А самое большое наказание - это быть под властью худшего человека, чем ты, когда ты сам не согласился руководить.
Платон, древнегреческий философ, епиграматист, поэт, один из родоначальников европейской философии

Опыт свидетеля

«На то, что поэзия делает сейчас, более широкий спрос будет позже», — поэтесса Ия КИВА
7 сентября, 2018 - 10:03

Как отмечают специалисты, людям сложно говорить о собственном травматическом опыте. Однако непроговоренная проблема может превратиться в задавненную. Поэтесса, переводчица из Донецка Ия КИВА — один из тех художников, который смело затрагивает непростые вопросы — уязвимости человека и других «микротравм», таким образом предоставляя шанс читателям узнать себя в стихах и понять, что они не одни. Что значит «услышать стих», насколько освещается жизнь переселенцев в общественном пространстве и какова ситуация на Донбассе без упрощений — узнайте в интервью Ии специально для «Дня».

ДОБРАТЬСЯ СКВОЗЬ ТКАНЬ ЯЗЫКА ДО КАРКАСА

— Как вы стали поэтессой? Это увлечение с детства или из более позднего возраста?

— Честно говоря, я никогда не мечтала стать поэтессой. Просто писала стихи с детства, никому не показывала, а уже намного позже начала выкладывать их в интернете. Осознание, что из этого может что-то получиться, пришло достаточно поздно. Собственно, публично я впервые прочитала свои поэзии в 27 лет. Не слишком типичная история, потому что поэзия обычно считается делом молодых.

Возможно, причина в том, что в 90-х не было такого запроса на культуру, как сейчас. Больше значение имели материальные ценности, так как с распадом СССР большое количество людей было занято поиском хлеба насущного. Возможно, здесь дело и в среде. В Киеве, Львове или Харькове больше литературных центров, чем в Донецке. Или это только мне так не повезло на них натолкнуться в свое время. Или же наоборот — повезло.

— Когда именно вы начали переводить стихи?

— Впервые я перевела для одной конференции в Петербурге стихи Лины Костенко в 2013 году, меня попросил знакомый. Но внутренняя потребность именно в переводе поэзии появилась уже здесь, в Киеве. Я не могу это объяснить рационально.

Перевод для меня — способ продлить дыхание стихотворения. Это похоже на репликацию ДНК. Но собственно толкованию всегда предшествует то, что я называю «услышать стих». Ты вдруг словно слышишь, как это будет на русском, и видишь этот параллельный текст, начинаешь его выстраивать в голове.

Такая деятельность — еще и погружение в язык. Переводы — это более глубокое и глубинное чтение, потому что ты сквозь ткань языка добираешься до каркаса текста. Сначала видишь тело стихотворения, будто очерчиваешь его силуэт мелом, а уже потом работаешь над подбиранием точных и метких слов, чтобы на языке перевода этот каркас не распался. Кроме того, я пишу довольно мало (это в этом году больше), обычно 10—15 текстов в год — нормальный для меня темп. И, чтобы «поэтическое оборудование» не портилось из-за простоя, есть потребность что-то постоянно делать со словом.

Также перевод является своеобразной демаркацией границ между украинской и русской культурами, что помогает выявить простой тезис: это две отдельные культуры. После Революции Достоинства страна прошла точку невозврата, и в действительности мы очень стремительно отходим от России, хотя война мешает видеть это развитие в абсолютно другом направлении.

«СЛОВО — ПОСЛЕДНЕЕ, ЧТО МОЖНО У ТЕБЯ ОТОБРАТЬ»

— В контексте вашей новой книги «Подальше от рая»: изменилась ли для вас роль поэзии с войной на Востоке?

— У меня такое впечатление, будто что-то накапливалось годами, но не реализовывалось наружу. То ли из-за собственных внутренних запретов, то ли из-за недостатка круга общения.

У меня убили отца — и ни одного стихотворения не было на эту тему, хотя это колоссальная травма, которая никогда меня не отпустит. А Майдан, оккупация, война кардинально изменили поэтическую оптику с «кто я такая, чтобы о чем-то говорить» на «кто я такая, чтобы не сказать». К тому же опыт беженства дал не самое приятное осознание: слово — последнее, что можно у тебя отобрать. Как и мышление. Разве что вместе с тобой.

Уже пятый год подряд мы живем в безумном напряжении, не выдыхаем: новости из фронта, оккупированных территорий, преследование крымских татар, дело Сенцова и других политзаключенных. Российская агрессия чувствуется все время, и это побуждает к постоянному осмыслению уязвимости, незащищенности, а порой бессилия и беспомощности — и своей, и других. И это не на уровне «мне страшно, спрячусь». Война подчеркивает понимание собственной конечности и критической нехватки времени на то, чтобы сделать как можно больше. Это освобождает, давая возможность писать то, что раньше не осмелился бы.

Иногда мне кажется, что на то, что поэзия делает сейчас, более широкий спрос будет позже, когда появится потребность в более глубоком осмыслении того, что со всеми нами сегодня происходит. Например, когда в годовщину расстрелов Небесной Сотни поэты выкладывали на «Фейсбуке» стихи, которые тогда писали, меня поразило, насколько точно ухвачено время.

Все разными средствами, по-своему работают с этой реальностью, но таким образом словно складываются кусочки одного пазла. И это ошеломляет, потому что мы получаем панорамное виденье этих событий. Хотя и сегодня, прямо сейчас поэзия осмысливает, артикулирует и выявляет то, к чему проза подойдет значительно позже. Единственное, что часто этот процесс очень изнурителен, даже на физическом уровне, и для авторов, и для читателей.

«ПОСЛЕ СССР В ПАМЯТИ ПОКОЛЕНИЙ ЗАФИКСИРОВАЛОСЬ ТО, ЧТО В ЛЮБОЙ МОМЕНТ МОЖЕТ СТАТЬ ЕЩЕ ХУЖЕ»

— Возможно, потому что обычно людям трудно рассказывать о травматическом опыте. А ваши стихи — возможность для них словно проговорить с кем-то болезненные темы.

— Не только проговорить, но и осознать. События этой войны — не единственное, что осталось непроговоренным. После 1945 года был выстроен один большой победный наратив, который, как масштабный плакат, все накрыл. Тоталитарное советское государство присвоило себе право говорить и помнить о Второй мировой, словно сам факт победы упразднил необходимость работать с микротравмами и частными историями. Поколение моих дедушек и бабушек, которые были на войне, молчало. Из-за этого мы дополнительно оказались беззащитными. С началом российско-украинской войны я неоднократно мысленно обращалась к истории своей семьи, а у меня там почти слепое пятно, как и у многих. А естественно было бы знать, как твои пращуры справлялись с опытом войны.

— Вас сейчас интересует тема травмы. Это имеется в виду в контексте войны на Востоке или шире?

— Меня вообще интересует уязвимость, как микротравма — когда человек не выдерживает жизни. Потому что пока мы живем в обществе, где человек не может открыто сказать, что он слаб. Из-за советского прошлого (где в победном плакате человек всегда сильный) у нас даже на уровне семей не всегда есть практика к откровенным разговорам. А теперь, из-за социальных сетей, люди стали еще более закрыты.

Если фиксировать эту слабость на уровне поэзии, в более концентрированном виде, человек узнает себя и понимает, что не один такой. Выявление слабости, некий каминг-аут одного человека, делает возможными подобные практики для других.

Травма, ретравматизация очень связаны с темой памяти, в частности исторической. После всего, что произошло в ХХ веке на территории современной Украины, непроработанные коллективные травмы часто дают цепную реакцию последующих травм. Например, после СССР в памяти поколений зафиксировалось то, что в любой момент может стать еще хуже. И это транслируется дальше вместе с другими страхами.

«ЗАХВАТ ДОНЕЦКА ОЧЕНЬ НАПОМИНАЕТ НАШУ ВИЙНУ — ВСЕ ОЧЕНЬ ТОЧЕЧНО»

— В Донецке вы жили в самом центре города. Могли бы вы поделиться собственным взглядом на события, которые тогда происходили? С чего все началось?

— С митингов и протестных акций, которые подавались как симметричный ответ событиям в Киеве. Что-то наподобие «они там навязывают свою волю, а почему нам нельзя?» А параллельно происходили какие-то проукраинские мероприятия. Сначала это не казалось чем-то переломным: как на город-миллионщик людей было не так уж и много. А впоследствии выразительно очертилось российское присутствие и вброс человеческого ресурса.

По пятницам в Донецк завозили людей, в которых нетрудно было заметить чужестранцев. Часто они были нетипично одеты, по-другому вели себя, не ориентировались в городе, спрашивали, где железная дорога, не понимали украинские цены. Даже на уровне лексики: в Донецке магазин не называют «магаз», а на украинцев никогда не скажут «хохлома». И уровень агрессии выдавал людей, которым не жаль чужого города. Где-то до вечера воскресенья это были или сепаратистские митинги, или перемещения от госучреждения к госучреждению с требованиями или захватами, или срывание украинских флагов. Несмотря на то, что где-то в других районах города, того же аэропорта или в городках области, оккупация уже шла полным ходом, события в центре больше напоминали плохой спектакль, игру жестоких детей.

Однако меня больше беспокоили свои, чем оккупанты. Ни я, ни моя семья никогда не скрывали своих взглядов — это сейчас они называются патриотичными, а до того считались просто нормальными. И вдруг ты оказываешься в ситуации, когда становишься чужим в собственном городе, доме, среде, когда никогда не знаешь, кому можно верить. Если в Киеве было ощущение своих, общего дела, то у нас — тотальной опасности.

В целом захват Донецка очень напоминает нашу войну — все очень точечно. Вот ты идешь на учебу, а рядом захватывают национальный банк. Вечером можешь полгорода пройти спокойно, а потом видишь отряд «охранников порядка». Вот мать гуляет с ребенком, а в соседнем дворе разгружают оружие. Вот мирный квартал живет своей жизнью, а рядом на центральной улице пьяные чеченцы разъезжают на БТРах. Незабываемое зрелище.

Досадно, что с марта до мая с Донбассом никто не общался. А было время, когда еще можно было немного побороться, хоть не за всю территорию, то хоть бы за людей. В какой-то момент люди почувствовали себя совершенно брошенными (меня поразила фраза «наши олигархи нас бросили») и очень нуждались в поддержке. Но, в отличие от Майдана, на который направила силы вся Украина (и из Донбасса тоже), к нам никто не приехал.

«ТАМ НУЖНО ЛИБО ВРАТЬ, ЛИБО ЖИТЬ В СВОЕМ ДОМЕ, КАК БУДТО В БУНКЕРЕ»

— Как приняли решение выехать?

— Я каждое утро просыпалась в шесть, смотрела в окно, ждала первого пешехода. Казалось, все выехали. Комендантского часа еще не было, но после восьми город словно вымирал. И это такой контраст, ведь я жила в центре города, где всегда было людно. У меня даже стихотворение есть: пустой город, и цветут розы. Это было жутко, потому что напоминало кладбище, на котором лишь эти цветы, и никого нет.

Мы цеплялись до последнего. Тянули спички, бумажки с названиями городов, потому что меня нигде никто не ждал, и просить о помощи было не у кого. Я раз пятнадцать покупала и сдавала билеты. Достаточно трудно оторваться от места, в котором прожил тридцать лет. Мозг устроен так, что даже когда война уже стоит на пороге твоего дома и нагло плюет в глаза, до последнего не можешь поверить в то, что это произошло именно с тобой. Хотя после Грузии нападение России на Украину трудно было бы не предусмотреть.

В определенный момент я поняла, что это замкнутый круг и безвластие. А поскольку ты не разделяешь взглядов этих многих людей, ты в два раза, в три раза более не защищен. К тому же — совершенно не понимаешь, что в голове у тех, кто «молится за беркутов» или с вытаращенными глазами рассказывает о «страшных бандеровцах». Поэтому был момент, когда я осознала, что не могу больше быть в таком окружении: там нужно или врать, или жить в своем доме, как будто в бункере.

— Вы поддерживаете мнение, что переселенцы как будто невидимы в обществе?

— Не просто поддерживаю, но и постоянно об этом думаю. В 2014—2015 гг. была определенная волна любопытства к этой теме, а затем сошла на нет. Думаешь: «А мы же до сих пор здесь». Порой можно натолкнуться на агрессию относительно нас, потому что люди всю свою боль, усталость, страх из-за событий еще от Майдана доныне вываливают на самого слабого, будто ты лично должен отвечать за действия Путина и оккупантов. При этом никого не волнует, что все олигархи, которые и привели к этой войне с украинской стороны, до сих пор имеют власть, а Партия Регионов до сих пор в Верховной Раде.

Параллельно у переселенцев сейчас правдами и неправдами отбирают социальную помощь, пенсии. И я не вижу, чтобы нарушение их прав волновало кого-то, кроме них самих.

Людям, которые приехали из Донбасса, Крыма, очень нужна поддержка (даже наименьшая — сочувствие, доброжелательность), а не когда каждое их действие или слово рассматривают под микроскопом. Я знаю патриотов, которые ходили на все проукраинские митинги в Донецке, а здесь к ним начали относиться враждебно. И это их оттолкнуло. Они опять стали оторванными. Это очень распространенная вещь: мы оторваны от того и от этого контекста. И вместо диалога — пустота.

С переселенцами нужно работать. Потому что все, кто не найдет себя, — потенциальная угроза. Не в том смысле, что они будут за Путина. А просто это не очень хорошо, когда человек не понимает, где найти место, как социализироваться. Зачем терять людей, которые имеют потенциал и двойную жажду к жизни? Я даже придумала себе в голове такой социальный проект — чашка кофе с переселенцем. Это местные заведения могли бы делать в определенные день и время. Просто, чтобы человек провел час или полтора с местным жителем, который его вовсе не знает. И почувствовал, что может с кем-то поговорить, что его история важна, что он не невидим, в конце концов, завести новые знакомства. Мне кажется, это уменьшило бы взаимную настороженность.

Есть еще одна вещь, которая меня удивляет. Иногда замечаю, что где-то в медиа о Донбассе рассказывают люди, которые его видели раз или два из окна авто. А почему вы не спрашиваете нас? Мы же имеем опыт свидетелей, можем рассказать о мирном Донбассе, оккупации, войне, потому что никто другой не находился в тех точках, что и мы.

С другой стороны, понимаешь, что есть воины и их семьи, волонтеры, есть множество людей, которые искалечены войной физически и ментально. Их истории также требуют осмысления и выражения. А если сравнивать с их судьбами, то твои психологические и другие проблемы кажутся смехотворными.

«ПЕРЕМЕН БОЯТСЯ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВОЙНЫ»

— А какая ситуация в Донецке сейчас? Возможно, поддерживаете с кем-то контакты?

— Я сейчас очень редко общаюсь напрямую со знакомыми из Донецка. Больше с теми, кто выехал. Но могу почитать заметки и комментарии в соцсетях и вижу, что люди в действительности панически боятся перемен. Боятся больше, чем войны, будто они застыли в янтаре и не хотят ничего нового пропускать.

Замкнутое пространство работает так, что многие люди там словно не понимают, в какой ужасной ситуации живут. Возможно, так работают защитные механизмы. Когда люди говорят: «Зачем нам свобода, нам хорошо живется и так». Многие люди приняли решение «кто за кого» еще до начала оккупации. И здесь дело не в телевидении, Путине. Просто так сложилось, что кто-то просоветский, а кто-то проукраинский. Кто-то радовался, когда распался Советский Союз, а кто-то наоборот. Это не идеология, это непреодоленное внутреннее рабство, страх взять ответственность за свою жизнь.

Но это не значит, что в Донецке нет людей, которым близок украинский выбор. Просто не все из них захотели (знаю человека, который сознательно остался, чтобы потом рассказать своему ребенку, как все происходило) или смогли выехать (потому что нужно заботиться о ком-то старом или больном). Многие люди остались, потому что вовсе не имеют денег, даже на адаптационный период, и не у кого занять. Знаю разные истории: людей, которые переехали и вернулись, потому что не смогли адаптироваться; людей, которые не выехали и покончили жизнь самоубийством.

В разговорах о войне много упрощений, потому что бинарная картина мира наподобие «свой-чужой», «друг-враг» помогает экономить силы, чтобы выжить. Но спектр опытов, выборов, реакций на событии очень разный.

«РАСШАТЫВАНИЕ У НАС НАЧАЛОСЬ С 2004 ГОДА»

— А что касается анализа причин этих событий. Как, на ваш взгляд, что привело к войне на Востоке?

— Во-первых, мы окраина, межевой регион. А как известно, границы нужно укреплять. Помню, как еще в школе училась и думала: «Как это так? Почему мы до сих пор с Россией границы не демаркировали?» А еще межевые регионы проще расшатывать. Потому что сугубо территориально к России нам ближе, чем к Киеву. Но это все были бы глупости, если бы не Партия регионов, которая здесь сделала феодальную вотчину. В других регионах тоже были безработица, бандиты. Но у нас эти бандиты как пришли к власти еще в конце восьмидесятых, так с того времени этот клан не менялся. И я хотела бы дожить до международного трибунала относительно войны в Украине, где обвиняли бы не только Россию, а доказали бы преступления тех, чьи экономические и властные интересы сделали возможной эту войну с украинской стороны.

Следует понимать, что война началась не за один день. Сейчас люди почему-то думают, что все началось в 2014 году. Если бы тогда начали расшатывать — вот наших людей расшатаешь. В действительности раскачивание у нас началось с 2004 года, во время выборов. Тогда впервые начали говорить о разделении на Восток и Запад, языковом вопросе. А в 2005 году некоторые мои знакомые начали говорить о Донецкой народной республике. Я тогда еще пальцем крутила около виска. Но так посмеешься один раз, второй. А потом оказывается, что были кружки, куда они ходили и обсуждали такие идеи. То есть людей медленно-медленно обрабатывали. И впоследствии начали это мнение, насаженное сверху, подавать как голос народа.

И Украина этот идеологический бой проиграла полностью. Ведь если бы в это время к нам приезжали украинские деятели искусства, проходили гуманитарные проекты, конференции, обмен студентами между университетами из разных уголков Украины, то, возможно, ситуация была бы другая. Даже проще: если бы детей из Западной Украины на лето отправляли к нам на Азовское море, а детей из Восточной Украины куда-то в Карпаты, все эти стереотипы и идеологические или политические конструкты, которыми легко манипулировать, никогда бы не сработали.

Но главная причина прежде всего в том, что Украина не обрела независимость в 1991 году одновременно с формальным ее провозглашением — свою независимость от Российской империи мы обретаем просто сейчас. Да и потеря ядерного оружия и борьба олигархических кланов за свои интересы не сделали нашу страну сильнее.

Также нужно понимать, что война на востоке Украины — это агония Российской империи. Она пытается сохранить свою целостность за счет войны на нашей территории, потому что если бы не все эти искусственно поддерживаемые конструкты наподобие «большая победа в священной войне» или «Крым наш», она развалилась бы значительно быстрее.

ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ ЛИТЕРАТУРНОГО ПРОЦЕССА

— Какие, на ваш взгляд, сейчас нужны инициативы, чтобы наладить диалог не только на Востоке, но и по всей Украине?

— Я не помню названия инициативы, но знаю, что существует группа людей, которая ездит на Донбасс, рассказывает местному населению, что они потомки людей, пострадавших от Голодомора. У нас едва ли не в каждой семье есть этнические украинцы, которых принудительно выселили на Донбасс, как и в моей семье. Но не у всех сохранилась память об этом по понятным причинам. Через эту историю можно работать с людьми, объяснять, как им засорили мозги еще советской пропагандой, как оторвали от корней. Это дает новый взгляд на себя, понимание того, кто ты и откуда пришел.

Если брать литературу, мне нравятся инициативы по децентрализации литературного процесса: толоки в Мариуполе, Славянске, Северодонецке, «MERIDIAN POLTAVA», «Остров Европа» в Виннице, другие. Это хороший способ, чтобы люди не чувствовали себя брошенными, чтобы что-то в их городах происходило. Понятное дело, что это не будет, как «Книжный Арсенал» или «Форум издателей». Но здесь важен не размах, а сам прецедент, потому что это работа с будущим. Мы же понимаем, что подобные акции будут побуждать молодежь из областных центров и маленьких городков создавать собственные проекты. И не только литературные.

ФОТО ПРЕДОСТАВЛЕНО ИЕЙ КИВОЙ

Мария ЧАДЮК, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments