Как «сшивать» страну?

«Мы — эксперты по политике, которая уже отжила свое и завела общество в тупик». Так самокритично высказался один из самых востребованных сейчас отечественных политологов Владимир Фесенко в конце долгой и содержательной дискуссии членов «Украинского клуба» в редакции «Дня». Сейчас, по мнению В. Фесенко, экспертной среде следует поменьше говорить о «злободневных» темах, вроде перманентных политических конфликтов, поменьше заниматься примерками должностей на конкретных персонажей политбомонда, но больше говорить о «системных» вещах: какой должна быть государственная политика, какими должны быть механизмы выработки государственных решений. То есть политологи должны стать не комментаторами политических баталий, а «мозговыми центрами» управления страной. «День» представляет пробу «интеллектуального штурма» с участием главного редактора «Дня» Ларисы Ившиной, а также Андрея Ермолаева и Владимира Лупация из Центра социальных исследований «София», Сергея Дацюка и Константина Матвиенко из корпорации «Гардарика», Владимира Фесенко из Центра прикладных политических исследований «Пента» и Евгения Копатько из Донецкого информационно-аналитический центра. Для начала мы попытались разобраться в том, что сейчас происходит в Украине и почему. В частности, политологи высказали свое мнение по вопросам: произошли ли в Украине качественные перемены? Каким образом «сшивать» разъединенную страну? Нужна ли для этого новая элита и где ее взять?

СМЕНА СИСТЕМЫ ИЛИ ПРАВИТЕЛЕЙ?

Лариса ИВШИНА: — В отношении событий ноября— декабря 2004 года мы и до сих пор употребляем термин «революция». Но произошли ли характерные для революции качественные изменения? Чем отличается новый режим от старого?

Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Если мы рассматриваем режим как определенную систему управления, то хочу отметить, что ныне пришла новая политическая династия старой политической системы. Мотивация такого определения заключается в том, что новый режим не меняет правила игры в системе управления. И это создает определенный диссонанс с экономическим поведением украинского общества, в котором есть определенные динамичные сдвиги. Они были еще и до президентской кампании 2004 года и сейчас продолжаются. Во-первых, увеличивается потенциал конкурентности. Во-вторых, действительно формируются запросы общества на гражданские свободы. Первый их всплеск, конечно, — осень 2004- го, но мы видим и сейчас, что запросы эти все больше усиливаются. И последний сектор для общественной самоорганизации, который сейчас начинает активно проявляться, — это профсоюзное движение. И все это контрастирует с тем, что новый режим оказался неким миксом новых рычагов влияния во власти и, к сожалению, старых правил игры.

Владимир ФЕСЕНКО: — Я бы сказал так: произошла смена правителей, но не состоялось смены системы. В прошлом году, вместе со сменой правителей, произошла смена атмосферы вокруг власти. Были ожидания другой власти. Население, в частности, та его часть, которая голосовала за Ющенко, ожидала нового политического режима — новых методов управления. Ожидания эти не оправдались, хотя именно отношение власти к народу, на мой взгляд, изменилось кардинально. В стране стало на порядок больше политической свободы, возник настоящий политический плюрализм. Но, вместе с тем, возникли и негативные тенденции. Это связано, в первую очередь, с тем, что ухудшилось состояние государственного управления. Эффективность государственного управления, которая в принципе и до этого не отличалась особым качеством, еще более ухудшилась.

А что касается смены системы, то прошлые парламентские выборы принесли нам потенциальное изменение институтов. То есть страна юридически переходит к парламентско-президентской форме правления. Хотя психологически мы еще остаемся в режиме президентско-парламентского государства. И то, как проходили коалиционные переговоры, лишний раз это подтвердило. Учредители будущей коалиции косяком шли к Президенту договариваться, как и на каких основах ее создавать. Примечательно, что даже оппонируя друг другу, силы шли навстречу не к своим союзникам по коалиции, а именно к Президенту.

Поэтому смена системы власти должна произойти в ближайшем будущем. Но утвердится ли эта система и в каком виде она утвердится — вот этот вопрос пока что открыт. Более того, есть еще другая составляющая этого вопроса — реформирование власти на местах. Потому что невозможно избежать реформы местного управления, расширения его полномочий, передачи функций исполнительной власти органам местного самоуправления. Как все это будет варьировать с необходимостью сохранения единства системы управления в стране, единства системы государственного управления — это также пока что открытый вопрос. К тому же, страна уже сейчас столкнулась с вызовами «парадов местных суверенитетов». Так что качественно новые процессы уже имеют место. А вот ответа на них — и политического, и управленческого — пока что нет.

А. ЕРМОЛАЕВ: — На мой взгляд, теперь увеличилось не количество свобод, а количество вольностей. А это совсем разные вещи.

Евгений КОПАТЬКО: — На мой взгляд, состоялось несколько изменений в системе управления, которые влияют на общественную жизнь. Это, в первую очередь, смена формы правления президентско-парламентской на парламентско-президентскую. Второе — изменилось качество экономики: мы приближаемся к экономическому кризису. Третье — сегодня (мы, кстати, проводили по этому вопросу исследование) все еще существует разделение общества на Запад и Восток. Этот раздел проявляется в таких вопросах как НАТО, ЕС, ЕЭП, русский язык. Есть еще одна тенденция: мнения общества кардинально расходятся с мнениями политической элиты по общественно значимым вопросам. И еще одно изменение — тот маятник доверия населения к политическим лидерам, который в 2004 году находился на пиковой точке, теперь колеблется в обратном направлении, что свидетельствует о массовом разочаровании общества.

Владимир ЛУПАЦИЙ: — Выборы 2006 года продемонстрировали кардинальное изменение политической картографии Украины. Традиционно, начиная с 1991 года, с начала провозглашения независимости, украинская политика двигалась между двумя плоскостями: Восток — Запад. То есть был Запад — политически активен, идеологически ангажирован, и был Восток, который спал. Выборы-2006 продемонстрировали, что Центральная Украина перестала выполнять роль политической прокладки и фактически манифестировала как политическая реальность. И от этого политическая реальность стала, как минимум, триадой. То, что Центральная Украина отдала частичное преимущество Юлии Тимошенко, на мой взгляд, — ситуативная ситуация (простите за тавтологию). Просто Тимошенко оказалась тем политиком, который уловил это настроение. Но если она ничего реально не сможет предложить этой новой реальности, она, то есть новая реальность, будет искать новых лидеров. На мой взгляд, эта политическая картография — очень принципиальна, поскольку она показывает динамику: в каком направлении далее будет развиваться политический процесс. Появилась новая «коренная» Украина. Восток и Запад — это две крайности, две аномалии, которые должны будут соотносить себя с этим центральным массивом. И, кстати, этот центральный массив и генерирует новую повестку дня состояния политических элит. То есть дефолт политических элит, который мы сейчас наблюдаем, связан с тем, что они борются с ярким представителем, не понимая, что сила Тимошенко совсем в другом. Есть новая политэкономическая реальность, проблемы которой надо решать или провайдерами которой надо стать. Они же апеллируют к своим региональным электоратам и провоцируют политическую регионализацию.

Что касается режима. Сегодняшняя новая власть однозначно не является дубликатом режима Кучмы. Но почему возникает термин «режим»? Я думаю потому, что новая команда пришла к власти, чтобы сменить режим, а не проект «Украина».

РЕЖИМ ИЛИ ДАЖЕ... НЕ ВЛАСТЬ?

Л. ИВШИНА: — Почему нынешнюю власть ассоциируют с режимом? В частности, и потому, что, не желая решать проблемы по-новому, Ющенко и его команда вспоминают, как в этом случае вел себя Кучма. Например, перед этими выборами Ющенко решил послушаться Луценко и встретился с внутренними войсками. Мотивация: так делал Кучма...

Сергей ДАЦЮК: — Если попробовать дать определение, что такое режим, я бы дал такую характеристику. Режим — это способ упорядочения той части политики, которая тем или иным способом не урегулирована законом, а также той части политики, которая урегулирована законом, но этот закон тем или иным способом можно обойти. Если посмотреть на режимы, то их можно оценить, во-первых, по разным местам этого определения — где происходит это упорядочение? Во-вторых, каким способом происходит это упорядочение. С точки зрения способа, для Украины и собственно для других стран, которые находятся на грани сложных геополитических процессов, есть два типа упорядочения. Первый тип — это доминирование, другой — баланс. Давайте посмотрим на режим Кучмы. В тот момент, когда Кучма прибегал к балансу различных геополитических составляющих — европейской, американской и российской, Украина имела политическую стабильность, и здесь был так называемый процесс роста и даже развития. В тот момент, когда по тем или иным причинам, в частности, персонального, политического, а, может, и инспирированного характера, на Кучму оказывалось давление, он вынужден был прибегать к режиму доминирования (к примеру, доминирования России). И в тот момент Украина сразу же терпела раскол.

Теперь приходит новая команда и говорит: «Ваше последнее доминирование, т.е. доминирование России, было неправильным. И теперь мы создадим другое — европейское — доминирование, и все станет на свои места». Это неправильно, потому что, на мой взгляд, любой режим доминирования в Украине приводит к ее расколу.

Теперь обратимся к тому, где же мы сможем найти ту точку упорядочения, или каким способом оно происходит? Есть хорошая новость: если предыдущий режим мы могли называть по персональному признаку, то в данном случае, мы с вами не можем назвать сегодняшний режим «режимом Ющенко». Мы можем назвать его «оранжевым» режимом. Ведь точно видно, что центров принятия решений есть несколько. Есть «оранжевая» команда, которая перессорилась, но даже ее ссора — это способ упорядочения того, что мы называем режимом. Более того, много решений, касающихся Украины не принимаются на территории Украины.

Вот здесь я могу сказать о нескольких кризисах. Первый — конституционный кризис, берет свое начало с 2004 года, с момента принятия политической реформы. Конституционный кризис, несмотря на то, что он порожден субъективными факторами, имеет признаки общедемократического мирового кризиса.

Второй кризис — управленческий. Его причины в том, что, во-первых, управленческая система власти является неадекватной. Второе — появились сильные центры принятия решений, которые называются самоуправлением. И несогласованность работы местного самоуправления и центральной власти — это и есть управленческий кризис.

Третий кризис — стратегический. Нам нужна стратегия, которая сочетала бы все эти формы управления. Экономический кризис — следствие всего вышеуказанного. Решения об экономической ситуации в Украине принимаются не в Украине. Например, решение России о ценах на газ является более значимым для экономики Украины, чем любое решение нашего правительства. И во всей этой ситуации у нас отсутствует система управления и система стратегирования. Поэтому этот режим, который мы осторожно обозначаем как «оранжевый», является переходным. Мы вынуждены признать, что этот переход для тех, кто собственно им руководит, знаменателен тем, что они сами не знают, куда переходят. Они знают — от чего, но не знают куда.

Константин МАТВИЕНКО: — Сам термин «политический режим» привнесен в массовое сознание советской пропагандой. Говорить о новом властном режиме в Украине, по моему мнению, является в известной степени фальсификацией, потому что режим имеет: а) цель; б) режим на то и режим, что он имеет стандартную реакцию на внешних раздражителей. То, что мы наблюдаем сейчас, трудно назвать даже властью, не говоря уже о режиме. Поэтому на самом деле в Украине никакого режима нет. Потому что у любого режима есть цель, а у действующей власти ее нет. Но после парламентских выборов-2006, цель начинает формироваться. И это — цель самосохранения. Каким образом они пытаются сохранить механизмы своего влияния? Началась так называемая ползучая административная реформа, когда под министерства «подгоняют» все возможные службы таким образом, чтобы министерства превратились в самодостаточные учреждения, максимально мало зависимые от премьер-министра. В свою очередь, под министров подкладываются государственные секретари, которые остаются зависимыми от Президента. И вот все это удовольствие вываливается в пакет коалиционного соглашения таким способом, чтобы Президент де- факто мог сохранить свое влияние на те или иные министерства. Говорить о взаимодействии тех или иных министерств не приходится, потому что в этой ситуации глава правительства перестает быть координатором. Он не может ни сменить министра, потому что тот коалиционный, ни давать непосредственные указания службам, потому что все службы под конкретными министерствами. Даже Госслужбу и ту загоняют под министра Кабинета Министров, должность которого становится все более эффективной. Итак, мы сейчас действительно находимся при родах режима.

Теперь что касается местного самоуправления. Субъектами его являются не областные или районные советы, а территориальные общины, а следовательно, жители села, поселка и города. Проблема в том, что местное самоуправление недееспособно из-за отсутствия ресурсов. Финансы, бюджет и коммунальное имущество формально им принадлежит. Но, опять же, государственная вертикаль, начиная с судов, КРУ, МВД и заканчивая кланами, которые родились, могут поставить любого мэра в серьезную зависимость от того или иного клана. Примером может быть БЮТ, который во многих местных советах не имеет своих мэров. Следовательно, эти мэры зависимы от уровня центрального и действуют не в интересах территориальной общины. То есть мы не имеем связных механизмов государственной исполнительной власти. Интересно то, что в состав нового политикума делегированы целые прослойки, которые были представлены Леонидом Кучмой. Есть они и в «Нашей Украине», и в СПУ, и в БЮТ. Все это не дает оснований надеяться на какую-то связную, последовательную стратегию.

На сегодняшний день государственная инфраструктура представляет собой довольно жалкое зрелище, мы доэксплуатировываем ту систему власти, которая была начата даже не Кучмой, а еще в советские времена. Но все понимают, что такая система власти себя абсолютно исчерпала. Следовательно, надеяться на то, что она будет действовать эффективно, не приходится. Какой выход? Переоснование страны. На сегодняшний день общественный запрос на переоснование страны есть.

ЕСЛИ «ВОИНЫ СВЕТА» ОБЪЕДИНЯТСЯ С «ПОСЛАМИ БОЖЬИМИ»...

Л. ИВШИНА: — Но что будет, если система, которая сейчас существует, окончательно покажет свою неэффективность? Если законодательная и исполнительная структуры сейчас не докажут эффективность парламентско- президентской республики, то найдутся политики, которые возьмутся доказывать эффективность президентской модели правления. Видите ли вы способ, благодаря которому парламентско-президентская республика сможет доказать свою жизнеспособность?

К. МАТВИЕНКО: — Для начала она должна быть реализована. Что мы сейчас имеем? Мы имеем только номинальное введение в действие поправок к Конституции и отсутствие прописанности на уровне конституционного пакета, как, собственно говоря, все это должно функционировать. Соответственно, элиты сегодня на практике сделали для себя выбор: не создавать правил игры, а идти по схеме Президента. Отсутствие этого конституционного пакета на порядок повышает борьбу вокруг конкретной властной фигуры.

Л. ИВШИНА: — Но сейчас возникают новые риски. Сможет ли эта, еще не созданная модель власти адекватно на них реагировать?

К. МАТВИЕНКО: — Если «воины Света» объединятся с «послами Божьими», то я боюсь, что общество очень растеряется. Вы представьте себе этот симбиоз! А мы видим признаки, что это таки симбиоз, в биологическом смысле.

А. ЕРМОЛАЕВ: — Здесь есть парадокс. Вот я, например, смотрел вчера последнюю статистику продажей автомобилей. Вывод: граждане не знают, что им очень плохо. Они о различных кризисах узнают по телевидению, когда им говорят: «Уже плохо» или «Будет еще хуже». Но по статистике покупательной способности, скажем, пока что катастрофы нет. Люди же не скупают макароны... То есть мы сейчас говорим о возможностях, которые возникают в связи с кризисом системы управления. И этим проектируем кризисную реальность. Но (это уже надо говорить на языке этической оценки) кризиса на сегодняшний день пока что нет.

Это связано с дисбалансом состояния элит и состояния общества. Я просто утверждаю, что на самом деле весь катастрофизм сейчас — это среда самой элиты. Она, во-первых, растеряна. Во-вторых, она неспособна не только работать на уровне легитимных структур, но и на уровне интереса. И в этом смысле, когда мои коллеги говорят, что следует наладить модель, я могу спорить. Предположим, это будет документ лучшей модели парламентско-президентской республики. Подпишут его все, но сдвигов не будет. Потому что, если мы все сводим к вопросу о документах, правилах игры, нормированных в законе, мы просто фиксируем, что на уровне общественных отношений кризис не преодолевается, а преодолевается через внешний авторитет. А этим авторитетом является государство. Таким образом, элита в состоянии кризиса и внутреннего конфликта неадекватна обществу, провоцирует запрос на сильное, но неадекватное в своем управлении государство. Это государство может быть авторитарным или деспотическим — каким угодно. Кучма — это коллективный феномен. Тимошенко, Янукович — это коллективный феномен. Если не будет этих политиков при власти, то будет, условно говоря, слабый Ющенко и сильный Секретариат.

В. ЛУПАЦИЙ: — Андрей высказал ключевой тезис — что касается кризиса в самой элите. Ибо, когда мы наблюдаем, что элиты неспособны достичь консенсуса, неспособны сформировать структуры власти, неспособны довести до конца политическую реформу — да, это кризис. Но есть варианты катастрофические, когда страна запрограммирована на развал и т.д. Я думаю, что кризис элиты в данном случае означает одно: что происходит разлом тех структур, которые блокировали, собственно говоря, оптимизацию и развитие структур гражданского общества.

Еще в период режима Кучмы мы признали тезис, что вместе с теневой экономикой в стране существует так называемое теневое общество. Так вот, в рамках кризиса действующей системы это означает, что это теневое гражданское общество имеет новые шансы заявить о себе. Сегодня в СМИ доминирует катастрофизм, который продуцирует страх. СМИ очень слабо представляют те процессы, которые на самом деле происходят в обществе. Сегодня очевидно, что есть очень большая группа интересов вне парламента. Если мы говорим, что эти новые политические партии основаны на новых корпоративных принципах, что они не укоренены — это значит, что они уже сегодня представляют очень много групп интересов. И эта внепарламентская активность будет увеличиваться. Возникает вопрос: а кто будет представлять эти интересы? Кто станет политическим провайдером: Президент, новый лидер, который лучше это почувствует?.. То есть, я хочу сказать, что в обществе, кроме парламента и оппозиции, существует и так называемая институционная оппозиция. И мы вспомнили о территориальных общинах, об ассоциации городов неспроста. Мы видим, что по мере обострения ситуации именно эти структуры будут увеличивать свое влияние. Возьмем в качестве примера повышение тарифов. Центральная власть повышает тарифы. Куда в первую очередь будут обращаться люди? К местной власти. На одной из телепередач, где гостями студии были мэры, они четко сказали: мы отвечаем за системы жизнеобеспечения города. То есть здесь есть четкая политическая манифестация: поднять статус. Притом независимо от их (мэров) цвета.

К. МАТВИЕНКО: — Катастрофизм действительно провоцируется элитами. И в СМИ он отражается именно в видении элит. За последний квартал было более 900 млн. долларов инвестиций в Украину. Преимущественно из оффшоров. То есть украинские же деньги инвестируют в украинскую экономику. Действительно, существует рост потребительского спроса, который не удовлетворяется. Почему? Мой ответ: элиты продуцируют катастрофизм. Потому что ощущают очень быструю потерю власти. А общество к этому относится иначе. Следовательно, проблема — в срочном продуцировании новой политической элиты. Потому что эта уже в своем страхе не способна принимать адекватные решения.

В. ФЕСЕНКО: — Шанс на переформатирование страны был в прошлом году.

К. МАТВИЕНКО: — Ситуация 2004 года может повториться.

В. ФЕСЕНКО: — Проблема в том, что это может произойти в случае системного кризиса и самодискредитации политической элиты.

Е. КОПАТЬКО: — Я хочу отметить, что теперь более чем на 50% изменился парламент. Эти новые люди, которые пришли, еще не построили своего рода «защитной границы», которая помогла бы им сориентироваться в этом пространстве. Причем, вот мы говорим: пришли новые мэры. А они вынуждены вести себя ситуативно. Если бы мы имели стабильную ситуацию в государстве и обществе, тогда так — они пришли бы и занимались политикой, а так они заняты приживанием. В 2005 году этот шанс был утрачен по определению, иначе бы центральная власть и власть на местах работали бы корпоративно.

«ПАРАД СУВЕРЕНИТЕТОВ» — НАКАЗАНИЕ ЗА НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ

Л. ИВШИНА: — Значит ли это, что если бы после Майдана была сформирована динамичная политика, которая бы вела страну, то на Востоке и Юге сейчас не возникли бы нынешние ситуации?

В. ФЕСЕНКО: — Я думаю, что в 2004 году, в ходе избирательной кампании, на Востоке был сформирован зародыш политического самосознания. Такая попытка была уже один раз при Кучме, в 1994 году, но сам же Кучма ее нивелировал. Как бы его сейчас ни критиковали, но Кучма специфическим способом начал объединять страну. В 2004 году опять возникла ситуация раскола, и на Востоке начало формироваться свое самодостаточное политическое сознание. Не считаться с этим сейчас невозможно, надо искать выход из этой ситуации и думать, как теперь политически «сшивать» страну. И не только политически. Стране нужна политика интеграции или реинтеграции. Одиночными мерами — политическими или культурными — проблему не решить.

Л. ИВШИНА: — А как решить? Как объединить страну? Ведь мы говорим о том, что внутри нашей политической элиты есть люди, заинтересованные в углублении кризиса, потому что тогда у них появляется шанс подхода к власти в результате еще одной деградации. И мы также пришли к потребности объединения страны, потому что иначе будем иметь очень сегментированное пространство.

Е. КОПАТЬКО: — Во-первых, надо признать, что в стране действительно произошел раскол. Во-вторых — определить точки разрыва.

Л. ИВШИНА: — Действительно ли был разрыв? Было что-то единое и разорвалось? Или это были напластования в течение многих веков и десятилетий? Но, как говорят в народе: не буди лихо, пока тихо. Возможно, во время предвыборной кампании 2004- го просто сдвинули эти стержни и вызвали «катализацию»? Может, это действительно постсталинское, постсоветское наследие, которое нуждается в серьезном изучении?

Можно ли сейчас ради объединения делать что-то механически? Скажите, хотите русский (язык) — нате вам русский. Этот русский будет русским с точки зрения Людмилы Путиной, которая сказала: где заканчивается русский язык, там заканчивается Россия? Будет ли этот русский язык, который будет символизировать наше культурное разнообразие и будет объединять вокруг идеи Украины?

В. ФЕСЕНКО: — Лариса Алексеевна, я боюсь, что такая логика возвращает нас в прошлое. А почему мы считаем, что население Юга и Востока не хочет изучать украинский язык? За что критиковали русскоязычных сторонников Януковича? За то, что они конформисты. Но это, на самом деле, плюс. Эта тенденция создает позитивные предпосылки для того, чтобы не углублять раскол, а преодолевать его. В 2004 году Восток мог согласиться на новый политический режим, если бы тот вел себя не враждебно, выработал какую-то конструктивную модель поведения, а главное — проводил эффективную экономическую политику. Восток был готов уступить свои языковые интересы, если бы этот режим был социально и экономически эффективным.

Л. ИВШИНА: — То есть «парад суверенитетов» — это наказание за неэффективность.

С. ДАЦЮК: — Есть три способа «сшивания» страны. Всего три. Сколько бы ты ни думал. Первый — доминирование Запада над Востоком. Второе — доминирование Востока над Западом. Третий — баланс.

В. ЛУПАЦИЙ: — Вы реальные люди? О каком расколе идет речь? Посмотрите на карту — нет двух Украин. Это ошибочный тезис, который вы транслируете далее....

С. ДАЦЮК: — Володя, в политике проблема возникает не тогда, когда все считают, что есть проблема, а когда хотя бы один считает, что она есть.

К. МАТВИЕНКО: — Я больше соглашаюсь с Владимиром, чем с Сергеем. То, что мы говорим о расколе, о разъединении, в известной степени выглядит искусственно. Почему об этом сейчас актуально говорить? Есть политическая сила, которая ярко представляет определенный регион, причем не регион в целом как таковой, а определенный тип экономических отношений, который был и остается присущим для этого региона. Эта сила заинтересована в консервации этих отношений, в первую очередь, с точки зрения неконкурентности экономики. А все другое, скажем, попытка показать разную ментальность, — это все от лукавого, это то, что привносится в общественное сознание. Но от этого не становится менее угрожающим.

Может ли парламент как представительный орган «сшить» страну, стать своеобразным центром? Нет, не может. Потому что в парламенте в действительности элита не концентрируется. То, что мы получили в Верховной Раде — это семибоярщина (хотя не семь, а пять фракций). То есть существуют собственники фракций, и те, кто в парламенте не представляют настроений своей территории — они представляют настроения своих хозяев.

Итак, как возможно «сшивание» страны? Опять же — через продуцирование новой элиты, через интенсивный обмен между этими элитами. Когда мы сформулируем новые смыслы (на мой взгляд, это «переоснование» страны на новых основах), тогда мы и объединим целью разные регионы.

ГДЕ ВЫРАЩИВАЕТСЯ ЭЛИТА?

В. ФЕСЕНКО: — Я бы хотел поставить Косте вопрос. Где, в какой стране и в каком инкубаторе выращивается элита?

К. МАТВИЕНКО: — На мой взгляд, сейчас нет той общественной прослойки, которая могла бы продуцировать элиту. Студенчество сейчас в значительной степени маргинализировано, учитывая уровень образования. Бизнес очень зависим от политической крыши — соответственно, также не может продуцировать политическую элиту. Поэтому на этот вопрос у меня ответа пока что нет.

В. ФЕСЕНКО: — По моему мнению, сейчас создается определенный питательный бульон для формирования новой элиты. В чем парадокс ситуации? С одной стороны, есть предпосылка для системного кризиса политической элиты. С другой, идет процесс обновления, причем незаметно для нас. Первый фактор обновления — это та же самая Юлия Тимошенко. Она, по существу, предложила совсем другой принцип политики, которого не было до 2004 года, политики агрессивно- популистской, причем я вкладываю в этот термин не только негативное, но и позитивное содержание. Она также предложила «переоснование» страны: с сильным лидером, который позволит преодолеть разрыв между богатыми и бедными, но предлагает решать все проблемы через себя, лично.

Еще одну модель предлагает Партия регионов. Она новая, два года назад ее не было. Она не персонифицирована, а скорее корпоративная. В этом случае Партия регионов впервые является представителем организованных интересов значительной части восточных и южных регионов страны.

И третья возможность, скорее потенциальная. Ющенко еще остается определенным центром притяжения, в частности, для новой политической элиты. У него еще есть шанс для второй попытки организовать часть элиты вокруг себя. Но это уже проблема Ющенко: сможет он это сделать или нет.

Но бульон растекается в этих трех направлениях, особенно по первым двум.

Е. КОПАТЬКО: — Я на Востоке знаю ситуацию изнутри. Что-то действительно зреет. Во-первых, есть большая концентрация бизнеса, который носит корпоративный характер. Появилась группа лидеров, достаточно понимающих, без экстремизма, которые хотят договариваться, которые демонстрируют это. И непризнание этого, снобизм «оранжевой» элиты — большая ошибка.

А. ЕРМОЛАЕВ: — Откровенно говоря, рецептов того, как выращивать элиту, у меня также нет. Но обратите внимание, у нас «элитарность» сведена только к политической сфере деятельности. У нас политики — элита. И это действительно проблема. Я с завистью смотрю на тех, кто составляет российскую элиту. И не только потому, что это яркие личности с большой антологией — профессиональной, семейной и т.д. Но еще и потому, что общество умеет их видеть. У нас, к сожалению, общество не умеет видеть ту часть элиты. И мы говорим о депутатах, о политиках. Сначала называем элитой, а потом начинаем разочаровываться.

К. МАТВИЕНКО: — Назови мне, пожалуйста, этих российских лидеров с семейными корнями, которые составляют российскую элиту. Кроме Жореса Алферова (один из ведущих русских ученых в области физики, лауреат Нобелевской премии. — Ред. ), я что-то никого не припоминаю.

А. ЕРМОЛАЕВ: — Я назову одну фамилию и, думаю, этого будет достаточно — Дмитрий Лихачев.

К. МАТВИЕНКО: — У меня был разговор с Лихачевым в 1995 году. О возвращении запорожских клейнодов из Эрмитажа в Киев. Он мне сказал тогда такую вещь: «Вам нельзя ничего отдавать, потому что вы будете отслаивать нашу культуру». Итак, человек, с одной стороны, относится к элите, а с другой, обслуживает великодержавные интересы.

Кстати, в отношении России у меня была еще одна интересная ситуация. Мне из Петербурга заказали статью об оранжевой революции. Напечатали слово в слово. Только «в Украине», заменили на «на Украине». Я спросил, почему. Мне говорят «Нам иначе не разрешают».

В. ФЕСЕНКО: — Я получил несколько дней назад письмо от коллеги из России и он мне объяснил: «Это рекомендация президиума Российской академии наук» (все смеются). Они прошли период демократической толерантности к «независимой Украине». В этом случае, кстати, формирование русскоязычной составляющей украинской нации является принципиально важной задачей для развития самой нации. Это будет вызовом для России.

И еще одно. Там, где речь идет об элите, должна быть селекция. Не будет механизма селекции, не будет элиты.

К. МАТВИЕНКО: — Но процесс селекции не возможен в одном поколении. Каждый раз элита выкашивалась. Мы можем вспомнить сталинские репрессии, можем вспомнить времена Николая II и более ранние времена. Каждый раз украинское село продуцировало сильную прослойку, которая могла и имела все основания занять позицию элиты: получить образование, приобрести признаки государственно-созидательной прослойки, но, к превеликому сожалению, украинское село себя исчерпало. Надеяться на то, что оно будет все время подпитывать эту прослойку, не приходится. Следовательно, мы действительно находимся в ситуации поиска новых источников для формирования такой элиты

Л. ИВШИНА: — Квадратно-гнездовым способом элита не выращивается. Есть абсолютно незнакомые нам генеалогические правила, как она появляется, накапливается, расходуется. Я много лет езжу в Острожскую академию. Они с помощью своей системы тестирования отбирают талантливых детей. Причем, у них часто учатся дети из необеспеченных семей. Так вот, они ввели новые стандарты образования, изучают по несколько языков. Это и есть тот инкубатор для элиты, хотя они сами об этом не говорят.

В. ЛУПАЦИЙ: — На мой взгляд, элиту не формируют, ее не воспитывают. Элиты формируются в процессах...

Е. КОПАТЬКО: — Чтобы успокоить эмоции, хочу привести очень показательный пример. Я служил в армии с грузинами, и у меня была одна очень экстремальная ситуация на национальной почве. Этих грузин было семь человек, и они очень дружно держались. А один из них сказал мне о другом: он плохой человек, но он мой земляк. Это абсолютно отсутствует у нашей интеллигенции. Зато есть безапелляционность, категоричность и несолидарность.

Л. ИВШИНА: — Элита у нас есть, она просто рассеяна. Гражданское общество — это и есть во многом творение активных людей, которые сейчас здесь сидят и чего-то хотят. Скажем, чего вы хотите?

К. МАТВИЕНКО: — Сегодня есть заказ на создание центра притяжения для тех, кто сформирует культурно-образовательную политику. Вот вам и ответ, чего мы хотим. Мы хотим конструирования такого центра притяжения.

В. ФЕСЕНКО: — Если говорить откровенно, мы эксперты по политике, которая уже отжила и завела общество в тупик. Сейчас, по-видимому, нам нужно меньше говорить о политических конфликтах, о всех этих игрушках, наподобие: какие качества Тимошенко соединить с качествами Еханурова и Януковича, чтобы был хороший премьер? А в действительности надо говорить о том, что должна быть государственная политика по отдельным направлениям. И какие должны быть механизмы выработки государственных решений.