Родина - это не кто-то и где-то, Я - тоже родина.
Иван Светличный, украинский литературовед, языковед, литературный критик, поэт, переводчик, деятель украинского движения сопротивления 1960-1970-х годов, репрессирован

Как не развалить Украину

Анатолий МАТВИЕНКО: «Демократия и желание быстро продвигаться — это противоречия, которые Ющенко не может преодолеть»
11 мая, 2006 - 19:19

Что происходит? Вот ключевой вопрос, который мы хотели адресовать политику, представляющему действующую власть, заместителю председателя Секретариата Президента Анатолию Матвиенко. И, собственно, вопросы мы задали во всех возможных вариациях и по всем актуальным направлениям. Но получили ли ответ? Наверное, одно из важнейших сообщений, которое в течение разговора с корреспондентами «Дня» сделал А. Матвиенко, это его мнение о том, что в украинской политике «никто никому не верит и никто не хочет «сжечь» себя во имя Украины». Если это — ключ к ответу, то Украина, очевидно, попала в весьма нехорошую историю. Об элитах, не чувствующих ответственности, и о власти, которая не знает, как с этими элитами найти общий язык...

«СЛАБАЯ ВЛАСТЬ» — БЛАГОДАТЬ ДЛЯ ОБЩЕСТВА

— На своем последнем брифинге вы назвали «хорошим знаком» заявление Партии регионов о готовности вести переговоры относительно создания коалиции, сказали, что это «демонстрация того, к чему стремится Президент». Так к чему стремится Президент?

— Президент стремится, чтобы все участники Верховной Рады нового созыва вели диалог. Отсутствие диалога — это продолжение конфронтации, продолжение войны, из которой мы перманентно не можем выйти два с половиной года. И это более всего истощило Украину. Выборы 2006 года показали, что такое состояние эмоционального возмущения и противостояния «стенка на стенку» является очень опасным и трагичным для Украины. Поэтому политика единства — это не просто лозунг Президента. Это, мне кажется, осознанная необходимость для каждого. И то, что политические силы выступают с инициативами вести переговоры, уже свидетельствует о том, что у нас есть какие-то общие интересы, и мы должны как можно больше этот плацдарм интересов расширять, а не сужать его до размеров лезвия, по которому очень опасно ходить.

— То есть речь идет лишь о диалоге или о переговорах, которые могут иметь конкретные последствия?

— Диалог — это первый шаг к тому, что мы можем найти понимание. Найдем ли мы его в первом раунде этого диалога или в последующих — это уже не так важно. Важно узнать мотивацию первой, второй, третьей силы. Формат коалиции, каким бы он ни был, не исключает диалога с оппозицией. Более того, Президент сказал, что будет работать и с коалицией, и с оппозицией. И это взаимодействие должно быть отрегулировано в соответствующих законах об оппозиции и о большинстве.

И еще — я не провокатор и не люблю делать какие-то вещи тайно, тем более понимая, что это не серьезно. И не воспринимаю разговоров наподобие: давайте сформируем «оранжевую» коалицию так, чтобы Юлия Владимировна вышла на первый план и себя скомпрометировала, а потом мы уже сделаем какую-то коалицию с Регионами. Если сегодня лучшим вариантом является коалиция с Регионами, ее нужно создавать. Если сегодня лучшей является оранжевая коалиция — нужно делать ее, но не временно, а долговременно. Чтобы она работала все пять лет. Во всяком случае, желание такое должно быть...

— В свое время вы тесно сотрудничали с Юлией Тимошенко. Какие у вас есть предостережения относительно создания коалиции с БЮТ и, соответственно, относительно премьерства Тимошенко? И наоборот, каковы плюсы такой коалиции?

— Я хочу жить в демократическом обществе. А Юлия Владимировна является сторонником авторитарного способа организации власти. Она не скрывает, что является сторонницей политики солидаризма. А эта идеология уже показала себя в Европе не с лучшей стороны. С идеологии солидаризма начинались все фашистские режимы. Эта идеология ставит превыше всего не человека, а какое-то совершенное общество. А человек в этом совершенстве является лишь маленькой частицей, и если он не гармонирует с этим совершенством, то его можно подправить; если же контрастирует — то его вообще можно изолировать от того совершенства. Вот опасность этой идеологии.

Я не исключаю, что эта идеология может определенным образом трансформироваться, но мне известны только случаи ее трансформации в диктаторские режимы. Возьмем Беларусь — сразу скажу, я считаю, что это — тупиковая ветвь развития, но элементарный порядок диктаторского режима дает в этой стране не худшие, а некоторые даже лучшие социальные показатели, чем в Украине, в том числе по пенсиям, по заработной плате. Очевидно, что в системе, которую создал Лукашенко, что-то есть. Его «эго» является экстравертным, он хочет, чтобы люди говорили о нем, как о мощном руководителе. И эта его эгоистическая экстравертность заставляет его что-то делать для людей. Но система построена на единице. И когда эта единица исчезает в силу разных обстоятельств, даже физиологических (мы не вечны), то где гарантия, что это место займет человек подобный или лучший? Как правило, диктаторские режимы порождают только худших наследников, потому что лучших они рядом с собой не терпят.

То же делает Юлия Владимировна. Ну, покажите мне звезду, которая была бы равна ее величине или способ родить подобное. Но существует опасность, что после нее придут худшие. А раз придут худшие, значит у общества нет перспективы.

— Но, с другой стороны, именно общество демонстрирует запрос на появление «сильной руки», которая навела бы в стране порядок...

— Меня это тоже смущает. Я также считаю, что власть могла бы быть более эффективной. Она разбалансирована в силу разных причин: и объективных, и субъективных. Но вы даже себе не представляете, какую благодать создает для развития общества отсутствие жесткой власти. Человек сегодня ни на кого не надеется — только на себя. Он вынужден более эффективно реализоваться, чтобы добиться для себя лучшей жизни. То есть, общество просыпается... И в этом — наше преимущество, и поэтому мы сегодня совсем другие в сравнении, скажем, с Россией. Мы на пять, а то и более, лет опережаем общественное сознание России. Там все осталось, как при Советском Союзе, за исключением, возможно, Питера и Москвы. А украинцы уже ушли вперед, и я считаю это благом при всех трудностях. Это — большее благо, чем силовое, принудительное регулирование, которым грешит Юлия Владимировна. Опять же, мотивация ее не к худшему. Но когда нет оппонирования, когда есть диктатура собственного мнения и невероятная энергия это мнение реализовать, это составляет определенную опасность. Поэтому нужно думать о противовесах, а самое главное — думать, куда же мы идем. Это должно быть основой создания коалиции.

«НАША УКРАИНА» ПОПАДАЕТ В ТИСКИ «СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЯ»

— Почему коалиция так трудно создается? Какова, по вашему мнению, основная проблема?

— Никто никому не верит и никто не хочет идти до конца, до самопожертвования. Никто не готов сжечь себя во имя Украины. К сожалению. Все конъюнктурно смотрят на 2009 год (год президентских выборов. — Ред.), на 2011 год (год парламентских выборов. — Ред.) — на пролонгацию своего пребывания во власти. Нет такого, чтобы прийти, пять лет проработать, «сгореть», уйти из политики, но создать плацдарм, с которого можно быстро двигаться дальше другому, новому поколению. А поскольку никто не хочет себя уничтожить, то и веры никому нет. Потому что это лишь игра.

Можно было бы создать коалицию с Регионами, во имя единства страны. Но как только из конъюнктурных соображений следующих выборов эта коалиция станет для регионалов невыгодной, существуют сильные сомнения, что они пойдут до конца. Они просто «спрыгнут с подножки» и скажут, что с Президентом, с «Нашей Украиной» не возможно договариваться. К тому же у нас с Регионами разные ценности. А с Тимошенко хотя бы декларируемые ценности общие, она «ловит ветер в парус».

И когда регионалы отойдут от коалиции — с чем тогда останется Президент? С искренними намерениями? Он теряет «оранжевую» поддержку, ничего не набирает на электоральном поле Регионов — Президент остается один. Поэтому, скорее всего, будет коалиция трех. Но на определенных жестких условиях. Тогда будет видно, насколько искренняя Юлия Владимировна и насколько она состоятельна. Если ее намерения серьезны, мы пройдем эту дорогу достойно. Если нет — тогда это ее вина. И тогда можно будет говорить о новых конфигурациях. Не исключено, что с Регионами... Я предполагаю, что конфигурации коалиции будут меняться за эти пять лет. Так мне чему-то кажется.

Наконец, существует еще одна проблема, которую мы не обсуждали. «Наша Украина», по существу, либерально-консервативная сила, попадает в тиски «социалистического давления». И Юля «левая», и Мороз «левый». Ценности у нас, может, и общие, но стратегия разная. С Регионами ценностей общих меньше, но стратегия одна. Вынужденная стратегия. Какова сегодня главная идея Рината Ахметова, каковы его лозунги? Он говорит: «Я хочу «повышения стоимости страны». И мне кажется, он, прежде всего, не о стране думает, он интуитивно чувствует, что повышение «стоимости государства» повышает стоимость его капитала. Потому что это атмосфера, в которой этот капитал находится. Он теперь понимает, что недемократическая, закрытая, коррумпированная страна создает условия, при которых его капитал ничего не стоит, а ему бы, очевидно, хотелось его немножко диверсифицировать: выставлять на бирже, выпускать акции, привлекать средства для инвестиций. И таких в Партии регионов — большинство, но они еще не понимают, что они строят Украину. Они пока не понимают, что такое государство, что такое политические, гуманистические ценности, которыми нельзя пренебрегать. И пока играют на электоральной сознательности своего избирателя. А он инерционный. Потому что для того, чтобы развалить государство, нужны федерализм, двуязычие и остановка процесса ассимиляции других наций, сближение с ценностями титульной нации. Я недавно читал блестящую статью одного американского губернатора «Как развалить Соединенные Штаты Америки». Он показал: что такое миграционные процессы, что такое многоязычие, что такое федеральная Америка и распространение автономии каждого штата — и к чему все это приведет. Я бы такой доклад, как предупреждение, написал и для Украины. Сегодняшние главные политические лозунги Регионов — это не что иное, как путь к развалу Украины. Не знаю, насколько они это осознают.

— Единственное, чего на данное время удалось достичь сторонам в переговорном процессе относительно создания коалиции, — это подписание протокола о намерениях. Однако этого недостаточно. Дискуссии о том, для чего создается коалиция, как она будет действовать, ведутся? И когда должны состояться президентские слушания, на которых будут обсуждаться программные документы коалиции?

— Мы планируем, чтобы такие слушания состоялись в конце мая или в первой декаде июня. Ведь где-то 23-24 мая откроется сессия парламента, плюс неделя на какие-то организационные моменты, как раз в этот период и могли бы состояться такие слушания. Там будет обсуждаться технология формирования ответственности и организация работы коалиции, технология ее взаимодействия со всей Верховной Радой, в том числе, с официальной оппозицией, Президентом, правительством. Чтобы коалиция не чувствовала себя независимой от правительства. Для этого можно заложить в соглашение, например, такой пункт: если коалиция не поддержит три законопроекта от правительства, то она на этом основании может прекратить свое существование. А самое главное, мы планируем разработать программные основы, которые очень сложные. Сейчас над ними работают по направлениям группы экспертов.

— На выходе должен быть какой-то конкретный документ?

— На выходе должны быть рекомендации этих слушаний. Президент не может диктовать фракциям, какое содержание соглашения им подписывать. Президент может только определять, какой будет уровень сотрудничества. Если программа коалиции будет совпадать с его пониманием перспективы развития страны, будет более тесное сотрудничество, если нет — будет оппонирование через применение механизмов, которыми владеет Президент, включая обращения, законодательные инициативы, включая право вето, право на остановку каких-то решений правительства к рассмотрению их в Конституционном Суде.

«Я ОСУЖДАЮ КВОТНЫЙ ПРИНЦИП»

— Недавно у нас проходил круглый стол с Александром Чалым, где он пытался убедить, что на 15 году независимости нам необходимо выйти на активный нейтралитет. Снова будем балансировать...

— Мы нередко вынуждены идти на баланс, это тоже политика. В чем состоит проблема украинского сознания? Главная проблема украинского сознания, на мой взгляд, заключается в том, что мы неадекватно себя позиционируем. У нас завышена самооценка. Это касается и политиков — они это отражают. Если представить себе мир как круг, то какой сегмент в нем занимает Украина? От силы 2- 5°. Но ведь не 45°. А у нас представление, что у нас если не контрольный, то блокирующий пакет. Украина не будет никогда иметь такого пакета в мире. Это не Россия с ее энергоносителями, и это не США, не Германия, не Франция, пока что. Поэтому мы должны «ловить ветер». Но у нас должна быть и жесткая позиция. На чем она может базироваться? Первое — это, бесспорно, аграрный сектор — у нас есть плодородные земли, которые могут конкурировать. Второе — ядерная энергетика. Сегодня есть спрос на ядерную энергетику и мы можем занять тут ведущую нишу. Далее — космос. Мы должны развивать эту отрасль, потому что еще лет пять — и мы ее потеряем. Это также высокие технологии и сфера образования. Мы опять же вынуждены это развивать, иначе через пять лет потеряем качество образования. В этих направлениях нужно определяться. А пока мы не определились, должны угадывать. Мы в переходном периоде и пока дойдем до своей ниши определенности, вынуждены будем и на Россию, и на США оглядываться. Но главное — знать, куда мы идем.

Теперь относительно нейтралитета. Хотя я являюсь сторонником евроатлантической интеграции, но не отрицал бы это как альтернативу, потому что монополия ЕЭП — это абсолютно не альтернатива. Но украинский нейтралитет должен бы захотеть мир, и в этом увидеть миссию Украины, как государства коммуникационной связи — и экономической, и политической. А идея нейтралитета еще не сформулирована, это, скорее, надуманный миф. Сейчас я четко знаю, что такое евроатлантическая интеграция. Сегодня в наш адрес звучат территориальные претензии, в наличии грубое, агрессивное к нам отношение. А нам нужен покой — это условие развития Украины.

— Условием развития Украины, на наш взгляд, есть также то, чтобы все политические игроки, несмотря на свои интересы, хотели одного: чтобы Украина как государство — была!

— Перестраивать Украину будет следующее поколение. Я сам принадлежу к пораженному «советчиной», больному поколению, но это поколение сегодня определяет результаты выборов. Все меньше и меньше, но определяет. Потому что молодые люди не ходят на выборы, а это поколение ходит... И это держит Украину, как кандалами. Мы должны понимать, что это заигрывание, эта внешнеполитическая неопределенность — не только неуклюжесть Кучмы, это объективная реакция на реальность, возможно, интуитивная. Несвоевременно провозглашенный правильный лозунг может быть скомпрометирован. И потом нужны сверхусилия для возвращения доверия к лозунгу. Так лучше его не выносить, не компрометировать, выжидать момент. Я, в частности, о нашем вступлении в НАТО...

— В Украине, по-видимому, нет других вариантов, кроме как учитывать интересы тех людей, которые есть. Вопрос только в том, на кого ставить: на тех людей, которые патерналистски настроены и будут каждый раз выбирать себе гуру, чтобы нянчил их проблемы, или на тех, которые имеют собственность, которым есть, что терять? Кто должен быть локомотивом преобразований?

— Для того, чтобы провести жесткую линию, нужно иметь жесткую систему. В чем состоит проблема Виктора Андреевича Ющенко? Проблема в том, что он сам по себе либеральный демократ, он сам является человеком прогрессивным с точки зрения европейского развития Украины, но демократия и желание быстро двигаться — это противоречия, которые он не может преодолеть. Потому что он против того, чтобы каленным железом все выжигать. Тогда нужно общество взнуздать и, не спрашивая, вывести его не за 40 лет, а за 3-4 года в место, где все-таки «нефти нет».

С другой стороны, если продолжать идти демократическим путем, нам следует что-то делать с общественным сознанием. Наши проколы в том, что 15 лет мы не занимались просветительством — формированием психологии идентичности, украинства, своего права и цены свободы, понимания, что мы не часть чего-то, а самостоятельная, довольно эгоистичная и амбциозная нация. Государство ничего в этом направлении не делало. Кучма — не украинец и этого не понимал. Я имею в виду не гражданство, а то, что в нем не жили здоровые украинские амбиции. У нас не было украинской власти. А сегодня она у нас есть, хотя, очевидно, нет достаточной силы. Если бы мы 15 лет формировали это сознание, мы были бы совсем в других условиях. А так мы эти 15 лет просто потеряли, больше всего — в образовании, культуре, гуманитарной сфере. А это — основа. И это нужно признать. Поэтому я считаю, что сейчас нам очень нужно сформировать сильный экономический блок, но еще важнее — мощный образовательный и культурный...

— А вы готовы для этого рекрутировать на министерские должности людей без мандатов? Или министры обязательно должны быть из депутатов?

— Я считаю большой ошибкой квотное распределение портфелей после президентских выборов. Оно остановило Украину и скомпрометировало саму «оранжевую» коалицию. Это демонстрация старой болезни: мы ностальгически живем желанием добраться до корыта. А когда это корыто получаем, то видим, что в нем ничего нет, но уже нечего сказать, потому что зачем тогда ты шел? А он не шел что-то изменить (я сейчас ни о ком конкретно не говорю), а шел, чтобы в 2006 году иметь административный ресурс влияния на избирательную кампанию. И что из этого получилось? Ничего. Более того, если бы определенного политика на должности не было (снова-таки не говорю конкретно), то, возможно, та партия получила бы больше. Это уроки, из которых мы должны делать выводы. И поэтому я осуждаю квотный принцип. Более того, я говорю, что коалиция парламента — это не коалиция Украины. Украина не может быть коалиционной. Украина должна быть единой. Кроме того, коалиция в парламенте — это тоже не есть коалиция в местных органах власти. Я выступаю против этого, а Юлия Владимировна считает, что это — однозначно. Это не есть ответственность власти — это абсурд.

«ЮЩЕНКО ИСТОЩАЕТСЯ»

— Кстати, вы когда-то были в одном блоке с Юлией Владимировной. Не жалеете, что расстались?

— У меня была миссия в этом блоке. И я эту миссию чесно виполнял. И все, что случилось с УРП «Собор» — это плата за эту миссию. Моя задача состояла в том, чтобы Ю. Тимошенко стала более национально сознательной, и присутствие УРП делал ее такой. Сегодня Юлия Владимировна на западе Украины электорально очень успешна, но лишь потому, что мы за руку ее туда вели.

Вторая функция УРП «Собор» — держать Юлию Тимошенко и Виктора Ющенко на одной орбите. И мы это делали. Более того, мы никогда не скрывали, что наши симпатии более сильные к Виктору Ющенко, чем к Юлии Владимировне. И то, что как результат парламентских выборов 2002 года у них было две отдельные национал-демократические фракции, было, на мой взгляд, лучше, чем если бы была одна. И то, что они были вместе во время президентских выборов, лучше, чем если бы они были отдельно. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, история скажет, что это было плохо. Возможно, меня обвинят в том, что я такое делал. Но я и сейчас говорю, что я это делал искренне.

Когда мы победили кучмистский режим, то я сказал, что дальше меня интересует, как строить будущее, а я не вижу УРП «Собор» рядом с «Батьківщиной». Это не значит, что я против ее идеологии — просто мы разные. Мы должны строить мощную правоцентристскую силу, Юля Владимировна — представительница левоцентристской идеологии. В этом мы разные. Мое желание выйти из блока вызвало такой протест, что я до сих пор под влиянием того, что происходило. Это стало выбором между личным и общественным. УРП «Собор» не вся оказалась готова отдаться общественному выбору. Но, слава Богу, это уже позади.

— У нас в газете недавно вышел материал о «юльфанах». Возможно, они также превратились в фанатов Юлии Владимировны?

— Я вообще против фанатизма. Слово фанатизм для меня — страшное. Я ненавижу лесть. Я считаю, что если я кого-то нахваливаю, то как будто унижаю этого человека. Я не люблю фанатичной, безоговорочной веры. Я никому безоговорочно не верю. Я сам себе безоговорочно не верю — все ставлю под сомнение. Фанатичная вера означает, что ты воспринимаешь этого человека как истину, а истиной лишь Господь Бог обладает. Только раб хочет верить — ему думать не нужно. Ни в каких демократических странах так не верят власти, так не влюбляются во власть, как в Украине. Самая большая, на мой взгляд, медвежья услуга политику — это в него влюбиться.

— Но заметна уже и другая крайность — «юльфобы». Разделяете ли вы страх, который продемонстрировал ваш коллега Роман Зварич на «Свободе слова», когда попросил Тимошенко пообещать, что она не будет баллотироваться в президенты в 2009-м?

— Если объективно обстоятельства сложатся так, что Юлия Владимировна будет лучшей кандидатурой, то Ющенко сам должен ее просить идти в президенты. Если он патриот Украины. Я вам откровенно говорю, до 2009 года я буду все делать, чтобы Ющенко был эффективным Президентом. Но не потому что у меня есть обязательства перед ним, а потому что у меня есть обязательства перед всеми, кого я за него агитировал. Это не значит, что я слепо в 2009 году буду говорить, что Ющенко — наше «все». Если будет лучший кандидат, если обстоятельства будут диктовать другого кандидата, то нужно служить национальным интересам. Нужно Украине служить, а не служить своему начальнику, потому что начальники приходят и уходят, а Украина —вечна. И когда от Юли требуют подобных обещаний и она обещает, то все видят, что это фальшь, ложь, но она сладка для кого-то.

— Но ведь этим они унижают и себя, и Президента. И таким политикам, наверное, пожизненно следовало бы запретить представлять линию Президента...

— Я говорил, что нужно было всем партиям избрать Ющенко почетным председателем — и УРП «Собор», и ПРП, и УНП, а то привязали его к «Нашей Украине» и этим сделали медвежью услугу и Президенту, и обществу.

— А кто сейчас влияет на формирование политики Президента? Потому что Порошенко заявляет, что с сентября прошлого года с Ющенко не виделся и даже не разговаривал по телефону. В то же время в СМИ раскручивается тема, что на Ющенко имеет исключительное влияние Вера Ульянченко...

— Я думаю, что в той мере, как того требует время, никто. Должно быть создано коллективное мнение, команда, причем не одна. Должен быть мощный научный центр, группа мониторинга и оперативного анализа. Должна, очевидно, быть мощная коммуникация с гражданскими институтами и должна быть мощная команда собственно институтов самого Президента. Но все это сейчас в этаком хаотичном броуновском движении, и от этого больше всего страдает Президент и страдает Украина.

Пусть это вам не кажется необъективным, но Президент довольно глубоко ощущает процессы, глубже, чем все его предшественники. Но он истощается, год его президентства — это инерция его собственного потенциала. Сейчас эта инерция затухает, и Президент это чувствует. И именно поэтому, наверняка, пытается найти новые механизмы, новые конфигурации, хочет ввести определенные изменения в Секретариате, прежде всего — содержательные. Не исключено, что и кадровые: под определенное содержание необходимо определенное кадровое обеспечение.

Но проблема в том, что Ющенко является Президентом не просто в эпоху общественно-политических перемен, а институционных. Он шел на президентство с одними полномочиями, а сейчас у него другие полномочия. Здесь нужно быстро переформатироваться, но, к сожалению, отсутствие мощных интеллектуально-организационных партнеров не дает ему возможности обеспечить нужный динамизм. Я не говорю, что он делает ошибки, но, может, он не так быстро, как кому-то хочется, реагирует на некоторые вызовы времени, что воспринимается в общественном сознании как нерешительность. Я бы хотел, чтобы мы были христианами и понимали, что ему выпали нелегкие испытания и непростая судьба. А этого никто не учитывает. Наличие в обществе критики — это хорошо. Но это нехватка солидарной ответственности и готовности быть соучастником, а не только критиком.

«ПЕРЕСМОТР ПОЛИТРЕФОРМЫ НЕ ДОЛЖЕН ПУГАТЬ»

— Владимир Литвин на своей прощальной пресс-конференции в качестве председателя Верховной Рады сказал, что есть два сценария развития ситуации в Украине — либо распад страны, либо диктатура. И что предупредить эти процессы можно только в том случае, если Президент удержит власть в своих руках. По вашему мнению, это просто «страшилка» или в словах спикера есть доля правды? И это его намек на то, что политреформу нужно, как минимум, существенно пересмотреть?

— Есть такой еврейский анекдот: если бы я был такой умный, как моя Сара потом. Так и Литвин. Если он такой умный, так почему он этого не демонстрировал, когда при Кучме все делал для того, чтобы провести политреформу. Причем понимая, что это полный абсурд. Это же касается и Мороза... Я ему хочу памятник поставить, чтобы он хотя бы вспоминал, что так делать нельзя. Нельзя дуть на холодную воду, нельзя всю свою политику строить на борьбе против Кучмы. Все, что сделано, — это агония его противостояния. Кучма его унизил, и он, обиженный, делал все, чтобы Кучма не имел никаких полномочий. Но Кучма не вечен, а речь идет о построении системы. Власть — это очень тонкая материя. И то, что натворили в этой Конституции — абсурд. Самый безответственный президент, каковым был Кучма, все же имел персональную ответственность перед обществом. Он ее чувствовал, потому что она была персонифицирована. А теперь его монопольная власть просто перенесена на Верховную Раду. Но там нет персональной ответственности — там коллективная безответственность. И при этом мы не создали балансов, а монополия, еще раз повторю, ведет к загниванию, к банкротству. Необходимы противовесы.

— Но ведь политреформа уже в действии. Что делать теперь?

— Нужно сейчас провести общественную дискуссию, но сначала на уровне политиков. Нужно, чтобы вначале они осознали необходимость пересмотра того, принятого. Для примера, я когда-то себе задавал вопросы: ну почему КГБ так воюет с милицией? Это были две антагонистические системы. И теперь только я понимаю: чтобы не было казнокрадства, чтобы не было коррупции, нужно, чтобы природа контролирующих органов была разной. Когда она разная, тогда они друг другу оппонируют, взаимно контролируют и не дают права расползаться монополии «крышевания», которая есть сегодня. При Кучме природа всех силовых органов была одинакова — Кучма их всех назначал и всех увольнял. Что сейчас? Всех назначает Верховная Рада и всех увольняет Верховная Рада. Ничего не изменилось. Что нужно сделать? Оставить МВД и налоговую администрацию в ведомстве Верховной Рады, пусть она формирует эти органы. Но Службу безопасности и прокуратуру отдать Президенту, чтобы он имел право на увольнение руководителей единолично. Тогда различие природы даст возможность этим органам контролировать друг друга и не создавать атмосферу «крышевания». Это нужно обсуждать.

Вторая проблема, делающая сегодня власть неэффективной. В 1991 году было 90% государственной собственности и этой собственностью нужно было управлять. Кто должен управлять? Бесспорно, государственная вертикаль власти. Наличие госадминистраций на уровне района было необходимо. Сегодня 92% — частная собственность. Собственность децентрализованная, а власть осталась сугубо централизованной. Системы и собственности, и власти не гармоничны, они сегодня конкурируют. Это противоречие является основным тормозом развития Украины. Поэтому сегодня нужно заниматься децентрализацией власти до ее базового уровня, а никто не хочет. Вот регионалы придумали: давайте положим начало федерализму. Вместо одного Президента будем иметь 27 президентов. Что это изменит? Мы такого наворотим в государстве...

— Так вы за пересмотр политреформы?

— Я за то, чтобы на это взглянуть творчески, без влюбленности... В бизнесе говорят: не влюбляйся в свой бизнес, потому что как только влюбишься — ты банкрот. Умей быстро изменять, в том числе и свой бизнес, под ситуацию, под рынок. Так и здесь: нельзя Морозу влюбляться в свою новую Конституцию, нужно быть сознательным, допускать, что и ты грешен. Конституция не может писаться одним человеком. Она не может аргументироваться тем, что было вчера. Конституция должна аргументироваться тем, что будет завтра, чего мы хотим завтра.

— Означает ли это, что как только будет сформирован Конституционный Суд, из Секретариата Президента сразу поступит представление относительно конституционности политреформы?

— Скажите мне, а почему это так пугает? Если бы я был автором Конституции на месте Мороза (хотя я также к авторам принадлежу, потому что был в конституционной комиссии) и если я хочу утверждения моей позиции и считаю, что она является правильной, то я бы реализовал эту возможность через Конституционный Суд. Я снял бы раз и навсегда сомнения, что она не такая, как нужно, и не принята с нарушениями. Если же мы этого боимся и поэтому не создаем конституционный орган, то это уже какая-то диктатура одной партии, одного лидера или группы.

«Я ЧУВСТВУЮ СВОЮ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ»

— На том же брифинге вы сказали, что, начиная с 27 апреля, начался отсчет 20 дней, в течение которых согласно закону вы должны определиться: пойти в депутаты или остаться в Секретариате. Определились?

— Я хочу быть там, где я буду эффективным. А там, где я чувствую, что я не эффективен, там я не хочу быть, даже если там будут невероятные полномочия. Вот сейчас я чувствую свою неэффективность. Не потому, что я ленив, просто мои обязанности неадекватно подтверждены правом. Поэтому я чувствую определенный дискомфорт. И сейчас определяюсь. Может, я буду более эффективным в другом месте, а если на этом, то в немного другом формате и в других условиях.

— А вам не хочется поработать в парламенте при таких полномочиях?

— В парламенте? Да нет. Если честно, то я от парламента немного устал, как и он от меня. Мы постарели в этом парламенте, и это не является хорошим признаком. В Верховную Раду должны приходить новые люди, а с опытом парламентария можно работать в любом другом городе. Я уже третий раз возвращаюсь к науке, может, на этот раз — окончательно.

— Слушая, что вы рассказываете о Секретариате, возникает очень простой человеческий вопрос: что у вас там происходит?

— Ничего. Все нормально (смеется).

— Но если там люди с таким функционерским опытом, как Зинченко, не смогли прижиться...

— Зинченко не смог прижиться, потому что нужно было на себя брать ответственность и просто тащить воз, а не быть очередным диспетчером. Вот и все. Я Сашу очень хорошо знаю. Саша сам виноват. Когда ты сам не инициируешь, то объективно остаешься на улице.

— Но ведь вы тоже, это чувствуется, не удовлетворены тем, как работает Секретариат.

— Как не удовлетворен? Я честно выполняю свою функцию, как я ее понимаю. Иногда делаю дурную работу. И потому говорю, что должна быть система баланса, и если у меня есть какая-то ниша ответственности, то я должен быть участником всех процессов, происходящих в этой нише.

— Вы намекаете на ситуацию с увольнением губернаторов? Как так произошло: такой лояльный Кабинет Министров и такая несогласованность действий с Секретариатом Президента?

— Я считаю, что это следствие определенной деформации кадровой политики. Сегодня вопрос увольнения и назначения губернаторов регулируется положениями, утверждаемыми правительством, а окончательное решение принимает Президент. Уже здесь заложено противоречие. Хотя в демократических странах это практикуется, но тогда предложения правительства должны быть служебными, непубличными. Потому что это деликатная тема. Травмируется человек, его авторитет может упасть.

То, что было сделано, было определенным нарушением, с точки зрения моего понимания, права. Президент не может подписать слепо, он имеет право на изучение предложения. Но когда объявили, что такие-то уже в отставке, без ответов на вопросы: во-первых, каковы аргументы; и во-вторых, кого рекомендуют взамен... Поэтому я сказал, что эта инициатива премьера была не очень удачной по причине публичного объявления. Впрочем, я трагедии из этого не делаю. В конце концов, премьер имеет право на ошибку и если он ее признает — это хорошо.

— Российский депутат Александр Лебедев, который выделялся из политической элиты соседней страны благосклонным отношением к Украине, написал на днях письмо к генсеку НАТО, в котором указал на угрожающие, по его мнению, тенденции в нашем государстве. Почему мы теряем своих сторонников?

— Во-первых, Лебедев живет в условиях российской «демократии». Во-вторых, мне кажется, Лебедева достаточно штормило за его самостоятельность в крымских инициативах. Поэтому я бы его не осуждал. Я считаю его умным человеком, но он защищает свой интерес. Насколько я знаю, он сделал попытку купить гостиницу в Украине, а современная «ДУСя» ему это запретила. Я не знаю последних новостей. Но мне кажется, что не все было так порядочно, как демонстрировали Лебедеву в предыдущей ДУСе. Есть национальные интересы, которые нельзя игнорировать только тому, что речь идет о представителях «великой» России. И даже такого симпатика Украины, как Лебедев... Поэтому я не придаю этому письму никакого значения, скорее, оно имеет значение для самовлюбленного политикума России.

Лариса ИВШИНА, Наталья ТРОФИМОВА, Aлена ЯХНО, фото Бориса КОРПУСЕНКО, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments