Об «итальянской системе»...

Днями посол Италии Фабрицио РОМАНО завершил свою дипломатическую миссию в Украине. В своем последнем интервью перед отъездом в разговоре с журналистами «Дня» он не избегал острых тем, начиная от опасений Italexit по аналогии с Brexit до оценки обвинений Украины в терроризме со стороны российского президента, итальянской позиции по продлению санкций против РФ. Г-н Романо также рассказал о том, что ему удалось сделать за свою каденцию, а также при каких условиях итальянский бизнес придет в Украину. Кроме того, он пообещал, что творческие связи между нашими странами не прервутся, а будут только крепнуть.

«УТВЕРЖДЕНИЯ BLOOMBERG ОБ ITALEXIT НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ»

— Г-н посол, в вашей стране планируется референдум по изменению конституции, и многие западные обозреватели, в частности в Bloomberg, выражают опасение, как бы с премьером Ренци не произошла ситуация, как с Девидом Кэмероном, который проиграл волеизъявление. Некоторые эксперты уже стали использовать  слово Italexit по аналогии с Brexit. Как вы это прокомментируете?

— Во-первых, референдум является принципиальным решением нашего премьера. И его надо уважать как решение главы правительства одного из государств-членов ЕС. А что касается спекуляции Bloomberg относительно Italexit, то я хочу напомнить, что сегодня ЕС существует благодаря Италии, которая является одной из стран-основательниц евросообщества. Настроения в итальянском политикуме отличаются от настроений, которые существовали среди политического истеблишмента Великобритании. Поэтому не думаю, что утверждения Bloomberg об Italexit имеют отношения к действительности.

— А почему этот референдум принципиальный?

— Ренци хочет реформировать структуру итальянской власти, сократить численность сената до ста человек и ограничить его право роспуска правительства. А когда речь идет о реформах, всегда есть те, кто выступает в их поддержку, и те, кто против. Поэтому у нас сейчас такая диалектика, и это внутреннеполитическая тема Италии. Я тут получаю зарплату, чтобы информировать Италию об Украине, а не наоборот. (Смеется.)

«МИНСКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ — ЕДИНСТВЕННЫЙ ИНСТРУМЕНТ, ЧТОБЫ АКТИВИЗИРОВАТЬ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС»

— Сейчас в вашей стране очень популярным является движение 5 Stars, во многих крупных городах на недавних выборах победили его представители. Идут разговоры, что они могут в ближайшее время даже возглавить правительство. Говорит ли это о том, что волна популизма накрывает и вашу страну? Видят ли в Италии опасность прихода к власти такой политической силы?

— Италия — демократическая страна, и каждая партия имеет право участвовать в выборах и заявлять о своей позиции. Что касается терминологии популизма, то во многом это зависит от субъективного мнения комментатора и уровня политической культуры. Если говорить об опасности этого движения, то это тоже субъективное мнение. Много зависит от вашей точки зрения. Здесь нет научного подхода, а чисто субъективно. Поэтому я думаю, если вы спросите представителя этого движения, то он бы не согласился с этой формулировкой. Я как дипломат и сотрудник итальянского министерства иностранных дел не имею права говорить о своем мнении в терминах и оттенках, в каких вы хотите: опасен популизм или нет. Я предпочитаю быть неангажированным.

— Со стороны российского президента днями прозвучало обвинение Украины в терроризме. Кроме того, он заявил, что не видит смысла в дальнейшем существовании нормандского формата. А что вы думаете по поводу этого заявления и в целом минского процесса, который был порождением нормандского?

— Действительно, результатов от минского процесса до сих пор было не так много, как хотелось бы. Но все-таки надо сказать, что Минские договоренности несколько смягчили конфликт. Положительным фактом было то, что благодаря минскому процессу активизировался диалог. По мнению итальянского правительства и дипломатии, Минские договоренности — это исключительно единственный инструмент, который есть у нас для того, чтобы активизировать политический процесс, целью которого является мир. Я думаю, что надо работать с этим инструментом, политическим процессом, чтобы он не остановился. Мы испытывали уже положительные моменты и отрицательные, и после того как прозвучали такие заявления, мы испытываем огорчение. Мы будем делать все, я имею в виду итальянское правительство, чтобы этот диалог восстановился.

ОБ ОСОБЕННОСТИ ИТАЛЬЯНСКОГО ПОДХОДА К ПРИНЯТИЮ РЕШЕНИЙ О ПРОДЛЕНИИ САНКЦИЙ ПРОТИВ РФ

— Мы благодарны Италии за то, что парламент не пошел на поводу у некоторых региональных властей, которые приняли резолюции за отмену санкций против России. От чего зависит сохранение Италией санкций против России?

— С одной стороны, региональные советы могут голосовать за то, что считают необходимым. И это был призыв к правительству проанализировать последствия санкций для итальянской экономики как со стороны ЕС, так и антиевропейских санкций со стороны России. А такие призывы звучали со стороны регионов, которые работают с Россией давно, а наш экспорт особенно зависит от российского рынка.

С другой стороны, региональные власти не имеют никакой компетенции во внешней политике, которая находится в сфере полномочий правительства. А оно до сих пор было без всяких сомнений верно решениям, принятым при председательствовании Италии в ЕС в 2014 году. 

Не все правительства других стран были так принципиальны. Что будет в будущем, не знаю. Что касается разговоров о возможном послаблении санкции, могу сказать, что итальянское правительство приняло решение о санкциях и их сохранении до того момента, как минские договоренности будут выполнены.

Но особенность итальянского подхода заключается в том, что мы хотим обсудить вопросы не на уровне чиновников Европейской комиссии, а на политическом, разумеется, в Брюсселе, на уровне министров иностранных дел.

— Почему?

— Это очень важная тема с большими политическими последствиями. Россия является не последним игроком в международной политике. Наш премьер чрезвычайно четко выразился по этому вопросу. Поэтому нужно активизировать политический подход, а не технический.

«С ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ УКРАИНА ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ, ВЫСОКООБРАЗОВАННАЯ СТРАНА»

— Нам в своем последнем интервью американский посол заявил, что во многих сферах Украины он видит реформы. А вы что скажете?

— Это интересная тема. Начну с того, что реформы существуют не только на бумаге, и для меня это то, что есть в действительности. Несомненно, украинская власть, институты, в том числе Верховная Рада, работают очень активно. Согласно статистике, это самый активный парламент в Европе. 

Что касается реализации этих реформ, мне честно сейчас трудно выразить четкое мнение. Я могу говорить о том, что лично знаю. Например, с момента моего приезда в Украину я создал комитет итальянских предпринимателей. Это важная структура, которая очень помогает пониманию Украины в экономическом плане. Большинство наших предпринимателей признают, что в банковой системе были очень интересные и положительные изменения. Существуют, конечно, и минусы.

И тут надо исходить из того, что самый большой итальянский банк UniCredit решил продать свой банк в Украине, хотя у них остается доля около 10%. Это произошло потому, что здесь неблагополучный бизнес-климат. И это решение было принято после Майдана. Это факт, с которым нужно смириться, и это стимул для парламента, для украинского политикума сделать все для того, чтобы иностранные предприниматели могли плодотворно работать в Украине.

Если говорить о реформах, то самая важная сфера — это правосудие. И без достижения в ней результатов, я говорю от имени итальянских предпринимателей, вряд ли они смогут приезжать в Украину, когда в этой сфере не будет эффективных реформ. 

— А с приходом Гройсмана что-то изменилось?

— Думаю, что рано об этом еще судить. Прошло чуть больше ста дней. Конечно, я надеюсь, что будет улучшения бизнес-климата. Я даже уверен, что это произойдет, потому что с экономической точки зрения Украина очень интересная, высокообразованная страна. Люди здесь компетентны, поэтому должны быть улучшения.

«ДЛЯ МЕНЯ ПРИОРИТЕТОМ БЫЛО РАЗВИТИЕ ПОЛИТИЧЕСКОГО ДИАЛОГА НА ДВУХСТОРОННЕМ УРОВНЕ»

— Если подытожить, что вам удалось за свою каденцию реализовать, чего нет?       

— Во-первых, для меня как дипломата приоритетом было развитие политического диалога на двухстороннем уровне. Я очень рад, что в течение последних двух лет в плане визитов, встреч, контактов было сделано то, что не было сделано с момента открытия посольства Италии. Этим я очень горжусь. Последний телефонный разговор между министрами иностранных дел Украины и Италии состоялся четыре дня тому назад (интервью записывалось 12 августа. — Ред.).  

В Италии нет возражений относительно предоставления Украине безвизового режима. Мы всегда были «за» и никогда не голосовали «против». У вас в Италии прекрасный народный посол — украинская община. Отношение итальянцев к Украине очень положительное и, кстати, это самая большая община Украины в Европе.   Знаю, что здесь относительно предоставления безвизового режима есть технические вопросы к тем странам, которые уже имеют безвизовый режим или стоят в очереди на его получение. Италия в этом плане сторонник безвизового режима для Украины

Во-вторых, я считаю положительным после моего приезда увеличение посольства: мы сейчас занимаем два здания, в которых размещены все наши институции. У нас есть формулировка  «итальянская система» — когда все структуры находятся в одном здании или под одной крышей. Могу без скромности сказать, что это здание, в котором мы находимся, памятник архитектуры. Тут у нас размещаются все отделы, включая визовый, консульство, культурный центр, офисы военного атташе и правоохранительных органов, институт внешней торговли, который является вторым в Европе после Москвы по количеству сотрудников. Думаю, что сюда вернётся представительство Национального агентства по туризму. Кроме того, нам удалось открыть шесть визовых центров в разных городах Украины, и, по-моему, это очень важно, потому что они облегчают жизнь рядового украинца, который хочет поехать в Италию.

В-третьих, одним из основных приоритетов в моей работе было укрепление сотрудничества в культурной сфере, и я очень доволен успехами, которые мы достигли в этой области.

— Наша страна выполнила все условия для предоставления безвизового режима, но ЕС не дает добра на это. Какая позиция вашей страны?

— В Италии нет возражений относительно предоставления Украине безвизового режима. Мы всегда были «за» и никогда не голосовали «против». У вас в Италии прекрасный народный посол — украинская община. Отношение итальянцев к Украине очень положительное и, кстати, это самая большая община Украины в Европе. Я знаю, что здесь относительно предоставления безвизового режима есть технические вопросы к тем странам, которые уже имеют безвизовый режим или стоят в очереди на его получение. Италия в этом плане сторонник безвизового режима для Украины.

«ТВОРЧЕСКИЕ СВЯЗИ МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ НЕ ПРЕРВУТСЯ, А БУДУТ ТОЛЬКО КРЕПНУТЬ»

— Культура и искусство многие годы являются важной составляющей отношений между нашими странами. В период вашей каденции появились интересные творческие проекты. Мы знаем вас как искусного меломана, и вы продолжили многолетнюю творческую традицию, когда Посольство Итальянской Республики и Итальянский институт культуры в Украине патронировали совместные музыкальные проекты с коллективами Национальной оперы, Филармонии, Национальной академии музыки Украины. Резонансным событием только последнего времени стали постановка оперы «Набукко», гала-концерт по случаю празднования Дня Европы в Украине и многие другие вечера классической музыки и мастер-классы. По вашему мнению, музыкальное наследие может помочь быстрее найти общий язык людям разных менталитетов?

— Культура и искусство очень важны для людей, но сегодня мы живем в мире, который социологи называют «жидкое общество и сложное общество». В частности известный социолог Зигмунт Бауман считает, что ныне происходит  переход от сложного структурированного мира, который обременен различной сетью социальных обязательств и условий, к миру гибкому, текучему, свободному от различных границ и условий. Это состояние непрерывного перемещения, плавления, перетекания. Начало подвижной стадии, при которой идет построение новой действительности. Человек становится мобильным и рождается «индивидуализированное общество» — «жидкое общество». А известный философ Карл Поппер, который энергично отстаивал принципы демократии, говорил, что нужно сделать возможным процветание «открытого общества». Я бы добавил многофакторного общества. Культура играет первостепенную роль, но в связке, а одна не сможет объединить людей разного менталитета...

— В 2014 году родился фестиваль итальянского музыкального барокко ITALIA FESTIVAL BAROCCO, который в мае состоялся уже в третий раз. Арт-директором и «сердцем» форума является  Нанси Милезис Романо. Фестиваль завоевал авторитет и  имеет много поклонников. Украинские ценители музыки очень надеются, что он продолжит свое существование после вашего с женой отъезда из Киева.

— Нас очень радует, что фестиваль полюбили украинцы и что благодаря ему появилась возможность познакомить ваших меломанов с шедеврами итальянской барочной музыки. На концертах выступали ведущие музыканты, дирижеры и вокалисты современности, которые специализируются на этом репертуаре. Большой интерес вызывали лекции и мастер-классы, проводившиеся в НМАУ, где, кстати, под патронатом нашего Посольства  в конце года на сцене Оперной студии состоится премьера «Пробного камня» Россини (это произведение ранее не ставилось в Украине). Я надеюсь, что четвертый фестиваль обязательно будет! Мы вместе с супругой приложим все усилия для этого, и надеюсь, что традиция будет продолжена.

Я убежден, что творческие связи между нашими странами не прервутся, а будут только крепнуть.

— Недавно на Владимирской горке в Киеве появилась  скульптура, посвященная великому поэту Данте Алигьери. Это место стало своеобразным символом Италии в Киеве, и его успели уже очень полюбить жители и гости нашей столицы. Расскажите об этом замечательном проекте.

— Идея существовала давно (в рамках межправительственного проекта Италии и Украины, на который то времени не хватало, то денег). Реализовать проект в жизнь мы смогли лишь в прошлом году благодаря помощи украинских и итальянских спонсоров, а также мэрий Киева и Каррары (кстати, редкий белый мрамор оттуда, и именно из карьера, из которого он добывался для работ великого Микеланджело). Скульптурная композиция была установлена в честь 750-летия со дня рождения великого итальянского поэта Данте Алигьери. Это произведение итальянского скульптора Лучано Массари. Архитектором проекта выступил Леонид Малый. Очень радует то, что это место полюбили киевляне и гости вашей столицы. Даже до официального открытия монумента там спонтанно собирались люди и читали стихи классика на разных языках мира. 

«Я ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ВСЕМ УКРАИНСКИМ ВЛАСТЯМ, КОТОРЫЕ ПОМОГЛИ ВЕРНУТЬ ШЕДЕВРЫ»

— В июне в Музее Ханенко экспонировалась выставка «Спасенные сокровища Италии. 17 картин из коллекции музея Кастельвеккио в Вероне». Эти произведения были похищены злоумышленниками в ноябре 2015-го, а недавно найдены и спасены в Украине. Чтобы посмотреть полотна, киевляне и гости нашей столицы стояли по несколько часов в длинных очередях...

— Я очень благодарен Президенту Украины Петру Порошенко, который был на открытии вернисажа, и украинским властям, которые помогли вернуть шедевры.

Каждая из 17 картин — бесценна, поскольку ни одно произведение искусства в случае его потери невозможно повторить. Среди картин, спасенных от рук грабителей, были настоящие всемирно известные шедевры, художественную значимость которых трудно переоценить. Культурная ценность этой выставки самая большая за все время существования взаимных отношений между нашими двумя государствами! Люди стояли по несколько часов в огромных очередях, не смотря на жару и ливень, поэтому даже пришлось продлевать выставку. В Киеве более 20 тысяч посетителей познакомились с шедеврами из коллекции музея Кастельвеккио в Вероне. В благодарность мэр Вероны Флавио Този принял решение о том, что все украинские граждане могут посещать музеи Вероны бесплатно до конца этого года.

Кстати, напомню, что это не первая такая значительная выставка, которую мы провели совместно с Музеем Ханенко. Например, с большим успехом там проходила выставка «Три шедевра классического искусства из музеев Италии. Рафаэль, Тициан, Гвидо Рени». Уникальная экспозиция была реализована в рамках проекта «Европейское измерение» при содействии Минкультуры и Департамента культуры КГГА. Были впервые представлены три всемирно известные произведения XVI — начала XVII века, которые обычно не покидают стены итальянских музеев, и за месяц вернисаж посмотрели более 10 тысяч человек.

«ЧАСТИЦА МОЕГО СЕРДЦА ОСТАНЕТСЯ В УКРАИНЕ»

— Вы работали в нашей стране в непростое время (Майдан, Революция Достоинства, аннексия Крыма, война на востоке, финансовый кризис), но, несмотря на все трудности, украинцы отстаивают свое право жить в стабильном европейском государстве. Что за четыре года работы в нашей стране запомнилось больше всего? Что нового открыли для себя и что повезете на память об Украине?

— Я буду помнить все! Это был действительно трудный, но интересный период. Кстати, в 2003-м, когда я работал Послом в Грузии, то тоже моя работа пришлась в непростое время — началась Революция роз. Не каждому дипломату выпадает в период каденции быть очевидцем событий, которые уже вошли в историю. К сожалению, война на востоке еще не закончилась... Ныне очень важно всем политикам и дипломатам приложить усилия, чтобы мир пришел на украинскую землю. Напомню, итальянские артисты поддерживали вашу страну, и никто из приглашенных нами исполнителей не отказывался от гастролей, а все концерты проходили с супераншлагами!

В конце месяца я возвращаюсь в Рим, но частица моего сердца останется в Украине. Желаю вашей стране процветания. У вас большой потенциал. Очень жаль, что не смог познакомиться со всеми регионами страны, но каждый город, который я посетил, — Донецк, Днепропетровск, Львов, Мариуполь, Сумы, Харьков и т.д. — был  незабываем. Но особенно я полюбил Одессу, которую можно считать по своей истории, архитектуре и духу «самым итальянским» городом в Украине, и, конечно же, Киев, в котором я жил. Я не говорю «Прощайте», а «До свидания» и надеюсь еще приехать в Украину (как турист), а если надумаю писать мемуары, то, возможно, займусь этим, когда выйду на пенсию.