредоточить свои основные усилия.

Первый этап - это понимание этих точек входа в Иран, второй - продвижение наших интересов и третий - поддержка бренда. У нас есть завод имени Фрунзе, «Антонов», которые работали здесь, они известны. Надо продвигать украинские бренды в конкретных направлениях.

Если мы задействуем этот механизм, то при абсолютно четком понимании наших национальных интересов в этом регионе, а мы по многим пунктам нуждаемся друг в друге, безусловно, добьемся успеха. И до конца ограничений в отношении Ирана, которые будут сняты через 10 лет, нам надо крепко обеими ногами стоять на землях друг друга, чтобы мы сумели встретить вместе вызовы нового времени.

Просто торговать - это хорошо. Но сегодня мир стоит накануне шестого технологического уклада. И вот вопрос, как мы можем эти вызовы шестого технологического уклада встретить, а не просто продать какое-то сырье. Поэтому нам необходимо глубокое понимание, где наши возможности дополняют друг друга с тем, чтобы искать новые формы, которые соответствуют новым вызовам, вкладывать в них определенный положительный смысл, который будет работать и создавать такие технологические возможности, которые затем смогут не просто соответствовать вызовам, а, возможно, в чем-то опережать. В этом как раз заключается интеллект государственной политики.

«МЫ ПЫТАЕМСЯ СОЗДАТЬ ПЕРВУЮ НА БЛИЖНЕМ И СРЕДНЕМ ВОСТОКЕ КАФЕДРУ УКРАИНИСТИКИ»

- Какие вы видите возможности лучшего представления Украины в Иране, через Украинский дом или как-то иначе?

- Мы пытаемся создать первую на Ближнем и Среднем Востоке кафедру украинистики. А уже на ее базе мы можем создать центр исторических исследований, другими словами, заложить определенную идеологическую доминанту. Я бы начал именно с этого.

Что касается культуры, здесь есть определенная специфика, которую мы должны учитывать. В Иране есть определенные реалии, поэтому не все грани нашей культуры мы можем там представить с учетом местных особенностей. Вместе с тем в области спорта, что является чрезвычайно важным, спорт в широком смысле - это тоже элемент культуры, мы как раз очень хорошо взаимодействуем. Например, два наших игрока играют в футбол в большом клубе Персеполис. Возможно количество игроков будет увеличиваться. У нас прекрасная взаимодействие в баскетболе, вольной борьбе, пауэрлифтингу, а также в боксе.

Если брать музыкальную сферу, то наши преподаватели работают в консерватории. Кроме того, у нас есть амбициозные планы, а работа уже начата, поставить в Тегеране памятник нашему культовом архитектору Городецкому. Он там построил немало и похоронен на кладбище Дулаб.

Что касается Украинского дома. Возможность открыть его есть, нам предлагали отдельный дом, но вопрос в том, есть ли сегодня у нас возможности его поддерживать.

Когда я работал в Шанхае генеральным консулом, мы там открыли в трехэтажном доме на берегу озера первый за пять тысяч лет в истории Китая музей Украины. Там нет больше ни одного подобного музея - ни США, ни Франции, ни Великобритании, ни России. А вот музей Украины там есть. Но все затраты на этот музей и помещения, экспонаты взяла на себя китайская сторона. Там работали только наши художники. И там мы создали первую в истории Китая национальную украинскую галерею художников.

В Иране другие возможности. Мы можем взять, но нам его надо будет содержать. Как только мы будем готовы, то возьмем. Надо, чтобы там были экспонаты, чтобы все это работало. Думаю, что со временем мы будем готовы к этому. Но приоритетом я бы поставил центр украинистики в Иране. Будет кафедра, будут специалисты, будут люди, которые будут заинтересованы профессионально знать наш язык, нашу культуру, тогда это будет серьезный шаг, чтобы там стоять. Там есть русский факультет и эксперты по изучению России, а нам нужно, чтобы там были эксперты, которые смотрели бы на Украину через украинские очки.