Как снизить температуру?

Пять дней осталось до «третьего тура» выборов президента Украины. И по-прежнему нет, увы, уверенности в том, что 26 декабря избирательная эпопея закончится, и страна вернется к нормальной жизни. Эксперты не исключают возможности срыва переголосования, очерчивая несколько сценариев — от «технологических» (суды) до криминальных (силовые акции и теракты) как в регионах, так и в столице. Факты, к сожалению, свидетельствуют о том, что достигнутый в Верховной Раде 8 декабря (путем внесения поправок в Конституцию и в избирательное законодательство) политический компромисс снизил напряжение в обществе лишь на время. Сегодня оно снова возрастает. Тревожные сообщения приходят, в частности, с юга и востока страны: в Мариуполе подожгли штаб кандидата в президенты Виктора Ющенко, со ссылкой на пресс-службу центрального штаба кандидата сообщает Интерфакс-Украина. «Неизвестные разбили два окна и бросили в помещение бутылки с «коктейлем Молотова», от которых сразу загорелся линолеум на полу, и комнаты заполнились дымом», — информирует пресс-служба. По словам руководителя Мариупольского штаба В. Ющенко Петра Шмачкова, пожарные быстро погасили огонь, но пламя успело уничтожить мебель, компьютерную технику и документы. Практически в то же время в Севастополе сторонники кандидата в президенты Виктора Януковича разбили три частных автомобиля, на которых была оранжевая символика, сообщает УНИАН. Это произошло на площади Нахимова сразу после молебна и крестного хода по случаю Дня святого Николая, в котором принимали участие и зачинщики конфликта. По одной из машин били цепями и бутылками, у другой разбили лобовое стекло, в результате чего пассажирка получила порезы и была доставлена в больницу. Представители правоохранительных органов на площади присутствовали, однако не вмешивались в происходящее.

Там же, в Севастополе, около 200 человек перекрывали въезд на центральную площадь участникам автопробега «Поезд дружбы», выехавшего, как уже сообщалось, из столицы на восток с целью «навести мосты между регионами Украины». Днем ранее «народные дипломаты» столкнулись с аналогичными трудностями в Одесской области... Вряд ли эти и подобные инциденты можно объяснить лишь простым хулиганством. Опасаются люди и последствий формирования в регионах «добровольческих отрядов», планирующих 26 декабря прибыть в Киев. К слову, сегодня Верховная Рада намерена порекомендовать Генеральной прокуратуре и Службе безопасности внимательно изучить всю поступающую с мест информацию на эту тему.

Впрочем, в ходе форума общественности Украины «Государственность» в воскресенье руководитель избирательного штаба В. Януковича Тарас Чорновил пообещал, что Виктор Янукович в ближайшее время сделает несколько заявлений, которые будут способствовать снятию напряженности в стране. Т. Чорновил также сообщил, что в день голосования на востоке страны наблюдатели от В. Януковича будут максимально сотрудничать с представителями В. Ющенко, чтобы выборы там прошли честно, а на западе — взаимодействовать с международными наблюдателями, чтобы препятствовать нарушениям.

Хотелось, чтобы с «миротворческими инициативами», которые успокоили бы взбудораженное общество, оба претендента на президентский пост выступили уже во время своих вторых теледебатов в понедельничном прямом эфире УТ-1. Увы, вчера днем оснований для оптимизма в этом отношении было немного. Даже известный своим стремлением замирять противоборствующие стороны председатель Верховной Рады Владимир Литвин прогнозировал, что эти теледебаты между кандидатами в президенты будут «более злыми», чем предыдущие. «А хотелось бы, чтобы речь шла о том, что нужно стране после 26 декабря», — сказал спикер журналистам.

На один из главных сегодня вопросов — как снизить напряжение в обществе? — за «круглым столом» в редакции «Дня» отвечали также профессор Киево-Могилянской академии Игорь ЛОСЕВ, главный редактор журнала «Практическая психология и социальная работа» Александр ГУБЕНКО и завотделом Института социологии Национальной Академии Наук Украины Виктор СТЕПАНЕНКО.

«ДИФФУЗИЯ СМЫСЛОВ»

— На майдане Незалежности и на Крещатике еще стоят палатки участников «оранжевой революции», а украинская делегация во главе с исполняющим обязанности премьера Николаем Азаровым уже едет в Минск на заседание группы высокого уровня по формированию ЕЭП. Не является ли это, по вашему мнению, признаком того, что революция закончилась?

Игорь ЛОСЕВ: — Во-первых, не следует забывать, членом какой команды, более или менее автономно, но, все же, был и остается господин Азаров. Конечно, здесь речь идет не только об общегосударственных интересах. Речь идет и об определенных командных интересах. Это подтверждение — там, в Минске — лояльности к определенной геополитической силе.

И не только от себя лично, но, наверное, и от человека, вместо которого господин Азаров сейчас руководит правительством.

— Вы считаете, это имело смысл?

И. ЛОСЕВ: — Если мы посмотрим, каковы сегодня шансы у донецкой группировки прийти к власти, и на кого они могут опираться, кроме своих региональных структур, то увидим, что им остается только использовать мощный внешнеполитический ресурс. Понятно, о какой стране речь идет. А для этого необходимо лишний раз засвидетельствовать свою нерушимую приверженность к ЕЭП, который является, так сказать, средоточием геополитических интересов Москвы. Потому что другой программы успешного геополитического развития страны там нет. ЕЭП — это их все сейчас.

Виктор СТЕПАНЕНКО: — Сейчас происходит, скажем так, диффузия смыслов, и в этой мешанине наблюдается определенная инерция мышления тех людей, которые действительно, я согласен, продолжают хорошо знакомый и комфортный для них алгоритм. У них нет ни времени, ни пространства для маневра, чтобы сориентироваться на что-то другое, чем обычный российский патронат и возможная российская поддержка. Это действительно члены той команды, которая ориентируется в основном на восточный вектор развитии политики. Или, во всяком случае, на такой, который был раньше, — так называемая многовекторность сказывалась полным отсутствием артикулированной внешней политики и политики национальных интересов. Т.е. новые смыслы еще в известной степени не артикулированы, еще неизвестно, чья сторона победит, и определенный алгоритм, инерция мышления удерживают часть истеблишмента в наезженной колее. Это определенное проявление расслоения отечественных политических элит.

— У вас нет впечатления, что революция, которая совсем недавно так всколыхнула Украину, уже осталась как будто за пределами представлений политиков о том, что влияет на их судьбу, а что нет? Можно ли представить, что в разгар всех этих событий, когда Кабинет Министров был в осаде участников акций протеста, украинская делегация поехала бы в Минск говорить о ЕЭП?

И. ЛОСЕВ: — Конечно, нет. Наверное, они почувствовали, что возникла пауза — историческая, политическая, и что можно опять начинать торги. Опять начинать эту так называемую политику, достижение договоренностей, заключение пактов и тому подобное. То есть они решили, что уже можно опять работать в обычном режиме.

— А не кажется ли вам, что внешняя политика нового президента, если им станет, в частности, Виктор Ющенко, также будет определенным образом пророссийской?

Александр ГУБЕНКО: — Украина вообще занимает амбивалентное геополитическое положение — граничит с двумя мирами. Один мир — демократически-либерально направленная Западная Европа, второй — авторитарная Евразия, олицетворением и лидером которой является Россия. Поэтому мы, по-видимому, всегда будем вынуждены так или иначе маневрировать, но вот в какую сторону и с какой целью — это уже конкретные задачи, которые решает руководитель государства. Думаю, что в целом политика Ющенко, если он станет президентом, будет ориентироваться на прозападный вектор, но будет в то же время и сбалансированной. Однако это во многом будет зависеть не столько даже от самого Ющенко, сколько от России. Потому что и позиция фактического вмешательства в политические процессы в Украине, которую сознательно или бессознательно — скорее всего, сознательно — заняла Россия, способна оттолкнуть, может, и навсегда, те национально-либеральные, национально-демократические силы, которые были из прагматических соображений настроены на поддержку нормальных отношений с Россией. Ситуация, когда Россия раз за разом откровенно демонстрирует свои политические предпочтения и поддержку одного из векторов украинской внутренней политики, может оказаться для этих сил отталкивающей. Здесь может возникнуть эффект фобий, которые, так сказать, подтверждаются. То есть у России возникла фобия, якобы Украина вот-вот будет превращаться в филиал НАТО, это будет угрожать российским национальным интересам и тому подобное. К тому же, не исключено, что эти фобии умело раздувала какая-то «третья сторона». Однако следствием возникновения этой фобии России — потерять Украину — может стать именно потеря Россией Украины как союзника.

И. ЛОСЕВ: — Учитывая, что Россия безапелляционно взяла курс на гегемонию на постсоветском пространстве, любые попытки других стран отстаивать свои интересы там однозначно воспринимаются как русофобия. Если, скажем, Ющенко будет отстаивать национальные интересы Украины, у него объективно будут возникать трения с Россией. Но, учитывая его имидж прозападного политика, если он станет президентом, то свой первый зарубежный визит в этом качестве совершит, я думаю, именно в Москву. Чтобы получить у России геополитическое «алиби». Если президентом станет Виктор Янукович, он поедет, в первую очередь, на Запад, чтобы там получить «алиби», имея имидж пророссийского политика. Но, в принципе, это не трагически, в том смысле, что нам все равно придется рядом с Россией жить — с такой, какой она есть. И нужно просто на это спокойно смотреть, как врач смотрит на больного и делает свое врачебное дело.

— Знаете, нам кажется, что продуктивное, так сказать, направление мысли для украинцев, — это когда мы говорим о том, что мы должны помогать России решать те огромные проблемы, которые есть у этой огромной страны. Сегодня мы видим: немало трезво мыслящих российских политиков, политологов, журналистов, которые побывали в Украине, понимают, что процессы, которые возникли и бурлят сейчас здесь, непременно отразятся на настроениях в России. И если политическая элита сможет адекватно на них отреагировать, это, очевидно, существенно оздоровит наши отношения и снимет напряженность. Реально ли это? Это другой и чрезвычайно важный вопрос. Ведь наши попытки реализовать — как бы кто к этому не относился — парламентскую модель власти в Украине проходят на фоне жесткой авторитарной модели власти в России. И поэтому это уже будет зависеть не столько от того, хороший ли политик возглавит Украину, и найдет ли он общий язык с соседями, сколько от того, какой путь будет выбирать каждая страна, и какими будут эти параллели. Мы сегодня можем даже не представлять себе далеких последствий происходящего сейчас у нас, и у них…

И. ЛОСЕВ: — Для нынешнего российского режима происходящее сегодня в Украине, является плохим и опасным примером. Не говоря уже о том, что субъективно нынешние события в Украине российский лидер будет переживать как личное поражение, уже, кстати, не первое. Потому что если составить, так сказать, список его побед и поражений за последние годы, то поражений окажется значительно больше, в том числе и геополитических. Это и передача части российской территории Китаю, и предложение Курильских островов Японии, американские военные базы в Средней Азии, это фактически провал в Грузии, провал на выборах в Абхазии, и, наконец, провал на выборах в Украине. Конечно, это будет толкать его на путь реванша, так сказать. И будет очень плохо, если именно мы станем «жертвами» этого реванша.

«ПОБЕДА УЖЕ В КАРМАНЕ»?

— Тем более что выборы в Украине — это еще не завершенный процесс. И есть немало тревожных сценариев, о которых все откровеннее говорят. Какие вы видите в связи с этим угрозы, и что стоит сделать, чтобы их избежать?

И. ЛОСЕВ: — Угрозы я вижу, а как их избежать… Знаете, я севастополец в четвертом поколении, и крымчанин — в девятом. Севастополь — это такой город, где особенно чувствуется, если можно так сказать, обнаженная российская политика. Даже, возможно, лучше, чем в самой России. Там такой разлом геополитический своеобразный… Опасности — это, во-первых, попытка сорвать выборы как таковые. Как именно — это уже дело техники и соответствующих технологий. Во-вторых, это политическая дестабилизация в определенных регионах. Скажем, вдруг начинается донбасский путч, крымский путч или какие-то еще беспорядки. И уже будет не до выборов, потому что на карту будет поставлена судьба Украины — быть ей или не быть. В такой мутной воде определенным политическим силам, по-видимому, можно будет поймать какую-то рыбку… Я не исключаю даже попыток каких-то покушений — не таких тихих, византийских, как то, что мы имеем уже с Ющенко, а более громких, демонстративных. Как все это предотвратить? Это очень трудно в условиях, когда силовые структуры государства подчиняются практически неизвестно кому, когда появляется несколько разных центров власти, которые конкурируют между собой. Я надеюсь только на, так сказать, автономный патриотизм работников этих структур, когда каждый человек просто будет исходить из того, что он, как гражданин Украины, должен все сделать ради сохранения страны.

— А как вы оцениваете сообщение о том, что на Востоке и Юге якобы формируются так называемые добровольческие отряды, которые собираются «идти на Киев»? Сам Виктор Янукович сказал, что не руководит этим процессом?

И. ЛОСЕВ: — Он может руководить этими процессами, он может ими не руководить, они могут им руководить, — я это также допускаю. Это очень опасно, поскольку под видом этих добровольцев могут прийти люди вполне профессиональные и действовать здесь также вполне профессионально. Это очень напоминает поход Бенито Муссолини на Рим 1921 года, — видите, такие уже цитаты исторические у нас получаются… На мой взгляд, лидеры нашей оппозиции сегодня производят впечатление очень легкомысленных людей. Проявляют, я бы сказал, просто-таки преступную легкомысленность. Я вот слушаю эти заявления с телеэкрана: мол, уже все, победа уже в кармане, уже все понятно, и тому подобное. Еще ничего не понятно, абсолютно ничего не понятно. И вот такие даже вещи, о которых вы спрашиваете, действительно вызывают серьезную обеспокоенность. Потому что нельзя, все же, полностью исключать вооруженный вариант — вариант путча, мятежа, восстания и тому подобное. Это может быть и на улицах Киева, не приведи, конечно, Господи… Хочу надеяться, что в высшем руководстве наших Вооруженных сил, военной разведке понимают всю опасность этих вещей и будут принимать какие-то предохранительные меры.

А. ГУБЕНКО: — Мне кажется, в последнем обострении ситуации сыграл большую роль такой мощный фактор как интерес третьей стороны. Третья сторона — Россия — заинтересована в том, чтобы, использую термин пани Ларисы, руководить нестабильностью. Она раздувала определенные внутренние противоречия — геополитические, языковые, культурные, национальные, социальные и тому подобное, которые объективно есть в Украине. При нормальной политике противоречия могут быть источником развития, но если их раздувать и приводить к обострению, они, конечно, становятся источником конфликта. Если любая из сторон, которые участвуют в нашем политическом процессе, не откажется окончательно от услуг российских политтехнологов, угрозы останутся, и ситуация будет развиваться непредсказуемо.

И. ЛОСЕВ: — Фактически российские политтехнологи в этой кампании работали на интересы государства, которое они представляли, и немного — на своих украинских заказчиков.

В. СТЕПАНЕНКО: — Что касается сценариев срыва голосования 26 декабря, то риски, бесспорно, существуют. Но для меня основанием для оптимизма является то, что огромные массы людей, которые собирались, в частности, на Майдане — около 500 тысяч, — почувствовали вкус к самоорганизации. Гражданское общество у нас преимущественно понимается как политическая и гражданская активность, но есть другая сторона — это способность к компромиссу и толерантность. Украинское общество как раз всегда было образцом, так сказать, повседневной толерантности, особенно если взять многонациональные районы, такие как, например, Закарпатье, Крым, тот же Донбасс, Южная Украина и тому подобное. Именно эта повседневная толерантность — не менее важное достижение и срез, пусть и не такой заметный, скажем, гражданского общества, чем то, что люди вышли на улицы. Я возлагаю большие надежды на эти внутренние механизмы — здравый ум, если хотите, народную мудрость людей, которые предохраняли друг друга от каких-то провокаций, создавали способы предотвращения этих провокаций и тому подобное. Особенно меня поразило, что когда политики, скажем, не могли поладить между собой, люди из разных лагерей здоровались, находили общий язык, братались: мол, это политики что-то делят, а нам делить нечего, мы — один народ, Восток, и Запад вместе, «Донбасс, присоединяйся к нам» и тому подобное.

— Когда по одному из каналов показывали, как стартовал автопробег Дружбы, муж одной из его участниц (они оба были на Майдане) рассказывал, что, конечно, он очень тревожился. «В то же время я восхищаюсь поступком одного парня, — сказал этот муж, — который, завернувшись в бело-синий флаг, пошел просто в гущу оранжевых. Но еще больше я восхищаюсь тем, что оранжевые, кроме миролюбия, ничего по отношению к этому парню не проявили. Надеюсь, на Востоке Украины именно так отнесутся и к моей жене». Кажется, этот человек очень точно подметил и сформулировал ту основную вещь, о которой вы говорите.

В. СТЕПАНЕНКО: — А эта акция — «Напиши письма или позвони своему приятелю из Донбасса, или из Восточной Украины»! Расскажи, что здесь на самом деле происходит! Ведь жители определенных регионов долгое время были фактически изолированы от общенационального «тела», находились в информационном и социальном вакууме. Конструировался особый тип, — у нас защищалась диссертация на тему «Донбасс — субэтнос украинского народа»!.. И недооценивать эти вещи, конечно, нельзя, поскольку это накладывается на мозги, формирует определенные стереотипы и тому подобное.

«ПАТРОНЫ» И «КЛИЕНТЫ»

И. ЛОСЕВ: — Здесь есть еще такой аспект. Развитие Украины на протяжении веков происходит на фоне глубокого вмешательства внешнего фактора. И сегодня мы это ощущаем. То есть эти внутренние, так сказать, механизмы украинской политической стабильности сами по себе достаточно эффективны, — но сработают ли они при условии вмешательства внешнего фактора? Тем более, что мы не знаем, насколько острым будет это вмешательство…

В. СТЕПАНЕНКО: — Это как раз и будет тестом на их жизнеспособность. Кстати, возвращаясь к теме российского фактора, хотел бы отметить, что российская элита все-таки не является однородной в отношении к Украине. И некоторые прагматически настроенные эксперты ощущают, что схема, предложенная Беларуси — определенные льготы в обмен на определенную лояльность, является настолько неевропейской, нерациональной конструкцией, что постоянно дает сбои.

А. ГУБЕНКО: — Как психолог, я бы определил стиль современной российской внешней политики как «геополитическое инфантильное ретро». То есть определенные стереотипы, выработанные за предыдущие века, — существования Российской империи, Советской империи, доминирования и тому подобное. Понятно, что эти стереотипы абсолютно неадекватны современной общественно-цивилизационной, культурной ситуации. В Европе сегодня уже совсем другая ситуация, и попытка бесцеремонно вмешиваться, стремление доминировать и тому подобное не проходит. Они абсолютно неадекватны уже степени субъектности народов, которые, скажем так, функционируют в этом регионе, уровню их самосознания, то есть очень многим реалиям, поэтому вызывают скорее бурную обратную реакцию — наподобие той, которая вывела сотни тысяч людей на майдан Незалежности.

— К вопросу об изменении имиджа: мы сегодня говорили и о «продолжении знакомого алгоритма», и об «инертности мышления», избиратели в последнее время увидели, так сказать, нового Януковича, который усиленно дистанцируется от «старой власти». Как вам такая технология?

И. ЛОСЕВ: — Борьба сейчас идет не за основные электораты каждого из претендентов, — они уже определены, — а за, так сказать, возможные дополнительные электораты. Новый имидж Януковича может усилить симпатии его устоявшегося электората. Даст ли он ему что-то дополнительно? Вряд ли, поскольку этот его имидж не является убедительным. Простите, какой оппозиционер с премьер-министра?

— Дело же не в том, что он всерьез называет себя оппозиционером по отношению к властному курсу и тому подобное. Он говорит, что разочаровался в Президенте Кучме. Он эксплуатирует ту политическую традицию, которая сложилась в Украине благодаря стараниям многих, когда следует все персонифицировать...

В. СТЕПАНЕНКО: — Виктор Янукович вступил в избирательную кампанию, вписываясь в определенную традиционную схему «патрона и клиента». Он действительно воспринимался как «клиент» «под патронатом» Президента, а его участие в выборах — как закамуфлированная под демократическую процедуру передача власти «преемнику». То есть приблизительно то же, что совершил в свое время Ельцин по отношению к Путину, но обставленное, так сказать, определенным демократическим антуражем. Когда это не вышло, возникла необходимость в изменении схемы. Это во-первых, а во-вторых, новая команда Януковича прибегла к эксплуатации ресурса, который обычно довольно эффективно использует оппозиция, — массового недовольства властью. Сработает ли это, — увидим через неделю.

Кстати, то, что вследствие внесения Верховной Радой изменений в Конституцию приз в этой гонке, в этой борьбе за власть уменьшается, — это тот компромисс, который общество воспринимает благосклонно...