«Эти выборы могут быть нашей «последней ошибкой»

Студентам Летней школы журналистики «Дня» выпала уникальная возможность — пообщаться с человеком, который фактически создавал новейшую историю нашей страны, подписав все учредительные документы современной независимой Украины. 11 июля гостем «Дня» стал первый президент Украины Леонид Кравчук.

«Летнешкольники» поинтересовались у Леонида Макаровича: почему распался Советский Союз, с какими аргументами он поехал в Беларусь подписывать Беловежское соглашение, как возобновлялась независимость Украины, предлагал ли он Вячеславу Чорновилу должность премьер-министра, почему запретил Компартию Украины, какие причины того, что согласился на досрочные выборы и что потом в развитии Украины пошло не так?

Конечно, поинтересовались у опытного политика и по поводу современных проблем. Леонид Макарович предупреждает, что будущие выборы могут стать нашей последней ошибкой, потому нужно быть максимально внимательными. Ответил он и на вопрос о его виденье национальной идеи, современном реформировании Украины, которая может сдвинуть ситуацию в Крыму и на востоке Украины, с кого брать пример современной молодежи... Самый «главный совет — учиться», — первый президент Украины Леонид КРАВЧУК.

«ЧТО ПРИВЕЛО К РАСПАДУ СССР? МОЖНО СКАЗАТЬ ОДНИМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ — САМ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ»

Анастасия КОРОЛЬ, Донецкий национальный университет имени Василя Стуса:

— Что способствовало окончательному распаду СССР? Как это связано с Беловежским соглашением? Интересны ваши аргументы, с которыми вы приехали в Беловежскую Пущу.

— Что привело к распаду СССР? Можно сказать одним предложением — сам Советский Союз. Я знаю эту систему изнутри, во всех срезах — от районной партийной организации до ЦК КПСС.

— Я хочу вам сразу сказать, что эта система была искусственной. Она была создана не по естественно-исторической процедуре, если взять в широком плане, а по воле определенных лиц, которые решили изменить ход истории. Это первое. Второе — те люди, которые пришли в эту систему, были плохо образованными — невежды. Они абсолютно не владели законами общественного развития и развития государства. Они пришли для того, чтобы сотворить ту модель, которую они себе представляли. Отвечает ли она интересам общества — их это не интересовало. И вот эта схема развивалась с 1917-го до 1991-го.

Знаете, когда я сначала пришел в ЦК Компартии Украины, то сказал первому секретарю ЦК КПУ Владимиру Щербицкому, что нужно подумать, как сформировать нашу политику. Он так посмотрел на меня и сказал: «Мы никакой политики не производим, мы лишь выполняем политику, которую производит ЦК КПСС». Настолько была централизованная политическая система, абсолютно оторванная от народа. Она приводила к взрывам, к разным конфликтам, которые во все время сопровождали развитие Советского Союза.

И вот уже в 1990-х годах система начала трещать изнутри. В конце 1980-х дали немного демократии. Они думали, что сначала могут дать, а затем забрать, и это была большая ошибка. Система начала разваливаться изнутри, Советский Союз был обречен. Власть предпринимала разные шаги: политического, военного, дипломатического характера. Михаил Горбачев захотел возобновить Советский Союз, ему даже удалось убедить в этом Запад и США, но он не хотел создавать новую систему, а лишь ее изменить. Именно тогда Украина и другие республики начали искать свой путь развития.

Тогда мы собрались в Беловежской пуще и приняли соответствующий документ, который положил конец существования Советского Союза. Но если бы я приехал туда только со своим мнением, мои оппоненты могли бы сказать мне: «А мы имеем другое мнение. Давайте голосовать». Поэтому я имел за собой наибольший аргумент — это украинский народ. 1 декабря провели Всеукраинский референдум, на котором был поставлен вопрос об одобрении Акта о государственной независимости Украины, принятой 24 августа 1991 года при соавторстве Левка Лукьяненко. За независимость Украины тогда проголосовало 90,32% людей. То есть в Беловежской пуще мы имели разные мысли, но пришли к консенсусу, потому что воля народа стала в основе.

«В 1991 г. КОМПАРТИЯ БЫЛА ЗАПРЕЩЕНА, НО ПОТОМ ПРИШЕЛ КУЧМА, И ЕЕ ВОЗОБНОВИЛИ»

Виктория ГОНЧАРЕНКО, Днепровский юридический лицей:

— Вы, будучи раньше коммунистом, после провозглашения независимости, пошли на важный шаг — принятие решения о запрещении Компартии Украины. Что побудило вас к такому шагу и как это происходило?

— Я в 1967-1970-х гг. учился в Москве в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Соответственно имел возможность погрузиться в архивы Ленинской библиотеки. И то, что я там увидел, на меня произвело невероятное впечатление. К власти в 1917 г. пришли маньяки, которые в резолюциях писали: «Не стесняйтесь, стреляйте, уничтожайте. Чем больше, тем лучше. Революция все спишет и оправдает». Я смотрел на те документы — волосы поднимались. Когда же приехал в Киев, то здесь в ЦК как раз активно начались обсуждения Голодомора. И здесь я также имел возможность посмотреть архивные документы — то, что происходило в Украине. Это был кошмар. Поэтому я понял, что эта партия и это государство не имеет права на существование, потому что она создана в войнах, репрессиях, казематах, голодоморах.

Когда в 1991-ом возник вопрос о прекращении существования КПУ, я внес соответствующий документ на заседание президиума Верховной Рады. И мы проголосовали. Потом еще проголосовали это решение и на заседании Верховной Рады. Я думал, что будут протесты коммунистов, но против этого выступил всего один депутат Коцюба. То есть среди 3,5 млн украинских коммунистов не было ни одного смельчака, который бы пришел и защитил свою партию.

Но после меня к власти пришел Кучма и начал заигрывать с коммунистами, был фактически открыт путь для их возвращения. И их таки возобновили, даже Конституционный Суд отменил решение о запрете. Дальше власть Кучмы начала их использовать в своих целях.

«ЧОРНОВИЛУ БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО СТАТЬ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ, НО ОН ОТКАЗАЛСЯ»

Андриана БИЛА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:

— Правда ли, что в начале 1990-х годов вы предлагали Вячеславу Чорновилу должность премьер-министра Украины? Какие у вас вообще были отношения с национал-патриотами?

— Все это происходило через историю моего непосредственного общения с Народным движением. Первый раз я вышел на публичную дискуссию с НР, который представлял Мирослав Попович, на телевидении, причем в прямом эфире. Тогда это было что-то невероятное — то, что не укладывается в партийные рамки. Это была очень интересная дискуссия. Чорновил не принимал в ней активного участия. Он вообще был человеком с радикальной позицией по отношению к коммунистической власти и не хотел общаться ни с кем. Могу сказать, что среди лидеров Руха, Хельсинской группы, он был достаточно хорошо подготовленным, патриотически настроенным и бескомпромиссным.

Когда я пришел на съезд Руха, то сказал: «Я, Президент Украины, пришел к Вам, потому что мне нужно на кого-то опереться в своей политической и государственнической деятельности. Я хотел бы опереться на волю и силу Народного Руха». Это предложение они восприняли неоднозначно, некоторые даже начали кричать, что c «комунякоq им не по пути». То есть они фактически отказались от моего предложения. Более того, Чорноволу тогда было предложено стать премьер-министром, но он также отказался. Потом его соратники предложили назначить его представителем Президента во Львовской области. Он согласился, однако спустя некоторое время попросился уволить его.

Вообще история с Чорноволом — это не просто история человека, боровшегося за Украину. Я всегда исхожу из того, что желание бороться, не опирающееся на волю, знание и свою силу, а главное — волю народа, эта борьба является больше лозунгами, чем реальными успехами.

«ПОЧЕМУ ПОСЛЕ 1994-го ПОШЛО НЕ ТАК? ПОТОМУ ЧТО НАЧАЛИ СТРОИТЬ СТРАНУ, НЕ ОТВЕЧАЮЩУЮ НАРОДУ»

Эвелина КОТЛЯРОВА, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:

— Вы единственный президент, который согласился на досрочные выборы в 1994 году, чтобы поставить точку в тогдашних протестах и политическом кризисе. Что дальше пошло не так и почему Украина и остается абсолютно нереформированной?

— В 1991 году провозгласили, что Украина стала политически независимым и демократическим государством. А люди? Мы вдруг начали строить новое государство. Знаний новой системы не было, хотя мы были образованные люди: Украина на тысячу населения имела более 900 человек со средним и высшим образованием. Но эти знания были совсем противоположны потому, что нам нужно было в новой Украине.

Я пошел на досрочные президентские выборы потому, что нельзя держаться силой за кресло. А почему после меня пошло не так? Потому что начали строить страну, не отвечающую народу, а отвечает политическому классу, непригодному быть политическим классом независимой Украины. Принимались решения, законы, не отвечавшие интересам народа. Такая ситуация сохраняется и до сих пор.

София ПОСТОЛАТИЙ, Сумской государственный университет:

— В чем вы видите проблему Будапештского меморандума? Почему не был подписан более качественный договор, который бы гарантировал нам реальную безопасность?

— Сам меморандум неплохой, но нужно было в нем определить механизмы обеспечения этих гарантий. Если взять Россию, то там не о чем говорить. Они ничего никогда не выполняли, не соблюдали и не будут соблюдать. Для нее сила и война — это естественное состояние.

Можно ли было иначе поступить Украине? Я часто слышу, что это я подписал Будапештский меморандум, но хочу напомнить, что его все-таки подписал Кучма. Может, и я бы подписал. Представьте себе 165 ракет — на каждой баллистической ракете по 5 боеголовок, и все они направлены на США. Обслуживать их мы не можем, пульт управления находится в России, денег нет. Поэтому единственное, что мы могли сделать, это торговаться, чтобы получить реальные гарантии и большую компенсацию  за ликвидацию ракет. Именно за это я бы боролся и именно такой документ подписал бы.

«НУЖНО ТАКОЕ ДАВЛЕНИЕ, ЧТОБЫ РОССИЯ ПОЧУВСТВОВАЛА, ЧТО ОНА ОСТАЛАСЬ ВНЕ ЦИВИЛИЗОВАННОГО МИРА»

Владислава ШЕВЧЕНКО, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Почему возник Минский процесс — не было ли это ловушкой России для Украины и Запада? Насколько он действенный? Какой формат может быть альтернативой?

— Минский процесс имеет две причины: наша внутренняя и внешняя. На инаугурации Президент Петр Порошенко заявил о том, что он имеет мирный план и что ему нужно 2 недели для установления мира в Украине. Вот как раз минский процесс в некоторой степени построен на основе этого мирного плана. До этого же у нас был «женевский формат», в котором принимали участие США, но от него фактически отказались. Россия почувствовала возможность спекулировать и навязала свой формат, а мы и в некоторой степени Запад попали в эту ловушку. Особенность Минского процесса заключается в том, что он не может быть вынесен за правовое поле Украины и не является совершенным международным документом. Россия использует этот формат против нас. Это значит, что «минский формат» уже исчерпал все свои реальные возможности влияния. Нужно искать другой формат, или определить в его конкретную роль России, которая там точно должна быть. Мы должны быть благодарны Западу хотя бы за то, что они пошли на санкции, но санкции не связаны непосредственно с «минским форматом». Санкции применяются не за агрессию на Донбассе, а за аннексию Крыма, которая в свою очередь не связана с минским процессом. То есть, по сути, нас дурят. С другой стороны, без России этот вопрос не решится. Необходимодавление на Россию, не только санкциями, но и мощное дипломатическое, финансовое давление, которого нет. Давление такое, чтобы Россия почувствовала, что она осталась вне цивилизованного мира.

«ПОЗИЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ЧЕТКОЙ: МЫ БУДЕМ ПРИНИМАТЬ ЗАКОНЫ САМИ, А НЕ ПОД ДИКТОВКУ ВЕНГРИИ»

Ольга КРЫСА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— Кроме агрессий России на востоке Украины имеем еще и точечные проблемы на западной границе. С одной стороны — Польша, которая пытается навязать нам свою историю, с другой — Венгрия, которая спекулирует на украинском законе об образовании, блокируя наше сотрудничество с НАТО. Как реагировать на все эти выпады со стороны Польши и Венгрии?

— Я думаю, что в случае с Венгрией мы реагируем правильно. Венецианская комиссия подтвердила, что наш закон отвечает международным стандартам. Позиция должна быть четкой: мы будем принимать законы сами, а не под диктовку Венгрии.

А вот что касается Польши, то здесь нам не обойтись без переоценки некоторых положений общей истории. Наша позиция — не нужно далеко углубляться в историю, вместо этого следует думать о будущем — в целом правильная. История не должна мешать строить нашу жизнь и отношения, но их необходимо строить на правде. Однако необходимо разделить вмешательство в наши внутренние дела. Нашу  внутреннюю политику мы будем строить в Киеве, а не в Варшаве. Мы ничего не потеряем, если сразу скажем, что мы изучаем нашу историю и будем строить нашу политику, направленную на нормальные отношения с Польшей.

«НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ ДЛЯ ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА — ЭТО ЖИТЬ НЕЗАВИСИМО, ДЕМОКРАТИЧЕСКИ И МНОГО»

Дарья ЧИЖ, Киевский университет имени Бориса Гринченко:

— Еще с начала 1990-х годов постоянно обсуждается вопрос национальной идеи Украины. Что для Вас национальная идея, которой она может быть для Украины?

— Национальная идея для любого человека — это жить независимо, демократически и много. Не нужно даже уточнять? много — духовно или материально? Независимо и демократически — объединяет все. Если мы покажем людям на примере, что 27 лет прошло, и мы живем независимо, демократически и много, тогда все скажут, что они за такую демократическую идею. Мы стали на путь демократии — это единственная правильная формулировка. Я веду до того, что главное в Украине сегодня — борьба с коррупцией, неопределенность, невежество, двоевластие, ответственное управление государством, открыть возможность людям достойно жить и зарабатывать, обеспечить демократию не на словах, а на деле, независимость не на словах, а в действительности, хотя это за короткое время сделать трудно. Это будет близко к национальной идее.

«ТАКАЯ БОЛЬШАЯ СТРАНА И ТАКОЙ ВЕЛИКИЙ НАРОД ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ СВОЮ АВТОКЕФАЛИЮ»

Юлия ДОВГАЙЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:

— Лидеры Евросоюза в общем заявлении, принятом на саммите УКРАИНА—ЕС признали существенный прогресс реформ в Украине. Как вы оцениваете процесс реформирования Украины, который начался после Евромайдана?

— Я соглашаюсь с тем, что реформы в Украине начались, но говорить о том, что они уже приносят плоды — рано. Народ их пока не воспринимает. Например, за время создания антикоррупционных органов ни одного известного должностного лица не посадили за решетку и не вынесли ему приговор, хотя шума много. Кроме этого, сами эти органы начали сводить счеты между собой. То есть все это создает плохую ауру. Общество отчаялось. Поэтому для того, чтобы общество поверило, нужно предпринимать реальные шаги во всех ветвях власти. Если этого не будет, то убедить людей в том, что они говорят, будет невозможно. Что бы ни говорили, человек измеряет жизнь через карман.

Я люблю ходить на рынок и покупать мясо, общаюсь с людьми — проводим маленькие митинги. Пока еще никто кровоподтеки не поставил. Скажу из своего опыта: в 2014 году я покупал 1 килограмм говядины за 65 гривен, сейчас я плачу — 140. Возьмите любую продукцию — она выросла в 2—3 раза, гривня обесценилась. Вот что можно сказать людям, которые окружают меня и говорят: «Леонид Макарович, что нам делать? Мы стали нищими». Как мне, человеку, который подписал все учредительные документы об образовании независимого государства, слышать о том, что это все привело к тому, что «мы стали старцами». «Какое ваше наибольшее желание», — спрашивают меня люди. Я говорю, что мне очень хотелось бы увидеть не богатую, развитую Украину, как, например, Швейцария, потому что за короткое время это не сделаешь, а увидеть открытую дорогу к этому. В настоящее время путь закрыт, вот в чем и трагедия. Люди очень озлоблены, потеряли надежду, веру.

Недавно я ездил в Грецию, на Афон, где встречался с монахами Афона. Обсуждали в частности создание в Украине автокефальной церкви. Сначала они говорили — нет-нет. Но я их спрашиваю — получается, по вашим философским расчетам 11 миллионов украинцев, получается, ходят не в ту церковь и не так молятся? Не обо мне идет речь, не о патриархе Филарете, а о миллионах верующих. Почему их лишили общения с мировым православием? Почему кто-то за нас должен решать — правильна наша церковь или неправильна? После нашего продолжительного разговора, настоятель монастыря сказал, что он убедился — такая большая страна и такой великий народ должен иметь свою автокефалию.

«Я БЫ НЕ ХОТЕЛ МАЙДАНОВ»

Яна ХРОМЯК, Киевский университет им. Бориса Гринченко:

— В одном из недавних интервью Вы заявили: «Хотел бы, чтобы люди поняли простую вещь — возможно, это будет время последних президентских выборов, где мы можем что-то изменить. Ошибиться мы уже не имеем права». Почему выборы, которые состоятся в марте 2019-го, являются Рубиконом для Украины? Как нам преодолеть «эффект гречки», чтобы украинский электорат избирал не на эмоциональном уровне, а критически взвешивая?

— Во-первых, нужно принять приемлемый закон о выборах. Во-вторых, должна быть свобода голосования, которая будет обеспечиваться правоохранительной системой. В-третьих, как сделать так, чтобы голосовала молодежь? Вот я на некоторых выборах просто интересовался в общежитиях того же Киевского политехнического института — какой процент молодежи голосует? Оказалось, максимум 30% идут на выборы. На мой вопрос — «почему?», отвечают: «А мы ни на что не влияем». Если вы позволяете голосовать пенсионерам, а их у нас 14 миллионов, то они идут и голосуют. Спрашиваю у пенсионеров: «За кого будете голосовать?». Отвечают: «Так скажут за кого».

Почему я говорю, что эти выборы могут быть последними? Имидж по опросу разных институций — Президента, Верховной Рады, Кабинета министров — мизерный. Я бы не хотел Майданов. Революции — это всегда кровь, беда. Люди должны сказать свое слово на выборах — избрать достойную власть. И не просто избрать, а создать систему контроля над этой властью. Помните высказывание анархистов, что «когда бы мы привели к власти ангелов, то спустя некоторое время у них бы начали расти рога». Общество должно стоять с пилочкой и срезать эти рога. Потому что найти лекарства, чтобы они не росли, невозможно. Нужно идти на выборы и принимать решение, понимая, что ни в коем разе нельзя избирать президентом — олигарха. Из всех кандидатов нужно избирать интеллектуалов.

«Я ХОТЕЛ БЫ ВАС ПОПРОСИТЬ, ЧТОБЫ ВЫ ЧИТАЛИ КНИГИ...»

Ирина ПИЦЬ, Каменец-Подольский национальный университет имени Ивана Огиенко:

— Леонид Макарович, в последние годы от нас ушли такие известные люди как Богдан Гаврилишин, Евгений Грицяк, Мирослав Попович, Иван Драч, несколько дней назад — Леонтий Лукьяненко. Нас покинули личности, которых принято называть моральными авторитетами, люди, которые сделали много для возобновления независимости Украины. Конечно, и вы сделали большой вклад в получение государственности Украины. Если нас покинули такие великие люди, на кого теперь опираться молодежи?

— Я хотел бы Вас попросить, чтобы вы читали книжки, в частности, «Корона, або спадщина Королівства Руського» из Библиотеки газеты «День». Это одна из книг, где вы найдете намного больше, чем на примере одной фигуры. Читать историю, изучать свое в разных вариантах, научиться отличить белое от черного. Это то, на что вы должны ориентироваться. Что касается фигур, то я не отрицаю, что все, о ком вы говорите, жили для Украины. С Левком Лукьяненко я общался постоянно и никогда не видел, чтобы он повышал на кого-то голос. Он всегда говорил аргументированно. У него не было детей, но он говорил, что у него есть Украина. Левко Лукьяненко всю свою жизнь отдал Украине. Только эта одна формула должна заставить людей подумать, почему он так сделал. Нужно учиться не только на собственных героях, на нашей истории, а принимать во внимание мировую историю, больших сподвижников мира. Думаю, что такой фундамент, который будет создан на широкой почве, обязательно будет крепок.

Летняя школа журналистики проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине