Это же большая глупость - хотеть говорить, а не хотеть быть понятым.
Феофан (Елеазар) Прокопович, украинский богослов, писатель, поэт, математик, философ

«Я всегда дрался на стороне слабых»

Откровенный разговор о литературе, жизни и политике с Михаилом Лотманом
22 июня, 2017 - 16:19
ФОТО С САЙТА PMO.EE

Михаил Лотман (р. 1952, Ленинград) – эстонский литературовед и политический деятель, сын филолога Зары Минц и основателя тартуско-московской семиотической школы, выдающегося литературоведа и культуролога Юрия Лотмана.

Область исследований Михаила Юрьевича охватывает общую и культурную семиотику, теорию текста и историю русской литературы. Он является профессором семиотики и литературоведения Таллиннского университета, членом исследовательской группы по семиотике Тартуского университета. 2 февраля 2001 награжден медалью Ордена Белой звезды. В последние годы активно занялся политикой, был членом Рийгикога (эстонского парламента) от консервативной партии Res Publica. В 2011–2013 гг. занимал должность председателя городского собрания Тарту, в настоящее время – депутат городского собрания.

Наш разговор состоялся в Тартуском университете.

«В РАННЕМ ДЕТСТВЕ Я ГОТОВИЛСЯ К КАРЬЕРЕ БАНДИТА»

– Михаил Юрьевич, был ли выбор профессии предопределен вашей семейной историей?

– Не совсем. С детства я хотел быть биологом, потом врачом. Но в 5 классе, в 1964 году, я оказался в Ленинграде, где, как и по всему СССР, очень торжественно отмечалось 400-летие Шекспира. Большое впечатление произвели на меня спектакли Шекспировского театра, гастролировавшего в Ленинграде, и сольные концерты великого актера Джона Гилгуда. Я сам начал писать пьесы и книгу «Театр и драма эпохи Шекспира». В то же время в Ленинграде состоялось другое театрализованное действо – суд над Иосифом Бродским, стихи которого я читал, от руки переписанные в тетради, и сам их переписывал. То есть воспеваем одного поэта и в то же время не признаем поэзию работой и отправляем второго поэта в тюрьму как дармоеда. Это произвело на меня сильное впечатление, и когда я вернулся в Тарту, то переориентировался в сторону филологии. Видите, как вышло: в Тарту, в семье, меня больше интересовали естественные науки, а в Ленинграде, вдалеке от семьи, я пришел к филологии.

– Насколько на вас повлиял отец в этом смысле?

– У меня и у моих братьев была значительная свобода. У родителей в университете была бешеная нагрузка, не так, как сейчас: у меня, например, всего 6 часов лекций, а у них – свыше 20 плюс заочники, которые вообще не считались. С утра до вечера на работе.  Поэтому в раннем детстве я готовился к карьере бандита.

– Даже так?

– Вся та культура во мне не очень сидела.

– И далеко удалось продвинуться на этом поприще?

– У меня были некоторые недостатки для этого. Во-первых, я был очень слаб, хотя дрался отчаянно, так что большие ребята  не хотели со мной связываться. Во-вторых, оказалось, что я трус, что для бандита не очень хорошо. Я боялся высоты и змей. Поэтому для закалки бегал по ночам по строительным лесам и пошел в зоологический кружок заниматься змеями. До сих пор прыгаю с вышки, чтобы обновить свою небоязнь высоты.  Одним словом, бандит из меня вышел посредственный, хотя многие мои друзья детства потом отбывали довольно длительные сроки за разные, вовсе непочетные деяния.

– А чему – самому главному - вас научил отец?

– Когда ты убежден, что то, что ты делаешь, правильно, то не суть важно, что думают окружающие. Он приводил пример. В армии он был с 1940 по 1946-й. Дошел до Берлина. В 1942 году была массовая паника, и панически настроенные солдаты попадали в окружение. Он по компасу знает, куда идти, а навстречу бегут  толпы с криками «нас предали!» – и попадают прямо под танки. Хочется побежать вместе с ними, потому что уже действует стадный инстинкт, но ты знаешь, куда нужно идти – и идешь. Вот такой моральный компас очень важен. У моих родителей и у меня он был включен. Поэтому и получить в морду не страшно. Я всегда дрался на стороне слабых. О, как меня лупили! Моя конфигурация носа не от роду такая. Ее, наверное, 5 или 6 раз корректировали пластические хирурги.

«ЖИЗНЬ – ЭТО ТЕКСТ, КОТОРЫЙ ЧИТАЕТ САМ СЕБЯ»

– Что сейчас актуально из наследия Юрия Лотмана?

– Во-первых, очень значительные достижения в истории литературы. Он нашел много документов, и многие вещи, которые он открыл у Пушкина, сейчас стали общим достоянием. Это в науке, наверное, самое важное. В аналитической философии различают знание и мнение. Мнение всегда личное. Я услышал какое-то мнение – мне важен его источник. А для знания – неважно. Когда личное достижение становится знанием – это для ученого наивысший уровень. Это удалось отцу. И не только в истории, но и в теории литературы тоже, в частности в исследованиях структуры художественного текста, в семиотике культуры. Большинство работ Лотмана стало общим достоянием. Например, Бродский не любил структурализм, потому что считал, что поэзия – живой организм, непригодный для анализа. А впоследствии он стал преподавать в Америке и сам анализировать подобным образом. Его друг, поэт Лев Лосев, заметил: «Ты критиковал Лотмана, а сам предлагаешь его облегченную версию». Тот ответил: «Наверное, это самый естественный и самый простой способ того, как можно анализировать текст». Говорю же – общее достояние.

– Тартуский университет славился своей семиотической школой. Насколько она изменилась в настоящий момент?

– Отец говорил мне незадолго до смерти, что наука, как змея – сбрасывает кожу и продолжает жить. Нельзя цепляться за старое. Конечно, многое изменилось. Чисто внешне – наши труды теперь издаются на английском. Это связано как с организационными моментами, так и с тем, что мы издаем едва ли не самый большой семиотический журнал, и нужно придерживаться некоторых форм. А внутренне наиболее интересное развитие связано с биосемиотикой.

– Что это?

– Тут есть два направления, как в семиотике в целом. Первое –  американское – основано выдающимся американским философом Чарльзом Сандерсом  Пирсом, второе – европейское – от швейцарского лингвиста Фердинанда де Соссюра. Грубо говоря, Пирса интересует то, как что-то становится знаком, какие свойства у знаков, их типы и т. п. Для европейцев важнее не единичные знаки, а знаковые системы. У Соссюра знак вне системы не может функционировать. То же и в биосемиотике. Американская школа смотрит, какие знаки мы видим  в животном мире: как животные ведут себя, общаются и т.п. Европейская школа интересуется, какими  знаковыми системами животные владеют. Мы из советской  школы помним определение Энгельса, что жизнь является формой существования белковых тел в кислородной среде. Неплохо для ХІХ века, хотя есть и небелковые, и аэробные формы. Тогда же сложилось убеждение, что если мы синтезируем белок, то получим жизнь. Но оказалось, что мы его не сможем синтезировать без ДНК. А что такое ДНК? Определенный набор информации. Поэтому сам синтез белка является процессом информационным, то есть семиотическим. Один из моих коллег как-то определил жизнь как текст, который читает сам себя. И поскольку это текст, то европейская биосемиотика для его анализа в значительной мере использует наработки моего отца. Обычно все происходит с точностью до наоборот, а здесь культурные модели оказываются актуальными для биологических исследований даже на молекулярном уровне.

«АНАЛИЗ И ЛЮБОВЬ НУЖНО ДЕРЖАТЬ ОТДЕЛЬНО»

– А на чем специализируетесь вы?

– Общая семиотика. Пытаюсь разрабатывать теорию любых знаковых систем. Вторая – литературная семиотика, в основном поэзия, общая метрика, и еще занимаюсь русской литературой – начало ХІХ и начало ХХ  веков. Сейчас готовлю двухтомник работ по Пушкину. Еще у меня есть книга о Мандельштаме и Пастернаке. А Пушкиным я занимаюсь уже лет 40.

– Это наследственное? Ведь ваш отец написал замечательную книгу о Пушкине...

– Разные аспекты, я сосредоточен на более технических вещах.

– Какой автор у вас самый любимый для анализа?

– Анализ и любовь нужно держать отдельно. В конце советского периода, когда мне по политическим причинам не давали преподавать и почти не печатали, я занялся кино. Почти 10 лет занимался, но в результате я уже не мог его воспринимать как нормальный человек. Кто-то смотрит, как герои целуются, а я анализирую, какие там планы сзади и освещение. Поэтому, скажем, я почти не пишу о живых авторах. Это, кстати, разница между критиком и литературоведом. Потому что критик – это врач, а литературовед – патологоанатом. Живого анатомировать как-то нехорошо. Поэтому мои любимцы – авторы начала ХІХ и ХХ веков. Бродский тоже. Книгу о нем написал на эстонском.

«ТЫ ИЛИ ПОЛИТИК, ИЛИ ИДИОТ»

– Что вас побудило пойти в политику?

– Эстония – маленькая страна, и здесь каждый должен заниматься несколькими вещами. Почувствовал, что надо. Но все равно политика никогда не была для меня основным занятием, даже когда я заседал в парламенте. Сейчас я в городском собрании. Политика – не та область, где я хочу делать карьеру. Отказываюсь от разных заманчивых предложений. Не только административных, но и политических.

– Так зачем это вам?

– Точно не для личных амбиций. До того как пошел в политику, я был намного более уважаемым человеком. Многие не любят политиков. Я и сам их не люблю.

– Тем не менее занимаетесь этим.

– Мы ассенизаторов тоже недолюбливаем. Но, пардон, в дерьме тонуть не хочется. Кто-то должен заниматься. В Украине надо заниматься политикой? Майдан – это политика? Аристотель определял человека как «политическое животное». Вот я – политическое животное. И на самом деле все такие, просто не все это осознают. Ты или политик, или идиот в классическом древнегреческом смысле – то есть человек, который политику игнорирует. Еще были «клиенты» – политикой занимались, но только потому, что обслуживали своего хозяина за деньги.  Так вот я не идиот и не клиент. Да, политика – грязная вещь, не институт благородных девиц. Народ – это все. Поэтому – приходится. Пачкаешься.

– Уж коль скоро пошел разговор на актуальные темы, позвольте спросить: есть ли сейчас в Эстонии проблема вокруг русскоязычных меньшинств? У нас она, как вы знаете, стала предметом очень неприятных политических игрищ.

– Такая проблема есть всегда. Другое дело, что с обеих сторон нечистоплотные политики наживают капитал на этом. Например, один журналист, которого уволили за профнепригодность, решил поруководить россиянами в Эстонии. И так со многими, кто провалился, – о, есть шанс, создаем российскую партию. Все эти российские партии очень слабы, но имеют хорошее паблисити в России, которая освещает это в таких тонах: мы  встретились с выдающимся эстонским оппозиционером.

«У МЕНЯ 12 ВНУКОВ И СОБАКА»

– Хватает ли вас еще на что-то, кроме работы?

– Я работаю в двух университетах. Можно сказать, что политика – мое хобби. А еще у меня 5 детей и 12 внучек и внуков, с которыми очень люблю возиться. И еще собака. Сын удружил.

Дмитрий ДЕСЯТЕРИК, «День», Тарту — Киев
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ