Власть опирается на всех, кто живет во лжи.
Вацлав Гавел, чешский политик и общественный деятель, диссидент, критик коммунистического режима, драматург и эссеист, девятый и последний президент Чехословакии и первый президент Чехии

«Чужой боли не бывает – для нас это моральный императив»

Днипровский историк Игорь Щупак — о Холокосте и Голодоморе как геноцидах и перспективах признания этого Израилем на государственном уровне
20 февраля, 2018 - 11:38
ИГОРЬ ЩУПАК
ИГОРЬ ЩУПАК

Мой собеседник — известный историк Игорь Щупак, директор Украинского института изучения Холокоста «Ткума» и Музея «Память еврейского народа и Холокост в Украине». Уникальный музей, в том числе и благодаря усилиям его директора, был открыт в Днипре в 2012 году. «Конечно, в центре внимания — история еврейского народа и Холокоста, — рассказывает Игорь Щупак. — Для нас очень важно изучать эту трагедию. Поэтому я изучаю проблему спасания во время Холокоста евреев украинцами, которых называют «Праведниками народов мира». Это тема моей докторской диссертации».

Кроме того, ученый-историк занимается книгоизданием, пишет книги и учебники, по которым учится до четверти всех украинских школьников. Работает в украинско-польской и в украинско-немецкой исторических комиссиях, принимает участие в рабочих группах Министерства образования и науки Украины по реформированию и новым подходам к историческому образованию. Игорь Щупак является соавтором новых программ по истории и многих других научных и просветительских проектов — в частности, атласов по истории Украины. «Сейчас пишу учебник всемирной истории между Первой и Второй мировой войнами с контраверсионными вопросами, в частности касаюсь вопросов Холокоста и Голодомора, в контексте сравнения разных геноцидов», — говорит Игорь Щупак. Именно об этом, а также о партнерских отношениях между Украиной и Израилем, пересечении человеческих судеб в историческом контексте была наша беседа, которая проходила в институте «Ткума», расположенном в здании еврейского общественного центра «Менора». 

«МОЯ ТЕТЯ, КОТОРОЙ ОКОЛО 90 ЛЕТ, ПОМНИТ, КАКИЕ РАСТЕНИЯ МОЖНО ЕСТЬ И КАКИЕ НЕЛЬЗЯ»

— Недавно депутат израильского Кнессета Аккре Хасон внес законопроект о признании Голодомора геноцидом украинского народа. Газета «День» всегда уделяла много внимания этому вопросу задолго до того, как его подняли на государственном уровне в период президентства Ющенко. В «Дне» работал и известный исследователь Голодомора Джеймс Мейс. А как вы лично относитесь к этой проблеме?

— Этот вопрос непосредственно связан с моей исследовательской работой. Я изучаю Холокост — один из самых больших геноцидов в истории человечества. Для этого важно понять, что такое геноцид вообще, откуда это определение и насколько оно имеет отношение к другим подобным трагедиям. Рафаэль Лемкин, польский юрист еврейского происхождения, начал изучать массовое уничтожение людей с исследования геноцида армянского народа в Османской империи. После этого он изучал украинский Голодомор и пришел к осознанию, что геноцид — особенно трагическое явление, самое страшное в истории человечества. И когда после Второй мировой войны Р.Лемкин подал документы во вновь созданную ООН, то классическими примерами геноцида он видел армянскую трагедию, Голодомор украинского народа и Холокост. Но среди стран-победителей во Второй мировой войне был Советский Союз, и он не мог допустить, чтобы он был осужден вместе с нацистской Германией за организацию массового геноцида. Поэтому из определения геноцида было исключено, что уничтожение определенной группы людей может быть не только по расовому, национальному, религиозному признаку, но еще и по социальному. В Украине уничтожалось украинское крестьянство, которое активно сопротивлялось советской власти. Это повстанческое движение во многих регионах Украины, которое разрушало стереотип, что украинцы якобы покорились своей судьбе. Что касается Голодомора, то мы изучаем его в общем контексте геноцидов. Ведь когда мы говорим о Холокосте, мы не можем не вспомнить украинский Голодомор, или, например, депортацию крымских татар.

Кстати, на днях к нам приезжали крымскотатарские друзья — историки, публицисты, и мы открыли экспозицию фотографий детей крымскотатарских политзаключенных в аннексированном Россией Крыму. А до того мы создали первую в Украине постоянную музейную экспозицию, посвященную депортации крымских татар и других народов Крыма.

Безусловно, мы не могли не создать в музее Холокоста экспозицию, посвященную Голодомору. Для этого мы обратились к специалистам — доктору исторических наук Людмиле Гриневич, которая возглавляет Украинский центр изучения Голодомора в Киеве. А также к нашим друзьям из Канады, скажем, к Валентине Курилив, которая одной из первых внедряла изучение Голодомора в учебных заведениях. Голодомор мы вспоминаем в разных контекстах.

Вот моя книга «Голокост в Україні: пошуки відповідей на питання історії» — это пособие, утвержденное Министерством образования и науки Украины для учебных заведений. В нем отдельный раздел посвящен Голодомору, который происходил накануне Холокоста. Есть еще моральный аспект этой проблемы. Если мы хотим, чтобы поняли крымских татар, то должны понять евреев, которые погибали во время Холокоста, должны воспринимать боль украинцев, которых массово убивали голодом в 1932—1933 годах. «Чужой боли не бывает» — это тот лозунг, который является определенным моральным императивом, по которому мы работаем. И что касается жертв Голодомора, то, безусловно, абсолютное количество этих жертв составляли этнические украинцы. Но нужно сказать, что были и другие жертвы Голодомора. Были и русские, поляки, белорусы, татары, евреи — жители тех территорий, которых коснулся голод. Если взять еврейские национальные районы, которые были созданы в 20-х годах и где компактно проживало еврейское население, то там тоже жертвы были. Я это знаю не только из документов и книг, а из своей семейной истории. Потому что мой дедушка — папа моего папы, который жил в селе Конецполь Первомайского района Николаевской области, погиб во время Голодомора так же, как другие его родные и близкие. Моя тетя София Щупак, которая сейчас живет в Израиле, ей около 90 лет, но она помнит эти страшные времена. Странно, но она помнит, какие растения можно есть и какие нельзя. То есть человек на склоне лет имеет отпечатавшуюся в памяти эту страшную историю.

Еще такой интересный момент — когда я изучал историю Холокоста, то брал интервью у пожилой женщины Доры Абрамовны Теплицкой. Она вспоминала, что во время Голодомора к ним приполз украинский мальчик из села, которое было занесено на «Черную доску» и где продотряды проводили тотальную реквизицию хлебу. И этого мальчика евреи спасли, поселили в пустой дом. Он жил там и был благодарен своим спасителям. А когда началась война и пришли нацисты, он очень хотел им помочь, но это было невозможно. Когда вели колонну евреев на расстрел, то он спрашивал: «Что я могу для вас сделать?» и кто-то из евреев сказал «Запомни наши имена!» Он взял тетрадь и начал записывать своих односельчан — свыше ста имен. А затем, когда вернулась Красная армия, его мобилизовали, он воевал, вернулся с ранением. Тетрадь сохранялась несколько десятилетий, пока он не передал ее местной учительнице. А та уже передала в Институт «Ткума», и мы этот список передали в «Яд Вашем». Выяснилось, что практически по всем уничтоженным никакой другой информации не было. Потому что если уничтожалась вся семья, то некому было сохранить память о погибших. И выходит так, что этот украинец сделал то, что смог, — сохранил память о своих спасителях.

«СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС НАД КОММУНИЗМОМ ДОЛЖЕН БЫТЬ МЕЖДУНАРОДНЫМ»

— В Украине принят ряд законодательных актов относительно признания Голодомора 1932—1933 годов геноцидом украинского народа. В январе 2010 года Киевский городской административный суд в своем постановлении даже признал виновниками Голодомора руководителей ВКП(б), хотя прекратил дело по факту их смерти. Но в Украине так и не состоялся полноценный трибунал, где бы расставили все точки над «і».

— Правильно вы говорите. Дело в том, что ненаказанное преступление провоцирует на повторение подобного преступления. Мир был бы другим и лучшим, если бы сразу была однозначная реакция на уничтожение полутора миллионов армян. Международное сообщество фактически это пропустило без внимания. Голодомор в Украине тоже замалчивался Советским Союзом и даже большой частью западной интеллигенции, которая считала, что в СССР проводится интересный эксперимент ради трудящихся, закрывая глаза на то, что этих трудящихся уничтожали голодом и репрессиями. Это же странно, когда приезжают известные писатели и журналисты, ездят по Беломорканалу и не понимают, кто строит этот канал. Были, конечно, честные люди, которые говорили правду о том, что происходило, но их пытались не слышать. И вот такое отношение к массовому уничтожению людей сделало возможными последующие трагедии. На это обращают внимание известный американский историк Тимоти Снайдер и украинский историк Ярослав Грицак.

Проведение Нюрнбергского процесса с осуждением преступников было очень важным по отношению к нацистской идеологии. Там осудили преступления против человечности, в том числе и специальную политику «окончательного решения еврейского вопроса» — Холокоста, в котором было истреблено ориентировочно 6 млн евреев. Но не было процесса над преступлениями коммунистического режима СССР. Почему? Думаю, что в 1991 году, когда Украина обрела независимость, абсолютное большинство населения еще чувствовало связь с советским прошлым, было тяготение к советской истории. И та политическая элита, которая пришла к власти в Украине, фактически не порвала с этим советским прошлым, а была непосредственно связана с коммунистической системой. Украина в идейном и политическом плане стояла как бы «враскорячку» — с одной стороны, говорилось о стремлении в Европу и к европейским ценностям, а с другой — к союзу с Россией, которая провозгласила себя наследницей Советского Союза. И фактически отказ от советчины, от тоталитарного прошлого начался в Украине только при президенте Ющенко, который пытался в центр национальной идеи вмонтировать память о Голодоморе. Принципиально это правильно, но методы были не совсем популярными и неэффективными, а у многих они вызывали сопротивление. Потому что часто делалось это советскими методами, в частности принудительно в системе образования, без соответствующей подготовки кадров и методической работы. Хотя большой шаг в формировании национальной памяти был сделан, и за это нужно отдать должное Ющенко.

Но фактически отказ от советского прошлого начался в Украине только после 2014 года, после начала агрессии России против Украины, когда стало понятно, что российское мышление фактически постсоветское и является попыткой законсервировать идеологемы прошлого, не пустить в современный мир Украину и другие страны постсоветского пространства. Декоммунизация, которая началась в Украине, со всеми ее плюсами и минусами, должна была оторвать нас от советского прошлого. Однако судебный процесс над коммунизмом как преступной тоталитарной системой должен быть международным. Вот тогда он будет иметь значение.

«НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ ИЗРАИЛЯ ФОРМИРУЕТСЯ ВОКРУГ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПАМЯТИ...»

— Так почему бы не провести такой трибунал на международном уровне? Что мешает?

— Мое мнение — это, безусловно, должно быть. Но для любого серьезного процесса на политической почве должны быть предпосылки. Должен быть общественный запрос. Мы должны понимать то, что большая часть украинского общества до сих пор имеет еще советское или постсоветское сознание. И это не только часть людей старшего поколения, но и молодые коммунистические извращенцы, если можно так сказать. В этих условиях проведение такого процесса обозначит еще более острый политический кризис в Украине.

Если сравнить то, что было после Второй мировой войны, то абсолютному большинству человечества тогда было понятно, что нацизм — это абсолютное зло; с нацизмом воевало все человечество. Нацизм тогда пережил катастрофу и потерпел военное поражение. Сегодня постсоветскую идеологию фактически отстаивает Россия. Это микс имперской, большевистской и квазирелигиозной идеологии, где коммунистические идеи остаются как методы руководства, как методы «работы с массами» и как методы формирования коллективного сознания. Поэтому когда для мирового коммунизма будет свой 1945 год, тогда и состоится новый Нюрнбергский процесс. Пока посткоммунистические режимы сохраняются в России и, фактически, в Беларуси, в определенных вариантах — в Средней Азии. Не стоит забывать и о Китае, я уже не говорю о маргинальных режимах в Южной Корее и на Кубе. К тому же и в США, и в Канаде, и в Европе, и в Израиле представители интеллигенции до сих пор играют с левыми лозунгами. Они до конца не осознают, что такое коммунизм, потому что не имели собственной жизненной практики существования в условиях коммунистического режима. К сожалению, и среди студенчества, и в академической среде вы найдете психологические предпосылки «левизны». Когда-то, кажется, Черчилль сказал, что у человека, который в молодости не был революционером, — нет совести, а который на склоне лет не стал консерватором — не имеет ума. С другой стороны, левые организации подпитываются из России. Возникает очень странная ситуация — эти леваки, имея крепкие позиции в Германии, в Венгрии, во Франции, часто блокируются с ультраправыми.

— Возможно, этим и объясняется то, что признание Голодомора на мировой арене немного буксует?

— Не только поэтому — причиной является и неосведомленность человечества. Украина пока не является таким серьезным политическим игроком на политической арене, как та же Россия. К Украине меньше прислушиваются, а чтобы нас лучше слышали, мы должны быть экономически крепче, политически некоррумпированными, военноспособными. И еще есть моменты чисто научные. Большое число российских ученых пытаются нивелировать социально-этнический характер украинского Голодомора. Мне это напоминает, как в советские времена пытались не говорить о евреях как жертвах Холокоста. Говорили, что жертвы нацизма — «советские люди без учета пола, возраста и национальности». Но наоборот — во время Голодомора украинских крестьян уничтожали как основу антикоммунистического движения в Украине. К сожалению, есть еще ученые и политики, которые спекулируют на этом, жонглируют цифрами, неподкрепленными документами. Но есть такие ученые, как Людмила Гриневич, Станислав Кульчицкий, которые могут показать, что было на самом деле. А вот что касается Израиля, то я далеко не уверен, что соответствующая резолюция Кнессета о признании Голодомора геноцидом будет принята.

— Почему?

— По нескольким причинам. Первая — в Израиле было решено на политическом уровне не признавать геноцидом ни одно такое событие. Касается ли это армянского геноцида, депортации крымских татар или Голодомора. Потому что национальная идея формируется вокруг исторической памяти, в том числе и о Холокосте, и любое упоминание о геноцидах, которые были, не всегда адекватно воспринимается историками и политической элитой. Правда, ведущие исследователи Холокоста, такие как профессор Ехуда Бауэр, который когда-то писал об уникальности Холокоста, сейчас говорят о беспрецедентности по масштабам, по организации и универсальности в том понимании, что подобные трагедии были, и можно привести примеры того же армянского геноцида или Голодомора, которые типологически наиболее близки к Холокосту. И, безусловно, есть еще определенная консервативная традиция среди ученых в Израиле.

Акрам ХАСОН, депутат израильского Кнессета: Три месяца назад я был гостем Верховной Рады. Приехал в Киев в составе израильской парламентской делегации, — рассказывает Акрам Хасон. — Мы встречались с членами парламентской ассоциации украино-израильской дружбы, в нее входят 130 депутатов Рады. И они мне предложили посетить Музей Голодомора. Не зная, о чем речь, я согласился. Я был единственным из всей нашей делегации, кто туда пошел...

Для меня все это было новым, и я решил, что люди должны знать о том, что тогда случилось. Стал изучать вопрос, узнавать, что происходило при Сталине в Советском Союзе, — и понял, что проводилась политика намеренного умерщвления голодом. Со своими правилами, с участием солдат и чиновников, которые были туда отправлены. Так умерли более 3 млн. человек, а некоторые считают, что погибших было около 10 миллионов...

Ватикан признал эти события актом геноцида, четыре бывшие советские республики — тоже. И мне кажется, что мир должен знать об этом. Я не украинец, не новый или старый репатриант, я не еврей — так что меня никто не может обвинить в какой-то заинтересованности. Но я человек, который воспитывался в Государстве Израиль, и мое воспитание не позволяет мне воспринимать спокойно такие ужасные вещи (http://detaly.co.il)

Есть вторая причина: политика — это искусство возможного. Несмотря на четкое понимание того, чем является современный российский режим, несмотря на понимание того, что Россия фактически поддерживает террористические организации, которые воюют против Израиля и против демократического мира, несмотря на последние события и военную поддержку Россией режима Асада, Хезболлы и иранских террористов, Израиль пытается выдержать хоть какие-то внешние признаки нейтралитета к России. Потому что Израиль существует в очень тяжелых международных условиях. Это можно сравнить с тем, в каких условиях существует современная Украина. И катастрофическое обострение отношений с Россией, считают некоторые политики в Израиле, может нанести очень большой вред. Очевидно, что дразнить гусей не все готовы. Большая часть израильского истеблишмента понимает антиизраильскую и антиукраинскую сущность российской политики, но, учитывая вышеупомянутые факторы, я думаю, что соответствующее решение Израилем не будет принято.

«МЫ ДОЛЖНЫ ИЗБАВЛЯТЬСЯ ОТ СТЕРЕОТИПОВ ВО ВЗАИМНОМ ВОСПРИЯТИИ»

— Но все же мнение о признании Голодомора геноцидом в Израиле есть?

— Безусловно, и мы его распространяем и пытаемся вести диалог с нашими научными партнерами. Мы — это украинские ученые, это еврейская община Днипра, это те, кто имеет контакты в Израиле. Каковы пути распространения такого мнения? Во-первых, это научная работа. Во-вторых, это привлечение израильтян — ученых, политиков — к тем процессам, которые происходят. Имеются в виду музейные экспозиции, научные конференции, архивная работа и открытие документов. Если мы нашли интересные пересечения судеб людей во время Голодомора и Холокоста, то это должно формировать еще и определенное мнение в Израиле.

Еще хочу сказать о чрезвычайной эффективности тоталитарной пропаганды. Наиболее эффективной в истории человечества была нацистская пропаганда. А сейчас едва ли не превзошла ее российская пропаганда, которая опирается на огромный финансовый ресурс. И в рамках этой пропаганды идет создание или поддержка определенного стереотипа восприятия, когда распространяется стереотип об украинце как об антисемите, погромщике, убийце. О поляке как об антисемите, предателе, убийце. В то же время другие силы, которые блокируются с ними, распространяют стереотипы о евреях как о комиссарах и одновременно капиталистах-эксплуататорах. Сейчас — новый миф о «жидобандеровцах», хотя эта идея абсолютно не нова. У нас в музее вы можете увидеть, как когда-то писали о «союзе Тризуба и звезды Давида».

Против этих стереотипных представлений мы должны выступать, должны говорить обо всем — и что были евреи-комиссары, и евреи -организаторы Голодомора — и о том, что также были евреи — жертвы Голодомора, понимая, что главными жертвами были украинцы. Мы должны честно говорить об украинцах-коллаборантах, о тех, кто выдавал и принимал участие в уничтожении евреев, в том числе об украинских националистах. Но должны говорить и об украинцах, которые спасали евреев с риском для собственной жизни — «Праведниках народов мира»; среди официально признанных «Яд Вашемом» праведников есть украинские националисты из ОУН. Мы знаем, что в Западной Украине было спасено евреев на порядок больше, чем в десятке областей востока и юга. Мы должны избавляться от стереотипов во взаимном восприятии. Поэтому в нашем музее мы внедряем критический взгляд на свою историю. Нет ни одного народа «белого, пушистого, безгрешного» — ни польского, ни еврейского, ни украинского.

— Что именно рассказывается о Голодоморе в вашем музее Холокоста?

— Голодомору у нас посвящен не отдельный стенд, а целый зал. Главная идея — показать Голодомор в контексте советской политики. Кое-кто употребляет такой термин — голодотворческой политики, показать предпосылки Голодомора. Это сталинская политика в сельском хозяйстве, это необходимость утверждения тоталитарной системы, в том числе ликвидации независимых сельских хозяйств. Показываем голод 1921—1922 годов, когда еще советское государство не скрывало голода и просило о помощи. Хотя этот продовольственный кризис был связан не столько с естественными причинами, сколько с политикой военного коммунизма и другими идиотскими коммунистическими экспериментами. У нас речь идет о неизвестном голоде 1925 года, о голоде 1928 года, о коллективизации, которая и создала условия для Голодомора. О собственно Голодоморе 1932—1933 годов, потом о голоде 1935 года и последующих событиях. К сожалению, большая часть населения нашей страны не знает ни о предпосылках Голодомора, ни о том голоде, который был, ни о том, что Голодомор был один — в 1932—1933 годах. Ведь до этого был голод, когда умирали тысячи или десятки тысяч людей, но такого искусственно организованного истребления миллионов крестьян на территории Украины еще не было, и мы отмечаем, что Голодомор является геноцидом украинского народа.

«МЫ ИМЕЕМ ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАПРАВЛЕНИЯ КООПЕРАЦИИ С ИЗРАИЛЕМ»

— Главный редактор нашей газеты Лариса Ившина считает, что если Израиль признает Голодомор геноцидом украинского народа, это могло бы способствовать стратегическому сотрудничеству между Израилем и Украиной.

— Думаю, что предпосылкой для стратегического сотрудничества являются стратегические интересы стран. История может способствовать этому, а может мешать. Например, Украина и Польша являются стратегическими партнерами и в Европе, и в противостоянии российской агрессии. Но отношение Польши к определенным историческим проблемам может мешать нашему партнерству. Хотя это не отменит того факта, что Украина и Польша являются естественными стратегическими партнерами. То же самое касается Украины и Израиля — они являются стратегическими партнерами и из-за того, что не являются большими странами, как США или Британия, и из-за того, что имеют похожую историческую судьбу. То, что произошло с Израилем после провозглашения независимости, и в каком окружении оказалась Украина, которая отстаивает свою независимость, и касательно человеческих отношений, когда мы говорим об огромной общине выходцев из Украины в Израиле, которые строили и строят современный Израиль. И о еврейской общине в Украине, которая имеет связи с Израилем и состоит из патриотов Украины. Мы имеем естественные направления кооперации — экономической, научно-технической и т.д. И в конце концов когда-нибудь, я в это верю, израильское руководство признает Голодомор геноцидом. Я не уверен, что это произойдет сейчас, но признание определенной политической элитой, определенными руководителями определенных вещей — это одно дело. А другое — то, что мы должны делать на уровне общества, то, что мы должны делать на своем уровне. Скажем, митрополит Андрей Шептицкий, духовный пастырь украинского народа и, считаю, национальный герой Украины, спас более 150 евреев во время Холокоста. Он официально не признан «Праведником народов мира» в Израиле, но в народе он таковым является. И у нас в «Зале праведников» нашего музея «Память еврейского народа и Холокост в Украине» есть экспозиция, посвященная митрополиту Шептицкому. Кстати, она такая первая в Украине и открыта именно в еврейском музее. И митрополит А. Шептицкий является главной фигурой в этом зале Праведников. Потому что для нас он — праведник. И это же касается отношения евреев и израильтян к Голодомору, как к геноциду, как к страшной трагедии украинского народа. В том числе для тех евреев, которые стали жертвами Голодомора, когда они жили на территории Украины. То есть над признанием Голодомора геноцидом украинского народа нужно работать, и когда-то оно будет.

Вадим РЫЖКОВ, «День», Днипро; фото Юрия Стефаняка
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments