Виталий ШАБУНИН: «У коррупции всегда есть фамилия»

Честность, прозрачность и порядочность — иммунитет украинцев от российской экспансии. Это должны понять политики и прекратить транслировать за деньги антиукраинские идеи. Это должны осознать госчиновники и прекратить запускать руку в государственную казну, карман граждан и в мешок донорских денег. Потеря общественного доверия внутри государства и репутации порядочного реципиента на арене международных финансовых институций будут иметь для Украины крайне нерадужные последствия, не так ли? Нужен какой-то рычаг. И им должно быть Национальное бюро антикоррупционных расследований. Его требует общество. Его хотят доноры. В пункте 21 Резолюции Европейского Парламента о ситуации в Украине от 17 июля 2014 года четко отмечено: что европейское сообщество (цитируем): «ожидает быстрого создания политически независимого антикоррупционного органа с полномочиями для расследования случаев коррупционной деятельности».  Над этим и работает в настоящее время команда «Центра противодействия коррупции». Участники Летней школы журналистики «Дня» встретились с главой правления ЦПК Виталием Шабуниным, чтобы узнать подробнее о том, что же происходит сегодня на фронте войны с коррупцией в постреволюционной стране.

Марьяна БОЛОБАН, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Над чем в настоящий момент работает «Центр противодействия коррупции»?

Виталий ШАБУНИН: — Векторы нашей работы сегодня — это оперативная и международная деятельность. Сейчас мы лоббируем создание Национального бюро антикоррупционных расследований — государственный орган со следственно-оперативными функциями, который занимается противодействием высшей политической коррупции. Он не будет сажать врачей, учителей, сельских председателей, а будет заниматься коррумпированными министрами, депутатами, председателями госпредприятий. В Индонезии похожий орган за семь лет работы посадил семьдесят народных депутатов, одиннадцать министров, судей.

Без этого органа в нашей стране никто не сядет в тюрьму за коррупцию.

Другие законы, которые мы лоббируем — это открытие реестров недвижимого имущества и земельного кадастра.

В Украине есть земельный кадастр в открытом доступе в интернете, где можно указать номер участка или дома и посмотреть их назначение. В нормальных странах любой человек может посмотреть, кто владеет определенным участком, на основе какого документа, кто ранее был владельцем. Соседняя Молдова имеет такой реестр уже три года. Можно «кликнуть» на участок земли, или на дом или квартиру, ввести адрес — и ты видишь, кому это принадлежит и на основании какого документа.

Третий закон мы написали и будем регистрировать вместе с Министерством юстиции. Это закон о ликвидации анонимности офшорных компаний. Ключевая проблема офшорных компаний в Украине — это отсутствие возможности понять, кто получает прибыли от деятельности фирмы и кто является ее владельцем.  Мы хотим вести в Украине реестр, который будет предоставлять право на осуществление хозяйственной деятельности на территории Украины, только когда известен конечный получатель.

Кроме того, источником постоянных интересных новостей в Украине является реестр судебных решений. Проблема реестра в том, что мы не видим конкретных имен, которые фигурируют по делам. В США можно дать 40 долларов и получить доступ ко всем «папкам». Мы хотим внедрить похожую схему в Украине, поскольку «затертые» дела суды часто используют в качестве коррупционного инструмента легализации незаконного имущества. Мы уже существенно почистили эту сферу, но там еще есть что делать.

В международной работе мы хотим, чтобы «замороженные» активы «предшественников» не были разморожены, и по них было судебное решение о конфискации. Возможно, тогда получим шанс через четыре-пять лет вернуть эти деньги в Украину.

Оперативность нашей деятельности предопределена сотрудничеством с журналистами.

Кстати, журналистика в Украине очень хорошая. Расследование украинских журналистов в других странах — это готовое дело для прокурора в суд. Наша организация берет журналистское расследование, переводит его на юридический язык: какой закон нарушен, каков состав преступления — и обращается в правоохранительные органы. В таком случае они не имеют права не реагировать. Или сами находим те или иные факты коррупции, даем необходимую информацию журналистам и параллельно стимулируем работу правоохранительных органов. Такова наша оперативная работа.

Виктория БОБРОВА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Недавно вы были на встрече президента Перта Порошенко с общественностью, где презентовали антикоррупционный проект. Какова была реакция Порошенко? Сотрудничает ли Администрация Президента с вашей организацией?

В.Ш.: — Я не знаю, кто консультировал Порошенко по антикоррупционным проектам, но того «консультанта» нужно уволить. У нас был конкретный законопроект, который нужно поддержать (в парламенте он зарегистрирован под номером 4780). Порошенко отказался поддержать его, ссылаясь на то, что парламент, будто бы должен назначать директора этого бюро. Но там совсем другая процедура назначения.

Мы сейчас сотрудничаем с его специальным заместителем по связям с общественностью и реформам — Дмитрием Шимкивым. В прошлом — это исполнительный директор Microsoft Украина. У нас было с ним несколько встреч и надеемся, что они перерастут в общую стратегию работы над антикоррупционными реформами.

Владимир НИЖНЯК, Львовский национальный университеты имени Ивана Франко:

— Как вы думаете, нынешний президент сможет стать украинским Ли Куан Ю в борьбе с коррупцией?

В.Ш.: — То, что он не станет Ли Куан Ю, — точно, потому что сингапурец не дал обществу выбора: ограничил гражданские права, чтобы поднять страну. Украинцы с этим не согласятся, потому схема Сингапура для нас — неприемлема. Ведь мы, как нация, не пойдем на ограничение гражданских прав.

Как «Центр противодействия коррупции» оценивает деятельность президента в настоящий момент? Пока что никак. У Порошенко теперь другие проблемы — Восток и международные переговоры, чтобы иметь шанс выиграть войну. Поэтому, в принципе, мы как общественное объединение можем понять, почему он так мало времени уделяет этой теме. При этом даже если мы на нынешнем этапе конфликта на Востоке победим, но не реформируем страну, то будем иметь ту же «ДНР» и «ЛНР» уже через год. И тогда мы точно его проигрываем. Мы должны понимать, что приоритет — это Восток, но в то же время нельзя забывать о реформах здесь, потому что это не менее важно.

И все же назначение заместителем  Главы Администрации Президента Украины Дмитрия Шимкива, который отвечает за связи с общественностью, показало, что президент по крайней мере думает в этом направлении. Этот заместитель, по предыдущим оценкам нашего сотрудничества, — эффективный, потому мы, честно говоря, пока не имеем конечного виденья.

Татьяна ДЯЧЕНКО, Днепропетровский национальный университет имени Олеся Гончара:

— В соответствии с внесенными изменениями к Закону Украины «Об осуществлении государственных закупок», во время военных действий разрешено проводить закупки за восемь дней: просто обнародовав информацию о том, что, у кого и по какой цене купили. Однако все задержки с закупкой бронежилетов Минобороны объясняло необходимостью проведения тендера. Почему не используется эта поправка? Занимается ли этим вопросом «Центр противодействия коррупции»?

В.Ш.: — Нам нужно построить государство с нуля. Купить бронежилеты — не проблема для украинцев. Есть деньги, люди помогают, есть хорошие производители на западе, готовые за эти деньги привезти все необходимое (даже дешевле). Проблема в том, что юридически это невозможно сделать, потому что это товары двойного назначения. Чтобы импортировать их в Украину, необходима целая процедура.  Ведь Украина не импортировала для армии оружие. У нас есть Укрспецэкспорт. И в настоящий момент проблема в том, что волонетры готовы отдать деньги Укрспецэкспорта, чтобы тот, имея лицензию, купил на западе бронежилеты. Но эта бюрократическая волокита длится уже три недели. Если люди за три недели не могут организовать элементарную бумажную работу, то, возможно, они работают не там?

А в соответствии с процедурой, прописанной в альтернативном законопроекте, директора назначает СНБО. Более того, решения этого органа вступают в силу после Указа Президента. Другими словами, председателя Бюро назначает именно Президент. А освобождает СНБО, выражая недоверие. То есть, говорить о независимости процедуры в таком органе вообще не приходится. СНБО назначает директора без всякого конкурса. При таких условиях логика избрания — вообще непонятна.

Вторая концептуальная разница заключается в том, что мы хотим ввести такое понятие, как незаконное обогащение, как преступление. Сегодня посадить за коррупцию — очень сложно. Большинство коррупционных преступлений появились в прошлом. И мы этих людей должны поймать. Но, например, для доказательства факта взяточничества, необходимы помеченные деньги, видеофиксация. То есть, нужно поймать на горячем. А сделать это в прошлом нереально трудно. И вообще доказать коррупционность доходов — это большая проблема.

Теперь мы руководствуемся конвенцией ООН «Противодействие коррупции», которая рекомендует членам-подписантам применить это в своем законодательстве. Мы вводим понятие «незаконное обогащение». Это значит, что если, например, прокурор оценивает состояние министра, и его активы и собственность не совпадают с задекларированными официальными доходами госслужащего или его семьи, то это — состав преступления. И прокурору не нужно доказывать, откуда у госслужащего появились дома, машины и яхты. Только тот факт, что официально он не мог нажить столько имущества. Тогда высокопоставленному должностному лицу светит тюрьма, конфискация имущества и статья.

Однако эта статья распространяется только на госслужащих. Наше дело доказать, что это  незаработанные деньги. Если это подарок, то госслужащий должен указать, чей именно. Если это подарок от дедушки, то нужно привести дедушку, чтобы тот рассказал, что это он подарил. Тогда идет определенный «состязательный» процесс. Важно еще посмотреть доходы дарителя, чтобы понять, мог ли он приобрести подарок. Тогда судья решает кто прав, а кто нет. Если «дедушка» — миллионер, то вопросов нет.

Валерия БУТ, Прилуцкий гуманитарно-педагогический колледж:

— Но если государственный служащий смог незаконно купить себе, например, дорогие дома, то он может и судью подкупить?

В.Ш.: — Это хорошее замечание. Может быть идеальное дело, идеальное документирование доказательств прокурором, идеальное обвинение в суде и подкупленный судья. Поэтому международная практика говорит о том, что при создании органа, создается специализированный суд. Где есть только те дела,  которые нужно, где не один судья ведет дело, а минимум — трое. А лучше всего, когда дело ведет один судья, а двое других — профессиональные адвокаты, привлеченные со стороны. То есть, всегда должна быть специализированная процедура судебного рассмотрения.

К сожалению, в Украине нельзя создавать специализированные суды, ведь это запрещено Конституцией. В нормальных странах, в частности в Словакии, есть отдельная прокуратура, которая занимается исключительно коррупционными преступлениями. Кто читал Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, знает, что следствием руководит прокурор, он дает указания следователям, разрешение на те или другие действия, более того, часто имеют место такие следственные действия, которые требуют не только прокурорского одобрения, но и судебного утверждения.

Мы сформировали законопроект таким образом, что Генпрокурор лично делегирует в Нацбюро прокуроров, и они непосредственно сотрудничают со следователями (сидят в одном кабинете, потому что когда они врознь — схема не работает). Прокурор, который берется за дело с самого начала, осуществляет надзор, чтобы следователь законно собирал доказательства. Тот же прокурор представляет это дело в суде, то есть он заинтересован, чтобы следствие проходило правильно, доказательная база была собрана законным образом, чтобы суд потом не признал эти доказательства незаконно собранными и соответственно такими, что не могут быть представлены в суде. Мы прописали закон максимально, насколько это позволяет Конституция, но там еще есть что улучшать. Мы это будем делать между первым и вторым чтением. Однако проблема с судами остается. Но данному закону необходима также поддержка Президента или премьера.

Наталья ВУЙТИК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Как вы сотрудничаете с правительственным уполномоченным по вопросам борьбы с коррупцией Татьяной Чорновил?

В.Ш. — Мы не сотрудничаем. «Благодаря» позиции Татьяны Черновол и Елены Тищенко, Бюро не было создано в марте, когда была самая благоприятная для этого возможность. У нас нет тем для сотрудничества. Мы пересеклись, когда заблокировали постановление Кабмина под авторством Чорновил-Тищенко — о распоряжении конфискованным имуществом. Постановление разрешало, например, скоро и дешево продать нефтепродукты Сергея Курченка или другие вещественные доказательства. Вместе с партнерами мы заблокировали этот очевидно коррупционный документ. И из-за этого начались неприязненные отношения Тищенко и Чорновил с общественным сектором.

Леся СУХОМЛИН, Бердянский педагогический университет:

—  Какое самое резонансное дело, раскрытое «Центром противодействия коррупции»?

В.Ш. — Наиболее резонансные наши дела — замораживание счетов Андрея Клюева в Австрии и Александра Януковича в Королевстве Нидерланды во время Революции Достоинства еще до расстрелов на улице Институтской и санкций ЕС...

Л.С.: — И как Вам это удалось?

В.Ш. — Мы просто выстраивали правильную медиаполитику, сферу адвокатуры, а также нам помогли наши диаспоры в этих странах. В ближайшее время должно быть уголовное дело по Ефремову.

У нас есть два формата работы с журналистами. В одном формате мы работаем с программой «Наши деньги» и другими. Это когда они находят какую-то коррупцию, мы раскладываем ее на юридический язык и заставляем стражей порядка на нее реагировать, чем даем продолжение истории.

Другая схема — когда мы берем наши данные, которые получаем от серьезных расследований закупок, например, лекарств от туберкулеза, гепатита или СПИДа. Когда получаем информацию, отдаем ее на каналы, ведь телевизор смотрит множество людей и им «легче бить». Когда в обществе эта тема приобрела резонанс, мы берем сюжет и заставляем правоохранительные органы на него реагировать.

Михаил ДРАПАК, Донецкий национальный университет:

—  Есть ли у вас рычаги влияния на правительство?

В.Ш. — Мы не государственный орган, потому не имеем никаких полномочий. Однако они нас уже знают. Если идет обращение от «Центра противодействия коррупции» к какому-то областному прокурору, он уже «трясется». Потому что понимает, что лучше ему провести расследование, чем этого не сделать и иметь на свою голову хлопоты.

М.Д.: — А «Центр противодействия коррупции» лоббирует своих людей в правительстве?

В.Ш. — Нет. Наш Центр — это конгломерат экспертов трех сфер: юристов, лоббистов и людей, которые понимают в медиакоммуникациях. На пересечении этих трех компетенций появляется наш продукт. Идти в правительство имело бы смысл в случае, если завтра создается Национальное бюро антикоррупционных расследований, и его возглавляет нормальный руководитель, которому мы доверяем. По-видимому, был бы смысл командой пойти в Бюро и там начать возвращение активов государству — то, что мы умеем делать.

Очень мало людей в Украине специализируются на том, чтобы найти активы, немногие знают, как налаживать коммуникации с коллегами из-за границы, чтобы эти активы были заморожены, конфискованы и возвращены. Был бы тогда смысл браться за нормальное следствие внутри, но это при условии, когда Бюро имеет нормальные полномочия. Идти в любое ведомство в МВД и СБУ, понимая, что главы ведомств политически зависимы и могут быть сняты в любой момент, это напрасная трата времени.

Есть такой журналист-расследователь Денис Бигус, он пишет: «Я работаю за деньги, а за идею я работаю честно и хорошо». Зарплата следователя в милиции 3500-4000 гривен, следователя в Генеральной прокуратуре в отделе особо важных дел — немного выше — 4000-5000 гривен. Когда человек расследует дело на сотни миллионов долларов с такой зарплатой — это смешно. Так не должно быть. Это значит, что он или фанатик, что редко с компетенцией пересекается, или он долго так не протянет, потому что он не будет даже иметь возможности создать семью, то есть это неправильно.

Мы прописали в нашем законе, что следователь Национального бюро будет начинать с зарплаты в размере 17-18 тысяч гривен. С такой зарплатой, во-первых, я могу требовать компетенции: свободного английского, умения читать по-английски, умения вести деловую переписку и нормально налаживать коммуникации; во-вторых, требовать от этого человека быть честным, вести следствие, «жить на работе», и вкладываться в работу. С зарплатой в 5000 гривен — я не должен требовать от человека подобного.

Алла ДУБРОВЫК, редактор отдела экономики:

—  За счет чего живет Центр противодействия коррупции? Финансирование? Источники?

В.Ш. —  У нас в команде сейчас одиннадцать работников full-time, из них четверо — юристы. Нас финансирует фонд MATRA, Глобальный фонд противодействия туберкулезу, СПИДА и Малярии (через ЛЖВ), Фонд «Возрождения», UNITER (это деньги USAID), несколько других. Часть финансирования получаем от людей, которые жертвуют через сайт. Доверием последних дорожим больше всего.

Валерия БУТ:

— Участники «Летней школы журналистики» встречались с бывшим председателем Союза журналистов России Игорем Яковенко, который вообще не стесняется говорить правду. Он говорит, что ему очень часто пишут и звонят люди с угрозами. А Вы не боитесь делать свое дело, ведь это опасно?

В.Ш. — Всегда есть какая-то угроза, однако мы знаем, как правильно с ней разобраться. Покушений на жизнь не было. С точки зрения украинского олигарха — легче с нами отыграться в суде. Ребята уровня ниже нам проблемы создать не могут. Любое их незаконное движение в нашу сторону — это отсутствие возможности выехать дальше Восточной границы Украины на протяжении всей жизни для них и их родственников.

А здесь всегда игра — кто кого победит в парламенте — мы их с нашими законами, или они  нас — своими депутатами. Это не вопрос физического риска, это просто вопрос игры в медийном и общественном бою.

Анастасия ПАНЧЕНКО, Кировоградский институт развития человека:

— Какие государственные организации являются наиболее коррумпированными, и какие схемы коррупции сейчас самые популярные?

В.Ш. — Наибольшая проблема в Украине — это суд. За ним идут прокуратура и правоохранительные контролирующие органы. Все одинаково сильно коррумпированы. Поэтому в нашей организации концепция заключается в том, что пока не работает «иммунная система» (суды, прокуратура, правоохранительные органы), до тех пор «болезнь в организме» будет прогрессировать. Мы, как общественная организация, никогда не сможем контролировать всю коррупцию. Это невозможно из-за ограниченных ресурсов, количества людей и особенно с таким бюджетом. Однако мы направляем свою работу на запуск этой «иммунной системы» и на смену правил работы самого организма.

В судах коррупция наиболее примитивна, наиболее очевидна, и наиболее общественно опасна. Что делать с этим, мы еще не знаем. Нам было интересно посмотреть, что будет делать новая власть с судами. Но она ничего не могла с ними сделать. Не хотели или не смогли — вопрос дискуссионный, но в принципе не изменилось ничего.

Сейчас в Администрации Президента разрабатывается закон о переаттестации судей. Увидим, какие люстрационные инструментарии будут в данном законе. Мы все еще надеемся, что Президент станет что-то делать с судами, и поймет, что без этого никакие реформы в этой стране не пройдут.

Константин ЯНЧЕНКО, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:

— Вы лоббируете определенные законопроекты. Какие имеете инструменты для того, чтобы сотрудничать с другими организациями? Какие ваша общественная организация имеет полномочия, чтобы принимать участие в законодательном процессе?

В.Ш. — Наибольшие наши партнеры — это депутаты и журналисты. Сейчас политики стали намного ближе к обществу, чем год назад. Основная наша задача — сделать общественное давление таким, которое бы сделало невозможным непринятие законов.

Разобраться в украинской реальности намного тяжелее, чем может показаться на первый взгляд. При поддержке Европейского Союза и Союза Международного валютного фонда мы были одними из ключевых лоббистов нового закона «О госзакупке», который закрыл очень много коррупционных дыр.

Наталья МАРЧЕНКО, Киевский национальный университет им. Тараса Шевченко:

—  Чем может помочь в преодолении коррупции рядовой гражданин?

В.Ш. —  Понимаете, наша организация занимается высшей должностной коррупцией. И люди зря думают, что бытовая взятка — залог коррупции. Все это глупости!  Мы понимаем, что врач берет взятку не потому, что он аморальный человек, а потому что у него заработная плата — 1500 гривен. И он за нее ежедневно режет людей — от этого тоже можно спятить. Тем «моральным выродком» является министр, который наворовал столько, что врачу можно было бы эту зарплату повысить в пять раз.

Что может сделать рядовой гражданин? Вот представьте себе ситуацию: заходит в церковь человек, который обворовал 40 бабушек в квартале. Как бы на него смотрели собравшиеся? Какое было бы у общества отношение к этому человеку? Все его бы не воспринимали, ему бы было неуютно в обществе, его детям было бы неуютно в кругу людей. Теперь представьте, что в то же общество заходит прокурор, который приезжает на очень дорогом авто. Все же знают, откуда у этого прокурора деньги на такую машину. То почему этому прокурору уютно в этой церкви? Я не понимаю, почему люди их боятся.

Ломание системы — это в первую очередь грамотное принятие политических решений, сознательные выборы. Нужны не лозунги и бигборды, а реальная история человека, которого избирает общество. И здесь очень важной является роль журналистов, чтобы все тайное становилось явным.

Один из основных тезисов нашей организации заключается в том, что коррупция всегда имеет фамилию. Не бывает коррупции эфемерной. Это всегда чье-то сознательное действие, чья-то подпись под документом, это лицо конкретного чиновника. Фамилии этих людей должны быть известны, должна быть персональная ответственность, то ли уголовная, то ли административная, или дисциплинарная или просто человеческая в социуме. Иначе эта схема не будет рабочей.

Влада СОЛОВЬЕВА, Киевский политехнический институт:

— Что сейчас происходит с деньгами «семьи» Януковича? Есть ли перспективы для их возвращения?

В.Ш. — В принципе, деньги Януковича можно разделить на две части. Среди имущества там и недвижимость, и деньги, и корпоративные права на компании. Есть из этих денег и те, которые вывезли с Януковичем в Россию, — о них можно забыть. Скорее всего, эти деньги у Януковича «отожмет» ФСБ, и слава Богу, но мы их не увидим — это точно.

Относительно денег, которые «заморожены» на счетах в банках или корпоративные права, то здесь все немного по-другому. Схема работает так: мы проинформировали австрийскую прокуратуру, которая занимается борьбой с коррупцией и экономическими преступлениями, что эта компания принадлежит Клюеву и деньги, которыми оперирует эта компания, имеют коррупционное происхождение. Финансовая разведка «замораживает» счет банка этой компании и информирует прокуратуру, которая заморозила счет, поскольку подозревает происхождение этих денег.  В свою очередь, прокуратура решает: начинать  по этому делу производство или нет. Если прокуратура не начинает производства — деньги «размораживаются».

Допустим, что прокуратура начала производство. Большинство прокуратур по специализированным органам начали производство «семьи» по разным деньгам за рубежом. Дальше становится ключевой роль украинской прокуратуры. Потому, что именно она должна предоставить максимально большую доказательную базу австрийской прокуратуре, чтобы та, по итогам расследования, дала обвинительное заключение в суде.

И вот когда коллеги нашей прокуратуры за рубежом ожидают доказательной базы, мы не имеем конечного понимания о том, в состоянии ли украинская прокуратура предоставить качественную доказательную базу. Мы более скептичны, но надеемся и максимально помогаем украинской прокуратуре. После этого дело идет в суд и уже он принимает решение. Преимущественно, если дело нормально сделано, то суд продолжает «замораживание» средств на этапе судебного разбирательства. Это может длиться годами. Деньги Лазаренко — это уже 10 лет судебной волокиты.  И, возможно, по этим 150 миллионам долларов из 250, вокруг которых идут судебные процессы, будет конечное решение суда в ближайшее время. Как правило, это 4—5 лет. И если эти деньги  действительно имеют коррупционное происхождение, суд их конфисковывает. Это третий этап.

Отдельный вопрос: что делать с этими деньгами дальше? Они идут в бюджет Австрии, или в бюджет Украины, или в специализированный фонд, созданный в Украине или в Австрии, но кто этими деньгами распоряжается? Но об этом спрашивать рано. Теперь австрийская прокуратура лишь собирает доказательную базу по делу.

Михаил ДРАПАК, Донецкий национальный университет:

— Какой механизм, орган влияния или контроля за чиновниками стоит создать или внедрить, чтобы не повторялась ситуация с выведением огромных финансовых активов с Украины?

В.Ш. — Проблема в том, что у нас некому расследовать и наказывать такое преступление. Компании Клюева делают так: европейцы дали деньги на альтернативную энергетику, и Клюев погасил кредит в банке своим компаниям. Посмотрите сайт Янукович.info —  там есть подробно расписанная схема, которая касается денег Клюева.

Роман ЛЕКСИКОВ, Киевский национальный университет им. Тараса Шевченко:

— «Центр противодействия коррупции» активно сотрудничает с христианскими организациями — «Ассоциация христиан-профессионалов» и «Ассоциация христиан-юристов». Однако церковь очень часто выступает фигурантом в коррупционных делах, в частности в земельных вопросах. Есть ли в кейсах ЦПК дела, в которых фигурирует церковь, и если нет, то почему?

В.Ш. — Мы не следим за церковью, потому что там нет бюджетных денег. Хотя часто во времена Януковича им выделялись и деньги, и земли. Но пока мы за этим не следили, до этого не доходило.

Дмитрий ПАЛЬЧИКОВ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Люди выходили на Майдан, чтобы сломать систему. Сегодня — система не изменилась. Заметно ли, что Революция достоинства выиграла?

В.Ш. — Максимальной целью Майдана было устранить Януковича и его людей, и он выполнил эту функцию. Другие функции Майдан не мог выполнить, потому что дальше это не система — это изменение правил игры. Дальше должны применяться другие инструменты. Нужны профессиональные журналисты, честные медиа, качественные расследования и политические партии, нормальные депутаты, госслужащие и законы. Майдан выполнил свою функцию и большего от него ожидать не нужно. Иначе мы будем вводить себя в заблуждение.