Первый попавшийся лжец и обманщик может развалить целое государство, тогда как упорядочения вещей даже в одном доме невозможно без благодати Божией.
Иван Мазепа, украинский военный, политический и государственный деятель, Гетман Войска Запорожского

Честный диалог

Евгений КИСЕЛЕВ — о том, почему любой русский гражданин, в том числе оппозиционер, виноват в войне, развязанной против Украины
4 августа, 2017 - 13:10
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Встреча отличилась своей наполненностью: большое внимание было уделено качественному анализу украинского и российского медиапространств. Журналист не только указал ошибки советской журналистики, но и провел параллели на современную эпоху. Студенты имели возможность узнать на ярких примерах особенности политической системы России и выделить основные их различия с украинской. Это дало возможность интерпретировать полученные знания и переосмыслить суть основных проблем.

Кристина ШКРЯБИНА, Одесский национальный университет им. И.И. Мечникова:

— В интервью телеканалу ZIK вы сказали, что любой русский гражданин, в том числе оппозиционер, виноват в войне, развязанной против Украины. На каком этапе сейчас находится коллективная ответственность россиян?

Евгений Киселев: — Сложный вопрос. И я не могу вам как по писаному ответить, потому что сам еще думаю над этим ответом, но расскажу вам историю. Не так давно, это было в начале мая, я был на конференции, которую устраивало министерство иностранных дел Литвы, посвященной наиболее острым политическим проблемам постсоветского пространства. Все эти годы подобные круглые столы, которые проходят в рамках этой конференции, имеют отношение к событиям в Украине и России. Там было много людей, в том числе несколько представителей молодого поколения российских оппозиционеров: Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза-младший и другие — ребята, которым слегка за 30 или от 30 до 40. Потому что большинство российских оппозиционеров — это все же люди постарше. В течение нескольких дней конференции эти молодые люди пару раз одергивали выступающих, мол, «давайте не будем говорить «путинская Россия», потому что Россия — разная, давайте будем говорить «путинский режим». А потом встал предшественник Линаса Линкявичюса на посту министра иностранных дел — Пятрас Вайтекунас, который, кстати, много лет работал послом здесь, в Украине. Он — умнейший человек, один из тех, кто боролся за литовскую независимость в конце 80-х — начале 90-х. Он встал и сказал: «Послушайте, я хорошо все понимаю, но представим, что на дворе 40-й год, и вот так же где-то на какой-то конференции встают представители германской оппозиции и говорят: «Давайте не будем Германию изображать одним цветом». Есть фюрер, нацистская партия, а есть другая Германия... И вот как бы к вам отнеслись в стране, которая была уже оккупирована Гитлером или над которой нависала опасность вторжения Германии?»

Немцы прошли очень сложный путь денацификации. Он случился не сразу: после Второй мировой войны они упорно отказывались признать, что на них лежит часть вины за то, что Гитлер пришел к власти. Ведь он не пришел путем переворота, его выбрали. А потом уже принимал решения, направленные на свертывание демократии. То же самое случилось и в России. Вина в том, что Россия полюбила Путина, отчасти лежит и на некоторых либеральных деятелях, которые сейчас находятся в оппозиции к нынешнему режиму, в том числе в сфере медиа. Не буду называть фамилий. Были журналисты, которые с юношеским восторгом, комсомольским задором говорили о том, «ах какой у нас энергичный, остроумный, непьющий президент», совмещающий опыт работы в силовых структурах и либерализм экономических взглядов. Но вот досталось им всем: кому-то — раньше, кому-то — позже; досталось и олигархам, которые пытались с ним договариваться на условиях «шашлычного пакта». Я имею в виду эпизод, когда Путин пригласил нескольких крупных российских бизнесменов за город, на шашлыки, и во время этой пирушки предложил им примерно следующее: «Вы не вмешиваетесь в политику, а я не мешаю вам обогащаться». Однако потом многие из тех, кто в тот день кушал шашлык вместе с Путиным, своего бизнеса лишились.

«МНЕ ЖИТЬ В РОССИИ НЕ ХОЧЕТСЯ»

Наталия САНДАКОВА, Одесский национальный университет им. И И. Мечникова: 

— Почему вы приняли решение приехать работать в Украину?

Е.К.: — 2008 год. Очень простая ситуация. Я работаю на спутниковом телеканале под названием «RTVi» (Russian TeleVision International) с центром вещания в Нью-Йорке. А я работаю в его небольшом московском филиале. Веду программу «Власть». Часовая еженедельная программа о том, что происходит в российском политике, во власти. Программы делались, что называется, на коленке, небольшими силами, потому что у владельца канала — Владимира Гусинского, основателя и прежнего хозяина «НТВ», — уже нет ни тех средств, ни тех финансовых, технических, кадровых ресурсов, чтобы делать программу уровня былых «Итогов». Ведь в той программе бывало по 10—15 больших корреспондентских репортажей, очерков, комментариев, сделанных по итогам дорогостоящих командировок, в том числе заграничных. Кроме того, у RTVi были трудности с распространением в России. Несмотря на все наши усилия, моя программа не становится серьезным фактором общественного мнения.

В какой-то момент Владимир Гусинский начал терять вообще интерес к RTVi и стал подумывать о том, чтобы его продать (что он впоследствии и сделал). Одновременно решает попытаться что-то сделать в соседней Украине. И так появляется телеканал «ТВі», которого тоже уже нет, а на нем появляюсь я. То есть это было просто предложение поехать поработать в другую страну, на другом проекте. Когда я приехал, первое время занимался организацией работы канала, потом стал параллельно с этим вести итоговую программу, которая называлась «Наверху». Мы долго спорили, можно ли использовать это название, корректно ли это будет. Сказали, поскольку я буду вести ее на русском языке, пусть и название будет на русском. Программу заметили, на нее стали охотно приходить политики первой величины, и в конце концов, в один прекрасный день мне позвонил тогдашний хозяин телеканала «Интер» Валерий Хорошковский и предложил поработать в качестве ведущего большого политического шоу. А в этот момент как раз случился с «ТВі» первый кризис, Владимир Гусинский рассорился в пух и прах со своим партнером — Константином Кагаловским, который был совладельцем канала. Если коротко, Кагаловский выдавил Гусинского из этого проекта, потом они долго судились в Америке. Гусинский суд проиграл, Кагаловскому пришлось заплатить ему огромную сумму неустойки, по-моему, больше 30 миллионов долларов. Бороться же за возврат канала Гусинский после этого не стал. Канал так и остался под управлением Кагаловского и его людей. А я был частью команды Гусинского, и оставаться там было не с руки. А поскольку очень вовремя подоспело предложение от Хорошковского, то я, получается, просто перешел с «ТВі» на «Интер». Кстати, напомню, что практически те же люди, что помогли Кагаловскому «отжать» канал у Гусинского, потом рейдерским способом захватили «ТВі» и у него. Но это уже совсем другая история — про то, как никогда нельзя связываться с подлецами.

...Поначалу я воспринимал себя как гастарбайтера. Я все время одергивал людей, которые мне говорили, что меня из России «выдавили». Никто меня не «выдавливал». Теоретически я мог там оставаться и работать как журналист. Было еще некоторое количество средств массовой информации, с которыми я сотрудничал: газета «Ведомости», «Новая газета», журнал The New Times, радиостанция «Эхо Москвы». У меня там (на «Эхе Москвы») до сих пор российская трудовая книжка лежит, я там числюсь обозревателем, периодически пишу колонки для их сайта, выступаю в эфире в удаленном режиме.

А потом события в России стали происходить таким образом, что я, как и многие люди моей системы взглядов и ценностей, стали чувствовать себя там неуютно. Как замечательно сказал писатель Борис Акунин (Григорий Чхартишвили): «Ощущение, что моя страна — оккупирована врагом». Люди, которые захватили страну, подмяли ее под себя, делают с ней все, что хотят, все, что мне в жизни отвратительно, что называется, с детских лет. Мне там жить не хочется. Я грущу о том, что так сложилось, но ностальгии по путинской России, которой я насмотрелся, совершенно не испытываю.

Киев стал моим родным городом, я чувствую себя здесь гораздо комфортнее, чем в Москве. Поначалу на новом месте всегда тяжело, и приживался я с трудом. Но потом наступил какой-то момент, когда стало легко и хорошо, когда я вдруг понял, что Киев замечательный, и мне просто тут жить и с бытовой точки зрения, и с точки зрения отношений с людьми, потому что порой очень сильно ощущается разница между жителями Москвы и жителями Киева.

«ЭТО БУДЕТ КРУГЛОСУТОЧНОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ ВЕЩАНИЕ»

— Чего мне удалось добиться? Я надеюсь, что самое главное — впереди. Мы запускаем канал под названием «Прямой». Это бывший Tonis, который полностью переформатируется, это будет круглосуточное информационное вещание, там будут новости, комментарии, мнения... Он будет не похож на «112 Украина», например, или на «NewsONE». Конечно, общее будет, особенно в утренние и дневные часы, но я думаю, что прайм-тайм, который начинается с шести вечера, будет отличаться довольно сильно. Посмотрим. Я возлагаю большие надежды на этот проект. На нем буду вести две программы. Одна — программа-интервью, которая будет выходить раз в неделю, и вторая — по крайней мере, четыре-пять раз в неделю (с понедельника по четверг или по пятницу), я буду вести программу, подводящую информационные, политические и неполитические итоги дня.

Антон СЕСТРИЦИН, Университет Карлтон, г. Оттава, Канада:

— Господин Евгений, у вас, наверное, осталось много друзей и знакомых в России. Какие настроения царят в российской верхушке? Стоит ли ожидать качественных радикальных изменений в ближайшем будущем?

Е.К.: — Конечно, знакомые у меня остались, но даже те, кого я раньше считал весьма информированными, уже, пожалуй, лишились возможностей получать реальную информацию о том, что происходит «наверху». С каждым годом нахождения путинского режима у власти он становится все более и более герметичным. Чем дольше Путин находится у власти, тем больше он консолидирует ее в своих руках. Как рассказывал мне один из моих московских друзей-информаторов, выглядит это, грубо говоря, так: наверху сидит Путин, у которого в руках вся власть, а внизу крутятся все остальные, которые очень редко имеют возможность коммуникации с так называемым «национальным лидером». Что там у него происходит в голове, и что происходит на его встречах с очень ограниченным числом помощников, советников, людей, которые входят в неформальный, «кухонный кабинет», порой понять совершенно невозможно. Например, какой-нибудь министр иностранных дел Лавров не является членом близкого окружения Путина. Он просто высокопоставленный чиновник, который получает от Путина указания что-то делать, что-то говорить... Но он там не сидит с ним где-то за чашкой чая или чего покрепче, и не обсуждает, как нам жить дальше, как нам выстраивать отношения с Западом, с ближними соседями, со странами так называемого постсоветского пространства. Он получает просто жесткие, часто неподлежащие обсуждению приказы и распоряжения. Поэтому понять, что там наверху происходит, очень сложно. Кремль — «черный ящик». Мы можем судить о том, что внутри этого «черного ящика» делается, только после того, когда из него что-то вылезло наружу. Мы толком не понимали, что происходило, например, на протяжении четырех лет, пока формальным президентом в России был Медведев, а Путин занимал место премьер-министра. И только когда была объявлена так называемая рокировочка, что Путин возвращается на пост президента, а Медведев становится вместо него премьер-министром, то до всех дошло наконец, что, на самом деле, все эти четыре года реальная власть принадлежала Владимиру Владимировичу. А до этого было огромное количество наивных людей, которые на эти темы спорили, которые говорили, что между Путиным и Медведевым есть серьезные разногласия, трения. Мол, Медведев про Ливию сказал так, а Путин — по-другому. На самом деле, выяснилось, что они изначально обо всем договорились.

Какие надежды на то, что как-то радикально поменяется ситуация в России? Надежд на самом деле мало, потому что экономика России, несмотря на безусловные потери, которые она понесла в результате падения цен на энергоносители, в результате санкций, в результате плохого менеджмента, имеет большой запас прочности. То есть в долгосрочной перспективе — 15—20 лет — конечно же, она придет в упадок, но в том числе и потому, что через 20 лет мир может настолько измениться в результате происходящей уже сейчас колоссальной научно-технической революции, что Россия уже не сможет получать баснословные доходы от экспорта нефти и газа. Но пока, в ближайшие несколько лет, у Путина хватит денег, чтобы народ, не дай Бог, не взроптал.

«ТАК ВЕСТИ СЕБЯ В ЖУРНАЛИСТИКЕ — МОВЕТОН»

Любовь РЫБАЛКО, Одесский национальный университет им. И. И. Мечникова:

— СБУ разрешила матери заключенного российского кадрового военного Виктора Агеева встретиться с сыном. На встрече также был российский журналист «Новой газеты» Павел Каныгин. Как пояснили в СБУ — встречу позволили, чтобы через российских и иностранных журналистов мать рассказала россиянам — где и с кем воюют их дети. По вашему мнению, такая информационная кампания — правильный ход?

Е.К.: — В данном случае, я думаю, правильно. Во-первых, я знаю Павла Каныгина, — это очень совестливый журналист, который безусловно душой на стороне украинского народа в этом конфликте. Он на самом деле сделал блестящее интервью с матерью Агеева. Блестящее в том смысле, что он не задавал трудные вопросы, не брался ее стыдить. Есть такой стиль в журналистике, который мне, например, претит: когда человек, берущий интервью (неважно, у политика или простого гражданина), начинает морализировать, пытаться надавить на него, воззвать к его чувству нравственности или справедливости, или переходит на крик. Я был свидетелем, когда один журналист однажды на программе Савика Шустера стал просто кричать на кого-то из депутатов: «Как вы смеете врать мне?! Вот вы смотрите мне в глаза и врете. Вы врете мне, а значит, вы врете своим избирателям. Я здесь представляю народ Украины». На мой взгляд, так вести себя в журналистике — моветон. А Павел простыми такими незатейливыми вопросами заставил эту женщину раскрыться во всей своей красе. Вот человек, который голосует за Путина. Казалось бы, образованная женщина, преподаватель английского языка, может не то что в интернет заглянуть — в оригинале почитать сообщения западных СМИ. Так ведь нет — тупо верит российской пропаганде. По-моему, это хорошо, что она может приехать в Украину, своими глазами посмотреть, что здесь на самом деле происходит, вернуться домой и рассказать это другим людям. Ведь многие, вполне нормальные люди искренне верят, что в Украине — голод, по Киеву ходят чуть ли не до зубов вооруженные военные, патрули на перекрестках и на каждом шагу — «бандеровцы» и «правосеки». Когда же человек приезжает в Киев и видит, как он живет на самом деле, особенно сейчас (в это расслабленное, почти курортное киевское лето), с некоторыми людьми просто шок случается. Так что это очень полезно.

Александр САВЧЕНКО, старший лейтенант Вооруженных сил Украины:

— В одном из своих интервью вы назвали собственный «топ» русских СМИ, в который вошли «Эхо Москвы», телеканал «Дождь», газета «Ведомости», журнал The New Times, сайты Слон, Сноб, Медуза, colta.ru... До сих пор они пользуются у вас уважением, и не могли бы вы составить такой же личный «топ» для украинских СМИ?

Е.К.: — Я знаю, что у многих есть претензии к «Эху Москвы», многим не нравится, что на волнах радиостанции периодически появляются интервью с откровенно пропутинскими политиками и общественными деятелями, которые порой несут в эфире сущую околесицу. Лично я понимаю, что это результат вынужденного компромисса, на который идет руководство радиостанции, чтобы «Эхо Москвы» хотя бы частично оставалось площадкой, где периодически появляются содержательные, оппозиционно настроенные спикеры, аналитики, просто порядочные люди, где я лично сохраняю возможность публиковаться, и уже это считаю хорошо.

Посмотрим, что будет дальше с «Новой газетой». Говорят, у нее сменился владелец. Пока на содержании газеты это не отразилось, но прошло слишком мало времени.

«Дождь»? Оттуда ушло несколько хороших журналистов: Михаил Зыгарь, который был главным редактором, Юлия Таратута, которая сейчас ушла на другой проект, Тихон Дзядко — всех сейчас не упомню. У меня ощущение, что планка журналистского качества в работе «Дождя» понизилась. И видно, что денег мало, потому что в основном в кадре «говорящие головы» в студии, очень мало «картинки» событий в стране и мире.

Журнал New Times, к сожалению, приказал долго жить. Я имею в виду его печатную версию. Из-за трудностей с печатью, с распространением, из-за полной блокады рекламы. Не знаю, сколько продержится электронная версия. Кого я не упомянул еще? «Медуза» нормально работает. Я начинаю свой день с того, что читаю «Медузу». Единственное, что они ведь работают в Риге. К ним очень сложно применить силовые методы давления: прислать налоговую инспекцию, прокуратуру, Роскомнадзор и т.д. Конечно же, доступ к их сайту можно заблокировать через провайдера. Так можно поступить с любым, в том числе иностранным, ресурсом на территории России. Но пока «Медузу» терпят.

В Украине? Украинские телеканалы я смотрю мало — на это у меня просто нет времени. Информацию черпаю в основном из онлайновых ресурсов. К газете «День» отношусь с большим уважением, иначе бы здесь не сидел. Но она такая, немного специфическая газета, потому что она прежде всего выполняет просветительскую функцию, в том числе мне очень нравятся исторические, культурологические, политологические материалы, которые в ней публикуются. Серьезные интервью не на злобу дня, что называется, а аналитические. Читаю «Зеркало недели» в онлайн. А также «Интерфакс», «Новое время», «Страна.ua», «Украинская правда», «Обозреватель» — ну вот и все, пожалуй.

«НЕ ВСЕ ЖУРНАЛИСТЫ ВПИШУТСЯ В ЭТУ ИНФОРМАЦИОННУЮ «МЯСОРУБКУ»

Юлия КАРМАНСКАЯ, Восточноевропейский национальный университет им. Леси Украинки:

— Вскоре начинает работу новый канал «Прямой». Мы много читали, в частности в «Дне», о концепции канала. Интересно, а кого вы видите для себя главными конкурентами среди других вещателей, или это будет совершенно новый формат, которого украинский зритель еще не видел? И еще интересно — накануне старта канала вы запустили в интернете работу «Куба», куда к вам вместе с Матвеем Ганопольским приходят очень интересные и известные гости, в частности недавно была Лариса Ившина. А как вы оцениваете этот опыт работы, такую ли реакцию и рейтинг ожидали?

Е.К.: — Проект запуска канала — это во многой степени проект организационно-технический, строительный, получение всех разрешений, переоформление лицензий. Буквально на днях Национальный совет по телевидению и радиовещанию выдал новую переоформленную лицензию «Тонису», где, в том числе сказано, что меняется название, что канал теперь имеет право вещать в 24-часовом режиме, что это канал, который имеет право передавать только информационные программы. Хотя, в действительности, по субботам и воскресеньям там и развлекательные передачи будут. По будням только информация, мнения, комментарии, аналитика. Для получения лицензии нужно было собрать огромную пачку бумаг. Бюрократия есть бюрократия. Строительная документация, которую тоже нужно было утверждать, строительство аппаратно-студийного комплекса и «ньюс-рума» для будущего канала. Этим занимались другие люди, а мы, те, кто согласился участвовать в проекте, сидели без дела... Решили запустить «Куб». К нам на сайт приходят смотреть нас не так уж и много, несколько сот посетителей. Бывает, что когда кто-то очень интересный, то до тысячи. Начнется вещание канала, «Куб» закроется. Может, даже чуть раньше.

Я не говорю, что у нас будет какой-то уникальный контент. У нас команда неплохих журналистов, почти все известные лица. Главный продюсер Алексей Семенов сделал на это ставку. Но, возможно, не все знаменитые журналисты впишутся в эту информационную «мясорубку». Потому что работать на канале, который 24 часа в сутки вещает каждый день, это колоссальная нагрузка, плюс ограничения на всю прочую жизнь. И я не исключаю, что часть раскрученных телеведущих могут не выдержать жизни в таком темпе, в таком режиме. Изначально их присутствие, конечно же, привлечет к каналу внимание, что дальше получится, я не знаю.

За свою жизнь я запускал десять или пятнадцать разных телепроектов различной степени сложности. Были удачные, были неудачные. Я не могу гарантировать на 100%, что «Прямой» окажется мега-удачным каналом. У нас действительно сильное конкурентное поле. «112 Украина», NewsОne, канал «24», «5 канал», «Эспрессо ТВ», «ZIK». Вот, собственно говоря, шесть каналов, мы седьмой. Конкурентное поле очень серьезное. Так что придется, так сказать, рубиться не на жизнь, а на смерть. Во всяком случае, я так настроен.

К выбору названия канала я, честно говоря, не имею никакого отношения. Когда запускал программу «Итоги», мне это название страшно не нравилось. Меня коллеги убедили, что все к нему привыкнут. Действительно, потом так и случилось.

Напомним, что Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.

Карина ХАЧАТАРЬЯН, Мария ОРИЩИНА, Летняя школа журналистики «Дня»-2017
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments