Я - для того, чтобы голос моего народа достойно вел свою партию в многоголосом хоре мировой культуры.
Олекса Тихий, украинский диссидент, правозащитник, педагог, языковед, член-основатель Украинской Хельсинской группы

Игорь ЧУБАЙС: Чем быстрее Украина будет вставать на ноги, тем легче будет России

21 декабря, 1996 - 20:25

Нашим читателям имя Игоря Чубайса хорошо знакомо. Большой интерес вызывала его статья «Кто разрушил сталинизм», в которой он подчеркнул особенную роль украинца Евгения Грыцяка — лидера Норильского восстания 1953 года. Это стало началом интересной истории. Во время открытия Фотовыставки «Дня» в Ивано-Франковске главный редактор и журналисты газеты познакомились с Евгением Степановичем. Вместе с тем мы выполнили личную просьбу Игоря Чубайса — взяли автограф Евгения Грыцяка на его же книге «Норильское восстание».

В прошлую пятницу в Киеве мы передали Игорю Чубайсу книгу с подписью Евгения Степановича и использовали этот случай для интервью.

— Игорь Борисович, какие впечатления после очередной встречи уже не только с украинскими, но и с грузинскими, латвийскими, литовскими, молдавскими, эстонскими коллегами? Насколько это важно для информационных пространств наших стран?

— Я припоминаю встречу с нашими украинскими коллегами в апреле нынешнего года во время «Общественного диалога: Москва-Киев». Так вот, ощущения во время дискуссии и после нее, когда я писал книгу об этом, были абсолютно разные. Безусловно, такие встречи, как сегодняшняя, полезны. Прежде всего, потому что в Украине, при всем критическом отношении к власти, есть каналы связи. Власть хоть как-то, но реагирует на общество. В России, к сожалению, ситуация другая: там нет никаких способов влияния на власть. Она давно ушла сама в себя и решает собственные проблемы. Одним словом — в России создана «вертикаль власти», которую дополняют «вертикалью единомыслия». Поэтому, сигналов снизу она не слышит и не видит. Это серьезнейшая проблема для России: сама власть копает яму под государство, в котором она управляет.

— Почему ведется такая политика? Не обернется ли это потом против самой власти?

— Здесь существует полная ясность — почему все это происходит. Я согласен с тезисом, который прозвучал сегодня на семинаре-презентации: в Грузии менялись руководители государства, менялась политика, но отношения с Россией становились все хуже и хуже.

Действия сегодняшней российской власти направлены на возрождение советских правил. Ее легитимность — это апелляция к Сталину, они объявили себя наследниками всех сталинских псевдоуспехов. Украина же развивается совсем в другую сторону, отсюда и проблемы, но проблемы не в Украине, а в Кремле. Мне сегодня трудно представить, что российская власть, в случае необходимости, сможет повернуть на сто восемьдесят градусов и объявить Украину другом. Я, конечно, за это! Но при нынешних руководителях это уже невозможно.

— На сегодняшней встрече вы сказали такую фразу: «Помогите нам вернуться в прошлое — к своим корням», имея ввиду при этом Российскую империю. Но, ведь известно, какое отношение было Российской империи к Украине — она ее рассматривала только как часть своей территории. Возникает вопрос — зачем тогда Украине помогать вам?

— Это, конечно, широкий вопрос. Попытаюсь ответить на него коротко. К концу существования Российской империи, перед тем как большевики захватили власть, у нее были три большие проблемы. Все они исходили из того, что на то время в Европе наступил религиозный кризис, в том числе и православного христианства как основы всей жизнедеятельности России. Появились атеисты, а вслед за ними и террористы, которые уже не воспринимали царя как помазанника Божего. Так вот. Во-первых, Россия нуждалась в политической демократизации. Данный вопрос разрешила первая революции 1905–1907 гг. Во-вторых, России необходимо было провести земельную реформу. Стояла задача, как получить землю и избавиться от коллективизма. Этот вопрос через Столыпинскую реформу тоже был решен. И, в-третьих, самая важная проблема для России — это межнациональные отношения.

Как раз эта задача и не была решена. Хотя, этот вопрос актуален и сегодня, притом, что не только для России, но и для всего мира. Я, например, несколько месяцев тому назад был в Лондоне, где около двух недель жил у одного британского историка. Так вот он меня спрашивает: как нам — англичанам и ирландцам решить проблему, мы же такие разные? Политика русификации, которую проводил Александр III и Николай II, как раз оттолкнула и Финляндию, и, в конечном счете, Украину. Хотя данные территории на то время просили только одного — дайте нам автономию. В Петербурге к этому не были готовы, но это вовсе не означает, что вся российская история неправильная.

— В то же время, как вы уже сказали, сегодня российская власть пытается возродить советские правила, но, можно добавить, и имперские правила, а для Украины, что первые, что вторые — неприемлемы...

— Не надо возвращаться в прошлое и копировать старые методы — это просто неприемлемо. Я предлагаю реформировать прошлое, например, продолжить начатое Столыпиным. Ведь именно этим путем пошли все страны Балтии, Восточная Европа. После краха коммунизма, они сделали очень важные шаги. Например, Латвия в один и тот же день возвратила и приостановила старую Конституцию, действующая до времен советской оккупации, для того чтобы ее реформировать. Затем всюду прошли люстрация, реституция, то есть, таким образом, они вернулись к себе домой — к своей идентичности. Россия тоже должна идти этим путем, хотя нам сложнее, потому что мы не 40, а 70 лет «болтались» по коммунистическому пути.

— С вашей точки зрения, на каком этапе находится сегодня Украина?

— Украина все еще ищет свою идентичность, и я в этом убеждаюсь каждый раз, когда приезжаю к вам. Здесь ведутся постоянные дискуссии, что считать правильным для Украины: времена Киевской Руси или более поздний период? Но, очевидным является одно — советское время было неприемлемым. Я уверен, Украина должна сама решать, как ей жить.

Моя точка зрения такая. Не только Восток состоит из нескольких цивилизаций: Дальний Восток, Центральная Азия, Китай и т. д., но и Европа делится на разные цивилизации. В ней находятся две субсистемы: наследники Западного Рима и наследники Восточного Рима (Византии). Так вот, Украина вместе с Россией — это продолжатели Восточной Римской империи. И в ситуации, когда Россия этого не осознает, а идет каким-то непонятным советским путем, Украине очень трудно.

Я считаю, что европеизация Украины по западному пути — это утрата украинской идентичности. В этом смысле ситуация очень сложная. На мой взгляд, если бы Украина могла восстановить свои исторические ценности и остаться Восточной Европой, она бы сохранила свою идентичность. Но без России это сделать очень сложно, поэтому ей необходимо осознать и забыть свой советский период.

Я, например, несколько дней тому назад в Москве общался с женщиной — сербским дипломатом. Она мне говорит: «Ты знаешь, как мы любим Россию, как мы близки с ней, но мы вынуждены идти в Евросоюз, НАТО, потому что вы все потеряли, вы ведете себя неправильно!». Сербы понимают, что они утрачивают сербскость и, с моей точки зрения, это грозит Украине. Поэтому, и Украине, и России нужно восстанавливать свои ценности.

— В то время, когда, с ваших слов, Украина ищет свои путь, насколько вы (российские либералы) ощущаете ее поддержку?

— По Фрейду, когда человеку тяжело, ему не нужны ни деньги, ни слава — ему просто надо высказаться. Поэтому, помощь Украины заключается в том, что она существует такая, какая она есть, и в том, что она показывает России, что есть пути выхода. Чем быстрее Украина будет ставать на ноги, чего я вам от всей души желаю, тем легче будет для России. Не прогибайтесь и не забывайте, что не все русские не любят Украину. Просто у нас очень многие одурачены и находятся под воздействием пропаганды. Думайте, когда вы что-то делаете в Украине, как это резонируется в России. При всем желании, думать, что Россия далеко — это неправильно, она рядом.

— Следует заметить, для Украины очень важно читать в ваших статьях восприятие того, что многие еще в некоторой степени контужены историей. Точно также, как с Евгением Степановичем Грицяком. В Ивано-Франковской области многие люди, которые свыклись со своей историей, иногда не ощущают того, что они имеют колоссальное счастье жить рядом с такими вершинами. Многие радуются, когда узнают о том, что о лидере Норильского восстания в «Дне» — Евгении Грицяке, написал российский автор Игорь Чубайс...

— Вершину видно только на расстоянии. Это действительно так. Рядом все не заметно.

— Но вы знаете, что Президент после всего этого принял Грицяка в День независимости Украины и вручил ему орден «За мужество».

— Да? Он этого достоин!

— Мы счастливы, что так случилось...

— Это говорит о том, что в Украине есть гражданское общество.

— С российской стороны, к сожалению, уже нет Андрея Сахарова. Но есть люди, которые понимают, что это была колоссальная личность. Слава Богу, что с украинской стороны есть такие люди как Грыцяк. И среди правозащитников, которые сидели, есть много хороших людей. Нужно, чтобы они встречались.

— Да, важно, чтобы в России это понимали. Я еще хочу сказать следующее. В Украине часто звучат претензии: вот русские они такие... Российские социологические опросы показывают, что русские не принимают демократию. Это совершенно неправильная формулировка. Дело не в том, какие русские, а в том, какая система информации. Потому что до 2000 года 18% россиян считало, что Сталин великий политик, а после прихода к власти Путина — 53%. Это вопрос информирования. Украина хотя бы это учла, что нужно давать информацию о России. Вообще, нам нужно новое радио.

Российская служба Би-Би-Си сейчас более лояльна к Кремлю, чем Первый радиоканал. «Радио «Свобода» очень тихое и спокойное. И американцы никогда не поймут, что такое СССР и постСССР. Это мы только понимаем. Поляки, венгры понимают. Летом было письмо 22 политиков стран Центральной и Восточной Европы, которые в письме американскому президенту писали, что есть другой колер, другой ракурс, который не виден в США, что есть страны, которые вырвались из этого капкана. Было бы хорошо, если бы эти страны объединились и создали службу «Радио России». Потому что в России люди не информированы. Когда я говорю, что Голодомор — это геноцид, то мне отвечают: это вы придумали. И это не потому, что эти люди плохие, а потому что они не знают. И попробуйте эту информацию получить. Нужна информация, только после этого можно что-то сделать.

— Сейчас надо сделать так, чтобы Россия читала. Нам сложно издавать газету на двух языках, но мы это делаем для того, чтобы интеллектуалы на постсоветском пространстве общались между собой. А для всех других стран мы выпускаем еженедельник на английском языке. Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали фразу Андрея Пионтковского о «шредеризации» Европы. Мне кажется, что это очень сильно подставляет интеллектуалов России, потому что, на самом деле, они оказались между двух огней: между очень сервильной политической Европой, которая никак не может нарадоваться, что у них газ закачан и больше ничего им не нужно, и российской властью. Разговор о ценностях закончен.

— Для них от России нужны только нефть и газ. А что там происходит в России, их не волнует.

— Кроме нас.

— Да, потому что мы рядом...

— И мы хотим добра России, в том смысле, что мы понимаем это добро как победу разумных, прогрессивных, демократичных, совестливых русских.

— Я думаю, что Украине очень трудно в одиночку решить проблему, потому что объективно мы так связаны и это не демагогия. Это реально так. Вы не можете в одиночку уйти. Физически это невозможно, да и некуда.

— Европа просто боится принимать Украину в одиночку...

— Я бы сказал, что Европа вас кинула. Потому что у нее просто есть свои интересы. И на остальных ей просто наплевать. Тут очень трудно быть между двумя центрами влияния. Украина действительно попала в зону «небезпеки». Потому что с одной стороны ОДКБ, а с другой — НАТО. Поэтому я думаю, что не только в моих интересах менять ситуацию, но и в интересах тех соседей, которые всегда были вместе, для их безопасности и для нашего развития нужно думать, как воздействовать на российскую ситуацию. Советский Союз не знаю, сколько бы он еще продержался, если бы не было «Голоса Америки» и люди не слушали «Радио «Свобода».

— А вот Каспаров в одном из интервью предложил использовать Интернет, создать сетевую Национальную ассамблею...

— Интернет это очень хорошо. Но почему у нас не трогают Интернет власти, или относительно не трогают. Потому что воздействие Интернета достаточно скромное. Это надо иметь ввиду. Всегда нужно воздействовать на лидеров мнений. Это известно с психологии. Но у лидеров мнений, которые воспринимают Интернет и считывают информацию, нет возможности воздействовать на аудиторию. Получается все больший разрыв между массой и лидерами. В Москве в какой дом не придешь и начинаешь говорить об Украине — слышишь, вот эти хохлы, много им надо? Люди просто не знают. У меня есть студенты. Я не могу им объяснять — у меня четыре часа в неделю. У них еще 20 педагогов, которые говорят совершенно другое.

— Да массовое сознание отравлено...

— Поэтому массу мы уже потеряли. Когда вы думаете об украинских действиях, то очень часто в других республиках СССР думают так, какое нам дело до России. Пусть они там делают, что хотят, а мы живем своим. Как только вы информационно проигрываете. Как только вы не учитываете, как оно будет резонировать там, это бьет в ваш адрес. Первые же шаги вы должны продумать, чтобы вас поняли там. Потому что иначе это для вас опасно.

— Как вы считаете, почему опыт известного российского реформатора Егора Гайдара, который умер на днях, не использовался российской властью? И в последние годы он был неудел в политике. Путин, тем не менее, сказал, что он великий... Почему же они его никак не привлекали?

— Я не знаю, что говорил Путин. Но когда он что-то говорит, надо всегда смотреть еще, где он говорит, зачем. Он приехал в Польщу, выступал рядом с Вестерпляте и говорил о Катынской катастрофе. Но когда я договорился с польским посольством, чтобы у себя в клубе посмотреть фильм Катынь, который в России запрещен, то мы сидели и ждали, ворвутся ли «Наши» в зал или нет. Там он то говорил про Катынь, а здесь пойди и рот открой о Катыне.

Теперь про Гайдара можно говорить, все что угодно. Можно хоть что-то присвоить. Как им удается так сказать «легализовать» Солженицина, который всегда был страшным антисоветчиком. И самое главное, что он сделал: описал всю эту советскую систему, Гулаг. А теперь он чуть ли не свой парень, как бы с ними вместе.

Если не комментировать Путина, а просто говорить о Гайдаре, то я лучше бы сказал о том, что было после 1990 года. Очень обидно на все это смотреть. Потому что тогда Россия могла сделать все. Тогда были любые возможности. Можно все было сделать по-человечески. Именно та команда, как они себя называют, которая пришла после 1991 года, не сделала ничего настоящего и сделала возможность возврата режима назад. Следующий режим, который пришел, просто возвращает старые правила. Все это упущенные возможности. Вся история Советского Союза после 1917 года — это история борьбы народа. Начался Кронштадский мятеж 1921 год — Ленин в штаны наложил, извините, и орал повсюду НЭП, перехожу к НЭПу. Ленин действительно отступил. Сталин подождал немного: Сейчас мы им сделаем НЭП. Отменил НЭП, устроил лагеря, посадил людей. Потом 1953 год, восстание в лагерях. Хрущев перепугался, тоже там бегал, дергался: я распущу лагеря. Распустил. Но до конца дело не довел. Пришел Брежнев и заткнул всем рот. Опять приходит Горбачев, приходит Ельцин — опять начинает демонтировать старую систему. Приходит новая власть и опять возвращает все назад. К чему я это веду. У нас советский режим, в сущности, остался. У нас постсоветский режим, мы не оторвались.

Чехи до 1968 года жили под лозунгом «С Советским Союзом на вечные времена». А 21 октября 1968 года, когда была советская оккупация, написали «Без Советского Союза на вечные времена». И чехи избавились. Украина избавляется, а Россия не избавилась от Советского Союза. Россия живет Советским Союзом.

И то, что происходило после 1991 года, — они так и не преодолели этот барьер. Мы опять проваливаемся. Поэтому вообще будь я на вашем месте украинским журналистом, то выражал бы сочувствие к тем людям, которые там. Потому что там очень тяжело. А вы здесь можете свободно дышать...

— Мы это и делаем. И в книге «Две Руси» я поставила вопрос: чем мы можем помочь России? Мы со своей стороны все время хотели, чтобы на наших страницах был свободный обмен умных людей, которые понимают, что свободные медиа Украины и России могут преобразовать это постсоветское пространство...

— Старый известный польский лозунг «За вашу и нашу свободу» звучит одинаково свежо и по-украински, и по-русски.

Беседу вели Лариса ИВШИНА, Иван КАПСАМУН, Мыкола СИРУК, «День»
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments