Достоинство государства в конечном итоге зависит от достоинства личностей, которые его создают.
Джон Стюарт Милль, английский философ, политический экономист XIX века

«Европа должна понимать, что Украина защищает ее на восточном фронте»

Что предусматривают Минские соглашения? Эксклюзивные подробности о переговорном процессе — в интервью с Евгением МАРЧУКОМ
13 августа, 2015 - 19:03
ФОТО REUTERS

Рекордная ХІІІ Летняя школа журналистики «Дня» завершилась! В течение месяца интеллектуального интенсива студенты из разных уголков Украины успели встретиться со многими известными общественными, политическими и культурными деятелями. Но последний гость «Дня» оказалcя действительно особенным. К студентам пришел опытный государственный деятель — Евгений Марчук, за плечами которого довольно большой и весомый багаж: первый глава СБУ, министр обороны Украины, премьер-министр Украины, секретарь СНБОУ. В настоящий момент Евгений Кириллович возглавляет рабочую группу по вопросам безопасности в рамках Минских переговоров. Также он развивает сотрудничество нашей страны с НАТО и выступает за проведение референдума о вступлении в эту организацию. При этом Марчук уверен, что украинцы должны избавиться от иллюзий по поводу Запада и полагаться прежде всего на себя.

Евгений Кириллович знает государственную систему изнутри и охотно поделился с участниками летней школы своим опытом и взглядом на события фронта и в международной политике. В первую очередь участников встречи интересовала ситуация на передовой, в частности создание 30-километровой так называемой  буферной зоны и демилитаризация территории вокруг  Широкино и  в  самом  населенном  пункте. Также Марчук рассказал о роли миссии ОБСЕ на Востоке Украины, тонкости Минских соглашений, сотрудничестве Украины с НАТО и многом другом. В нынешней Летней школе были довольно серьезные, системные гости. Вашему вниманию итог программы — беседа с Евгением Марчуком.

«РФ ХОЧЕТ ВЫВЕСТИ УКРАИНУ С РУКОВОДИТЕЛЯМИ «ДНР» И «ЛНР» НА ПРЯМОЙ ПЕРЕГОВОРНЫЙ ПРОЦЕСС, ЧТОБЫ ПОТОМ ЗАЯВИТЬ — ЭТО СУГУБО ВНУТРИУКРАИНСКИЙ КОНФЛИКТ»

Дмитрий ПЛАХТА, Львовский национальный университет имени. И. Франко:

— Недавно вы отметили определенные «позитивные» сигналы из Минска. Тем не менее, формат минских переговоров продолжают критиковать. Как вообще можно о чем-то договариваться дальше, если мы делаем шаги навстречу, а нас в ответ обстреливают? Не станет ли в таком случае 30-километровая буферная зона ловушкой? Обеспокоенность также вызывает ситуация, сложившаяся с Широкино, ввиду его стратегического значения. Жители Мариуполя не случайно протестуют против демилитаризации населенного пункта.

Евгений МАРЧУК: — Сегодня наши институты власти очень вяло объясняют свои действия,  особенно  мотивацию  принятия  решений. Поэтому журналисты, к сожалению, часто попадают в ситуации, когда неосознанно разжигают неоправданное напряжение и вызывают озабоченность в обществе. Примером этого является  возможная демилитаризация  зоны  вокруг Широкино и   создание так называемой  30-километровой  буферной   зоны. Никто  пока как следует не объяснил, что добровольческие батальоны на соответствующем этапе с честью выполнили свою задачу и заслуживают общественную и государственную благодарность и сейчас должны хоть немного  «отдохнуть». Позиции наших военных  в  районе  Широкино  в последнее  время были почти неизменны,  и  они стали хорошо  «пристреленными»  врагом. Не нужна была даже артиллерийская разведка, чтобы узнать точные координаты их  позиций.  Военно-политическое  командование  страны   приняло  решение заменить их  регулярными военными  частями, которые уже хорошо подготовлены, — это лучшие  подразделения морской пехоты.  Кроме того, там есть  также  «свежее»  сухопутное подразделение регулярных ВСУ. В  этом  районе  также хорошо  поработали инженерные  войска  ВСУ. Президент  Петр  Порошенко   четко   объяснил мариупольцам,  что  ни  о  каком  ослаблении обороны  Мариуполя  не может быть и речи.

Теперь что касается Минского переговорного процесса.  Что там  согласовали? Планируется,  что  обе   стороны  одновременно  отведут тяжелые  вооружения на 15 километров  каждая и в результате  будет создан 30-километровый коридор  безопасности.   Украина  отводит  тяжелые  вооружения  на  15  километров от нынешней  так называемой линии  столкновения,  а  по сути  линии  фронта, а  противоположная  сторона отводит тяжелые вооружения не от линии сегодняшнего столкновения, а от линии, которая была определена еще Минскими  договоренностями  от   19 сентября  2014 года.  А это другая линия. Она  находится  дальше  к востоку. Поэтому де-факто  противоположная  сторона на  некоторых участках должна  отвести  тяжелое вооружение   значительно больше чем на 15 километров  от  нынешней  линии  столкновения.   Точные   координаты   этих  линий базируются на  государственной  топогеодезической  сетке  и  в  тяжелых  дискуссиях согласовывались  в течение  последних  трех  раундов Минских  переговоров.

Но  важно  следующее.   Отвод  должен  происходить  в  три  этапа: сначала после  подписания  соглашения  должно  быть  двое  суток  режима  полного  прекращения  огня  и  его четкая   верификация  и  письменная  фиксация  СММ (Специальной Мониторинговой  Миссией) ОБСЕ  по  всей  линии  столкновения.  То есть  только  после  двухдневной  тишины   начинается  одновременный отвод  только  танков по    определенным  маршрутам и в определенные  места  под  полным  контролем  СММ ОБСЕ. Отвод  танков  должен  быть  завершен через   трое  суток.

И только потом отвод  артиллерийских  пушек калибром  менее 100 миллиметров  начинается    через  10  суток (!) после того, как  СММ  ОБСЕ получит  последнее  письменное  сообщение  от  ВС  Украины и  от  вооруженных  формирований так называемых ДНР и  ЛНР об  отводе  танков  на  определенные  пункты и  в письменном виде  подтвердит,  что  они  там  находятся  и  что  эти  пункты  взяты  под  круглосуточное наблюдение  СММ  ОБСЕ.  В  этот  период  должен  обеспечиваться режим  тишины,  то есть  отсутствие  обстрелов. Кроме того,  должна быть  проведена  полная  инвентаризация отведенной  техники с  фиксацией   заводских  номеров  каждой боевой  единицы для  надежного  контроля  СММ  ОБСЕ. 

Потом  по  такой  же процедуре и  в  такие же    сроки,  то есть  фактически через  две  недели   отводятся  минометы  калибром  до  120  мм включительно.  И    весь    процесс   отвода  тяжелых  вооружений должен  завершиться через  50  суток  по  соответствующему  графику,  который  является  неотъемлемой  частью  проекта соглашения.  Относительно  большие  сроки  между этапами вызваны необходимостью организации  СММ  ОБСЕ надежного круглосуточного  контроля отвода  и хранения  тяжелого  вооружения.

Для его  четкой реализации вдоль  линии  столкновения должно  быть  создано  15 основных  и  4  резервных  круглосуточных наблюдательных  пунктов  СММ ОБСЕ.  Предусматривается    также,  если  во время   отвода   тяжелой  техники одна  из  сторон начинает  системную стрельбу из  любых  видов вооружений,  тогда   процесс  отвода  приостанавливается  на одни  сутки до  выяснения  обстоятельств наблюдателями  СММ ОБСЕ и  принятия  соответствующего  решения сторонами.

Проектом  соглашения  предусматривается,  что  стороны обеспечивают  беспрекословный  доступ  представителей  СММ  ОБСЕ  к  местам хранения  отведенной  техники и  обеспечивают  полную  личную  безопасность  персонала миссии.  Есть  еще   ряд  других  нюансов,  по  которым просматривается   возможность  договоренности.  Это  очень  краткое  и  схематическое  изложение того, в чем  позиции  сторон почти  согласованы.

Но   пока остается  ряд  важных  несогласованностей.  В связи с  концентрацией большого  количества тяжелой  наступательной  боевой  техники и  резким  увеличением количества  боевиков  напротив  ряда  важных  украинских  позиций,  Украина  может  отвести  тяжелые  вооружения  из  этих своих участков  только  после   успешного завершения всего  процесса отвода  тяжелых  вооружений  по  всей  линии  столкновения.  И  сделает  она это  по  сокращенной  процедуре в пределах  10  дней.  А  поскольку  это  составляет    всего 11-12% от  протяженности всей  линии  столкновения, то есть линии  фронта, то  при   взаимной дисциплине всего процесса  отвода под  жестким  контролем  СММ  ОБСЕ это  никоим образом  не блокирует    процесс формирования 30-километровой  зоны безопасности,  а  лишь продлевает    его  всего  на   10  дней.

Российская  сторона  категорически  не  соглашалась с  такой  украинской  позицией и  настаивала,  чтобы  отвод  наших тяжелых  вооружений   происходил и из указанных  участков, как и  из  всех  остальных, одновременно.   Дальнейшее  заострение  ситуации  на  Донбассе после  последних  минских  переговоров, резкое  увеличение обстрелов  боевиками позиций  украинских  военных, попытка боевого  прорыва  в  районе  Старогнатовки и  другие  все  более частые  провокации  подтвердили  правильность  решения   военного  руководства  Украины по  этому  вопросу.   Украина  не  может   отвести   вооружения  из  наиболее  опасных  направлений без  подтверждения и  надежной  круглосуточной фиксации  СММ ОБСЕ  отвода  с  противоположной стороны таких  вооружений  боевиками  на  установленные  позиции.

Есть  ряд  и  других  несогласованностей. Но  это  отдельная  тема.

Конечно,  для  гарантированного добросовестного выполнения  договоренностей,  если  они  будут  достигнуты, важна проблема качественного круглосуточного контроля СММ ОБСЕ за отведением и хранением всей тяжелой техники. Понятно, что  для этого  нужно   увеличение  персонала наблюдателей   СММ ОБСЕ.  При этом  нужно  учитывать,  что  речь  идет  пока еще только  о  всеобъемлющем  прекращении  огня  и отведении  тяжелых  вооружений,  а не  войск  в целом. Войска   пока еще будут  оставаться на  своих  местах.  Их  отведение — это  следующий  этап.

Но  без  этого этапа, то есть  без всеобъемлющего  прекращения  огня и  отведения  тяжелых  вооружений  всех  калибров практически  невозможно решение  других  ключевых проблем  в  этом  регионе,  которых  еще очень  и  очень  много. 

Ну  и  самое главное —  это   надежные гарантии  того, что Россия, ее  наемники  и  боевики будут  придерживаться  соглашения,  если  оно  будет  достигнуто. Окончательного  ответа на  этот  вопрос  пока еще нет. Мы  хорошо  знаем, как  нагло и много раз  нарушаются     письменные договоренности и Минска-1  и  Минска-2, достигнутые  с  участием глав  государств и  правительств стран-членов  нормандской  четверки.

Россия преследует стратегическую цель: на многие годы создать на территории Украины  пылающий  анклав, через  который  будет шантажировать нашу страну, чтобы она не шла ни в ЕС, ни в НАТО. В стратегическом смысле Россия хочет на всех переговорных  уровнях вывести украинскую власть на прямой переговорный процесс с вожаками  так называемых «ДНР» и «ЛНР», чтобы потом окончательно заявить, что это сугубо внутренний украинский конфликт.

РФ насытила оккупированные территории не просто большим количеством боевой, тяжелой, наступательной  техники, но и завела туда свои регулярные части, замаскировав  соответствующим образом  личный  состав. По некоторым данным,  сейчас в этом регионе больше танков, чем в Германии и Великобритании.

У так называемых «ЛНР» и «ДНР» уже есть «свои» медиа, в работе  которых чувствуется российский менеджмент.  Там сформированы  также почти все институты власти. Как бы  карикатурно они  не  выглядели,  но  они  есть.  Мы  знаем,  какие  заявления делают лидеры  так называемых ЛНР  и  ДНР относительно  выборов,  которые  должны состояться  в октябре этого  года. Эти  заявления и  возможная их  реализация,  в сущности, блокируют  последующее  урегулирование  ситуации  на  Донбассе.  То есть   впереди тяжелая  работа  всех  органов  государственной  власти.  И  думаю,  не  на  один  год.  Но  без  полного  и  всеобъемлющего прекращение огня  и  отведения  тяжелых  вооружений  всех  калибров,  а затем  отведения  и  войск — последующее  урегулирование  ситуации  в  регионе  невозможно.  Поэтому  необходимо приложить  все  усилия, чтобы  сначала добиться   хотя бы  этого.

«ЕСЛИ ПУТИН НАЧНЕТ ИНТЕРВЕНЦИЮ НА ТЕРРИТОРИЮ УКРАИНЫ, ТОГДА МОЖНО СТАВИТЬ КРЕСТ НА ВСЕХ НЕДОМОЛВКАХ РОССИЙСКОГО ЛОББИ В ЕВРОПЕЙСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ»

Марта ФРАНЧУК, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:

— Работа специальной комиссии ОБСЕ вызывала неоднократные нарекания, ведь ОБСЕ должна наблюдать за двумя сторонами, а у нее это не выходит. Как бы вы охарактеризовали деятельность этой специальной мониторинговой миссии в Украине? Изменится ли линия поведения ОБСЕ со сменой представителя в Украине, которым стал Мартин Сайдик?

Е. М.: — Для Украины очень важно, чтобы европейские страны и  США имели достоверную информацию о событиях, которые происходят на Донбассе. ОБСЕ должна помогать обеим сторонам в урегулировании конфликта, но  ее  представители не имеют права вмешиваться ни в политическую, ни в военную жизнь. У  этой  Специальной   миссии очень суровое правило: если есть хоть минимальная угроза личному составу при выполнении функций, то старший в группе в любом случае не должен подставлять наблюдателей под угрозу. И  в принципе  это  правильно.  Теперь представим, что миссии ОБСЕ в  Украине и  в частности  на  Донбассе нет. То есть нет третьей стороны, какой бы она ни была. Мы сообщаем  миру одно, Россия сообщает другое, «ДНР» и «ЛНР» — третье.   Мы  же  не  можем  себе  представлять, что  Европа или  даже  СБ ООН будут  верить  только  нам.

В некоторых случаях есть основания для критики, особенно относительно СММ ОБСЕ в Украине, ведь в ее состав входят россияне, потому что Россия является членом этой организации. ОБСЕ выполняет свою миссию в Украине в пределах реальных возможностей, и я бы не поддавался сегодня общей негативной волне претензий к ним. Это  не  миротворческий  контингент. Дай Бог ей продолжать работу в пределах того, что она может. А новый представитель ОБСЕ  в  Трехсторонней  контактной  группе господин Сайдик хорошо знает весь бекграунд нашей проблемы. Но ему и руководителю миссии ОБСЕ в Украине Эртугрулу Апакану очень непросто выдерживать трехсторонний формат, ведь российская сторона очень часто устраивает демарши, настойчиво проталкивая  идею включить «ДНР» и «ЛНР» в состав как   Трехсторонней  контактной  группы,  так и  в состав  рабочих  групп, чтобы  они превратились в пятисторонний формат или хотя бы на  формат «три плюс два».

Оксана ГРУБА, Львовский национальный университет имени И. Франко:

— Вы один из первых выступали за введение военного положения на территории Украины. Это не было сделано — АТО официально продолжается до сих пор. Происходит своеобразная подмена понятий. Насколько опасно такое явление?

Е. М.: — В начале, когда были видны все приметы российского участия в конфликте, я выступал за временный правовой режим военного положения в этих двух областях. По закону, введение военного положения инициируется Президентом и принимается парламентом. Его срок — два месяца, но у Президента есть возможность сокращения  этого  срока. В самом  начале правовой режим военного положения в  проблемных  районах позволил бы относительно быстро взять границы под контроль, а дальше через политические и  другие  невоенные механизмы постепенно нейтрализовать ситуацию.

Те, кто именно сейчас говорит о необходимости введения правового  режима военного положения, точно не читали данный закон. Кроме мобилизации всего мужского населения, есть вещи, о которых никто и не думает. При  введении  военного  положения  даже  в  отдельных  районах  страна объявляет агрессора, тогда любое другое государство, которое помогает Украине, становится ее союзником, а значит, врагом России.  А  отсюда и  соответствующие  международно-правовые  последствия.

Как  мы  знаем, заготовки введения правового режима военного положения есть. Президент несколько раз говорил, как только Россия «шелохнется», то он сразу поставит подпись, и парламент даже ночью соберется принимать закон. Я надеюсь, что до этого не дойдет, хотя современный мир таков, что нужно быть готовым ко всему. Это   сложный вопрос,   для  всестороннего  его  анализа  нужно  много  времени.

«РОССИИ В ИЗВЕСТНОЙ МЕРЕ УДАЛОСЬ РАЗМЫТЬ ЕВРОПЕЙСКУЮ КОНСОЛИДАЦИЮ В ОТНОШЕНИИ УКРАИНСКО-РОССИЙСКОГО КОНФЛИКТА НА ДОНБАССЕ»

Дарья ДЯДЕНКО, Одесский национальный университет имени И. И. Мечникова:

— На своей странице в Facebook вы прокомментировали результаты исследований, опубликованные польским журналистом: «Прощание с иллюзорными представлениями о современном мире — это одно из важнейших домашних заданий». После Майдана общество стремилось в Европу и имело иллюзии, что Запад придет, поможет и все за нас решит. Насколько хорошо политики понимают Запад? И что они сделали, чтобы общество понимало эту ситуацию и действовало соответственно?

Е. М.: — В обществе, в том числе и в медиа, сформировано немало иллюзий, среди которых есть и опасные. Не нужно упрощать Путина и всю российскую машину. Эта  команда  уже  15 лет вместе. Российская разведывательно-аналитическая машина одна из самых сильных в мире. Кроме ядерного оружия, путинская команда вооружена прогностическими технологиями, информационными средствами: «Russia Today», «LifeNews» и тому подобное. Они недаром вкладывали туда сотни миллионов долларов.

То есть в начале была иллюзия, своеобразный миф о том, что Россия такая недальновидная и что санкции их задушат. Но мы видим, что это не так. Эта иллюзия заносилась и на верхние ступени нашей власти. Мне приходилось и самому, и с некоторыми другими экспертами, которые хорошо знают Россию, приходить к Турчинову, который тогда был и.о. Президента и в  СНБО к Парубию и  убеждать, что ситуация очень серьезная, что нужно принимать решительные и грамотные решения.

У  значительной  части  общества  в том числе и  медиа сформировался разноцветный миф, что весь мир должен только  то  и  делать,  что заниматься нами. Будапештский меморандум создал много таких иллюзий, но экспертам было понятно, что он не работает. Я с этим столкнулся осенью 2003 года. Мы тогда были очень близки к  военному  конфликту с Россией. Тогда также  была иллюзия, что Будапештский меморандум сработает. Нам тогда сказали, что Россия тоже является подписантом этого документа. Осознание того, что Будапештский меморандум может быть трансформирован в международное соглашение, которое будет к чему-то обязывать, — это еще  одна иллюзия.

Кроме того, сегодня у  нас есть надежда, что Европа должна понимать, что Украина защищает ее на восточном фронте. Стратегически это так. Но какой-нибудь португальский политик, проснувшись утром, не думает, как бы помочь Украине. Тем более, в Европе есть свои проблемы: то в Греции, то Британия хочет выходить из ЕС.

Россия тоже достаточно активно работает в Европе, и ей в известной степени удалось размыть европейскую консолидацию касательно украинско-российского военного конфликта на Донбассе. Более того, Путин никуда не спешит. Госпожа Меркель может быть переизбрана на следующий срок, а может и не быть, с господином Олландом — то же. Барак Обама уже точно не будет президентом  США, но он заинтересован в том, чтобы эту должность занял представитель его партии. То есть они не вечные, а Путин сколько захочет, столько и будет президентом. Вот в чем разница. Более того, принятие самого радикального решения в Москве может состояться  за один  день или  за одну ночь, а все европейские демократические процедуры принятия решений долговременные.  Нужно  учитывать,  что  ЕС   или НАТО — это 28 стран, им нужно  согласовывать сложные  решения и  по  внутригосударственным  и  межгосударственным  процедурам. Путин не имеет таких проблем.

Также нужно учитывать, что санкции бьют и по европейским странам, и там уже есть миллиардные потери, возникает безработица. Поэтому политики выдерживают очень серьезное давление крупного бизнеса. Как правило, контакты с Россией имеют крупные бизнесовые структуры. Аннексией Крыма РФ серьезно улучшила свой стратегический плацдарм в Европе, очень приблизилась к юго-восточному флангу НАТО. Теперь до западной политической элиты медленно доходит, что произошло в  Европе.

Генеральный  секретарь  НАТО  господин Столтенберг несколько недель назад сказал, что НАТО — это союз, который обеспечивает безопасность своих участников. Поэтому принятие в НАТО любой страны, которая уменьшает эту безопасность, практически невозможно, потому что это разрушает главную смысловую константу этого союза — объединились, для того, чтобы быть в безопасности. Украина воюет с Россией, не контролирует 400 километров границы, на ее территории находятся российские вооруженные силы. Какое же это улучшение безопасности для  стран-членов НАТО?

В США все иначе — их экономика не так интегрирована с российской. США это мировой игрок стратегического уровня. Они хорошо понимают, что в Европе уменьшается потенциал давления на Россию. Она не может размыть позицию США так, как она размывает европейскую консолидацию. Но США это не благотворительная организация, а мировой гигант, который ведет глобальную политику. Это очень надежный партнер, но очень жесткий, и им абсолютно ничего не угрожает на Донбассе. Но для Украины этот кровавый плацдарм может стать роковым. Нашей политической элите нужно понять — США на сегодня самый могучий и самый эффективный партнер в мире. Но если мы не преодолеем государственную коррупцию, они могут изменить свое  отношение относительно  Украины.

Меня поразили события в парламенте, когда происходило голосование по направлению проекта изменений к Конституции в Конституционный Суд. По-хорошему удивило  смелое голосование «за» молодого  и  яркого  политика Анны Гопко, когда вся фракция приняла решение голосовать «против». В парламенте была Виктория Нулланд, достаточно влиятельное лицо в американской политике, — многие думали, что она пришла давить на депутатов. Но я на 100% убежден, что Нулланд пришла в ВР, чтобы посмотреть, что происходит при критическом голосовании. Ведь  у  нас  парламентско-президентская  республика,  а не  наоборот. Думаю, что у нее остались невеселые впечатления, но хорошо, что голосование было положительным.

Нам нужно понять простую формулу, что стоит главным образом надеяться на свою консолидацию и наращивать свое могущество. А еще нужно определиться и понять, кто наш главный партнер в этом противостоянии. И тогда очень деликатно, грамотно и дальновидно вести свою политику.

«РЕФЕРЕНДУМ ПО ВСТУПЛЕНИЮ В НАТО — ЭТО ГИГАНТСКИЙ КИРПИЧ В ФУНДАМЕНТ НАШЕЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ РАЗГОВОРЫ О НЕЙТРАЛЬНОМ СТАТУСЕ — НЕ ДЛЯ НАШЕЙ СИТУАЦИИ»

Ирина СТЕЛЬМАХ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:

— В конце прошлого года вы возглавили Секретариат по сотрудничеству с НАТО от СБУ. Взяв во внимание то, что вы достаточно часто принимаете участие в неформальных встречах с представителями НАТО, как вы оцениваете нынешнюю ситуацию с североатлантическим альянсом и наши перспективы на ближайшие пять лет?

Е. М.: — Сегодня в государстве мы имеем совсем несконцентрированную  работу по организации целеустремленного и квалифицированного сотрудничества с НАТО в режиме выхода хотя бы на ПДЧ. В правительстве даже нет вице-премьера, который занимался бы оборонным комплексом и сотрудничеством с НАТО, ведь президент лично не может все координировать. Североатлантический альянс — это 28 глав правительств, которые оценивают подлинность намерений Украины получить План действий относительно членства,  то есть  своеобразного подготовительного класса перед  вступлением. Этого «факультатива» сейчас, к величайшему сожалению, нет. Какая-то работа ведется, но серьезного посыла и демонстрации, что Украина ставит себе это целью, несмотря на угрозу со стороны России, не просматривается.

Поэтому в первую очередь, что нужно наладить, — это организация скоординированной деятельности на государственном уровне через правительственный механизм в натовском направлении. Проблемой является то, что в обществе в  последние  годы не было понимания необходимости вступления в эту структуру, то есть отсутствует толкование или же своего рода пропаганды в хорошем смысле этого слова. Именно поэтому у меня и моих коллег — Леонида Кравчука, Дмитра Павлычко, Юрия Щербака, Владимира  Василенко, Ивана Зайця, Владимира Огрызко — всех, кто хорошо знает, что такое НАТО, — возникла инициатива проведения всеукраинского референдума по вступлению в будущем в НАТО. Сегодня статистика людей, которые понимают эту  необходимость, пока позитивная, но, к сожалению, она не растет.  Если власть не видит такой ясной  формулы относительно будущей перспективы  по НАТО, то наша инициативная группа сама возьмется за проведение референдума по народной  инициативе.

Конечно,  нужно понимать, что самого вступления не будет в будущем году, но у нынешнего и будущего политического руководства будет на руках стратегический документ. Сейчас эта инициатива в работе. Думаю, с конца сентября начнется активная разъяснительная работа среди населения. Пока что это единственная надежная гарантия нашей национальной безопасности на  будущее. При таком соседе, как РФ, — других надежных гарантий нет. Давайте вспомним, до 2003 года у нас не было закона «Об основах  национальной безопасности», где  было  положение  о  возможном  присоединении  в будущем   Украины   к  НАТО. В результате мы получили  тузлинскую военную-конфликтную ситуацию. В 2010 году Янукович отправил нас во внеблоковый статус. Результат — российская  агрессия.

Дорога в НАТО — непростая и  далекая, с  большим  количеством  требований, как внутренних, так и внешних. Нужно  серьезно  трансформировать государство, да и  общество  в приближении  к  европейским  стандартам.  Референдум — это   будет гигантский кирпич в фундамент нашей национальной безопасности и всевозможные разговоры о нейтральном статусе — это не для нашей ситуации.

«АННЕКСИЮ КРЫМА МОЖНО БЫЛО ПРЕДУПРЕДИТЬ»

Дарья ТРАПЕЗНИКОВА, Киевский национальный университет имени Т. Шевченко:

— Вы уже несколько раз вспоминали о конфликте с островом Тузла, тогда удалось предотвратить военный конфликт. А можно ли было так же предупредить те события в Крыму, которые произошли в 2014 году? Почему после захвата Крыма, не удалось предотвратить конфликт на Донбассе?

Е. М.: — Я несколько раз говорил и дальше убежден, что аннексию Крыма можно было предотвратить еще тогда, когда РФ начала огромные учения у границ Украины. Согласно международным соглашениям, когда какая-то страна проводит крупные учения у границ другой страны, она должна об этом предупредить, более того, пригласить наблюдателя этой страны на учения, чтобы продемонстрировать, что это не провокация или вызов. Понятное дело, РФ ничего этого не делала. Чувствуя падение власти Януковича, Россия задействовала машину по подготовке к возможному наступлению. В то время в Крыму была достаточно серьезная военная украинская машина: сухопутные войска, военно-морские силы, неплохие системы ПВО, авиация. Когда в прошлом году па полуострове начались серьезные политические события,  в качестве представителей  центральной украинской власти там находились только два народных депутата — Рефат Чубаров и Андрей Сенченко. Все происходило точно так, как во время крымских событий в 1992, 1994, 1995 гг. только без военных учений со стороны России.

Когда начался расстрел Небесной Сотни, Министр обороны Павел Лебедев  и Начальник Генерального Штаба Юрий Ильин убежали в Крым. Никто не лишил их должности, то есть, приказ Министра обороны действовал. А по украинскому  законодательству начальник Генерального штаба является Главнокомандующим Вооруженными Силами. Президента в стране нет — он убежал. Таким образом, высшим военным начальником  в Украине тогда остался начальник Генерального штаба  Ильин — крымский адмирал, которого месяц до этого Янукович назначил на  эту  должность. То есть Янукович сделал его высшим военным начальником в стране.  В интернете были опубликованы документы, где на тайном плане введения чрезвычайного положения в Украине стояла подпись Ильина. Министр и начальник ГШ вдвоем убегают в Севастополь, имея все полномочия. Понятное дело, они понимали, что уже не вернутся.

Эта тема многоэтажная. Но я считаю, что было достаточно возможностей, чтобы заблокировать первую фазу. Россия конечно, могла  бы  военным штурмом с  боями  взять  Крым. Но это было бы другое качество и уже прямая военная агрессия  с  соответствующими международно-правовыми  последствиями.

На Донбассе также были все признаки захвата. К тому же, мне в частном порядке звонил донеччанин, который сообщил, что около Донецка в двух  бывших детских лагерях все забито почти одинаково одетыми гражданскими  людьми в возрасте 30-40 лет, которые  слушаются  командиров. Были  и другие приметы скрытой  агрессии. Тогда я об этом сказал в телеэфире, а пограничники заявили, что  на  границе все спокойно и я, мол,  нагнетаю  панику со своей  гипотезой  о войне  на Донбассе.

Нужно сказать откровенно, что военно-политическое руководство тогда не чувствовало в полном смысле того, какие действенные меры нужно принимать. Но уже для многих  экспертов логика последующих событий была понятна. Нас, таких «паникеров», тогда было трое: бывший председатель СБУ Игорь Смешко, адмирал Игорь Кабаненко и я, которые об этом предупреждали. Тогда, по-видимому  кое-кому  думалось, что какими-то политическими механизмами удастся заблокировать развитие событий на Донбассе, но, к величайшему сожалению, не вышло.

А начиналось не в прямом смысле с военного штурма, хотя уже было видно, что этим руководят люди из спецподразделений. Именно тогда нужно было действовать решительно. Безусловно, было бы непросто, ведь территория, которая и так была с точки зрения работы с населением запущенной, испытала серьезные «обстрелы» российской пропагандой. Тем более на  Донбассе, работал стереотип, мол, Янукович какой бы не был, но все-таки «наш».

Говорить о том, что можно было заблокировать развитие событий на Донбассе, не нравится тем, кто был причастен к тому, почему это не удалось. Там не нужно было чрезвычайных воинских подразделений. Говорят, что армия была развалена, — не нужно было гигантской армии в тех начальных фазах. Когда начинался этот опасный процесс, не нужно было дивизий, достаточно было даже одной  бригады.

Когда началась крымская аннексия, я тогда публично спросил: «У нас  за  два  года прошло через Ирак 3 бригады по 1600 человек: все контрактники, оснащенные, обученные, экипированные, опытные. Куда они делись?». Это почти 5 тысяч готовых, сильных, динамичных, умелых. Причем они проходили через очень похожие события, потому что в Ираке нашим войскам приходилось держать дестабилизированный регион, такой приблизительно по территории, как Донбасс, и сначала тоже быть в окружении не слишком доброжелательного населения. Против них были не какие-то «ополченцы», а войска Саддама Хусейна, которые разбежались.

Кстати, одним  из заместителей  руководителя бригады  был  нынешний начальник Генштаба ВС  Украины Виктор Муженко.     Критиканская  кампания, которая против него сейчас ведется,  по-моему, она  несправедливая.  Он высокопрофессиональный классический военный,  с хорошим опытом. Нужно  учитывать,  что ему  противостоит могучая военная  машина, которая  прошла  через  две  чеченских  войны...  И  военные командиры с  той  стороны вовсе не ополченцы и не  любители и  войсками  управляют не молодые  члены  Госдумы через  телевидение...  С  той  стороны  опытные,  профессиональные и хорошо  мотивированные   боевые  командиры.   Ну и,  к тому же,  война  это  не всегда  победы. Такая  суровая  реальность.   По-моему,  в настоящий момент главное, чтобы ему  не мешал политикум  и  не  вмешивался  непосредственно в управленческую деятельность.  Немногие  задумываются,   что военное  дело  это очень  сложная и по-своему  уникальная  профессия.

«ПОСКОЛЬКУ СЕГОДНЯ ПРОБЛЕМА БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВА ИМЕЕТ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ЗНАЧИМОСТЬ, ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ЗНАТЬ ТОЧНО: СБУ НА СВОЕМ МЕСТЕ ИЛИ НЕ НА СВОЕМ?»

Татьяна ЛИТВИНЧУК, Киевский национальный университет имени Т. Шевченко:

— Гостями летней школы уже были два экс-руководителя СБУ, в частности Игорь Смешко критически высказался в адрес Валентина Наливайченко. Что вы думаете о работе СБУ за последние полтора года? Как она изменилась, какие позитивные или негативные изменения?

Е. М.: — У меня свой подход: как бывший глава СБУ я когда-то себе сказал, что не буду критиковать преемников, потому что эта должность очень тяжелая и всегда подвергается критике. Ведь никогда нельзя сказать, что глава СБУ все делал очень правильно, никогда не ошибался или на все 100% сделал невозможной опасность. Это постоянная борьба с коварным, опытным и скрытым врагом, а теперь уже и открытым.

Поскольку сегодня проблема безопасности государства имеет очень серьезную значимость, общество должно знать точно: СБУ на своем месте или не на своем? Во второй раз Наливайченко вступил в должность, когда там почти никого не было. Значительную часть оставшихся пришлось потом не просто фильтровать, но и задерживать за работу на Россию. Мы сейчас говорим об СБУ, но с 2010 года при Януковиче эта структура превратилась в службу безопасности вовсе не Украины. Я не знаю, сколько времени понадобилось Наливайченко, чтобы хоть что-то восстановить, а с «улицы» он, наверное, не хотел брать. Туда был взят не один десяток ребят с Майдана, но научиться сразу и стать специалистом в своем деле — там такого не бывает. Для этого нужны годы. Понятно, ему не все удалось, и здесь нет ничего драматичного. А разве когда главой был я или Игорь Смешко — все идеально было? У каждого был свой исторический момент, свои обстоятельства, и потому не так просто оценивать кого-то с дистанции.

На сегодня самое главное — создать мощную контрразведку и действенные структуры по борьбе с коррупцией. Потому что из-за разъедающей коррупции с нами не будут нормально сотрудничать крупные европейские институции. Я думаю, сейчас мы проходим такой этап, на котором нужно быстро учиться и очень быстро делать кадровые выводы. Если точнее — не вмешиваться политикам непосредственно в деятельность Минобороны, МВД, пограничников и т. п. Когда мы были в Ираке и группа депутатов парламентского комитета приняла решение посетить нашу бригаду там и проверить ее деятельность, я категорически запретил это делать, поэтому имел на полгода потом скандалы и «войны» с парламентом. Политикам нужно понять, что они не могут непосредственно вмешиваться в деятельность военной структуры.

Силовой блок — специфический вид деятельности в государстве, от которого зависит будущее государства, а в наше время особенно. Поэтому политикам прежде всего нужно быть дальновидными для того, чтобы правильно обеспечивать профессионально-кадровое, финансовое, материально-техническое, международно-правовое обеспечение деятельности этих структур. А непосредственное руководство силовым блоком — это сфера Президента, который отвечает за безопасность государства.

Хорошо, что сейчас в СБУ вводятся конкурсы на замещение должностей, это будет способствовать улучшению профессионализма. Сегодня этой службе очень непросто. Ее новый глава Василий Грицак — опытный профессионал, но сейчас перед ним стоит очень много серьезных проблем. СБУ сегодня, с одной стороны, — в прямом смысле воюющая структура, а с другой стороны сама является объектом №1 для проникновения в нее спецслужб иностранных государств и прежде всего России. Кроме того, сейчас такое время, когда СБУ приходится заниматься и такими вопросами, которые в принципе не относятся к ее компетенции. Но военное время требует.

Иван КАПСАМУН: — Хотелось бы поговорить об альтернативе. С одной стороны, мы имеем внешнего врага, который постоянно держит нас «в тонусе», с другой — общество натыкается на такого внутреннего врага в виде власти, которая не решает проблемы, в частности коррупции. Где обществу искать альтернативу в таких сложных условиях? Тем более после того, как столько жертв отдано на Майдане, на востоке.

Е.М.: — Общество должно искать альтернативу, безусловно, только в себе. Считаю, здесь медиа нужно также приложить довольно большие усилия, чтобы скорее происходили необходимые изменения в государстве и обществе. Я бы назвал это «просветительством» народа. Есть очень много людей, которых можно довольно легко обмануть на выборах. В значительной степени это связано с бедностью, что политики хорошо используют. Поэтому нужно как общественное, так и политическое просветительство — это тяжелая работа как военного, так и невоенного характера. Газета «День» как раз может поделиться в этом своим большим опытом.

Было бы очень хорошо, если бы первые лица — Президент, премьер-министр, председатель Верховной Рады и некоторые другие отчитывались перед избирателями о том, что ими сделано за какой-то период. Это не предусмотрено Конституцией, но почему бы не поэкспериментировать в наше критическое время? Конечно, есть часть тем, которые нельзя раскрывать на публику, особенно международного характера, но все, что касается внутренней политики, должно быть на столе. Общество должно знать и хорошо понимать, почему было принято именно такое решение.

Но с другой стороны, я считаю, что журналистское сообщество могло бы сплотиться и заставить власти чаще отчитываться. Должно быть объяснение логики принятых и признание и объяснение причин ошибочных решений, особенно анализ неудач. От этого авторитет не упадет. Конечно, если количество таких ошибок будет не увеличиваться, а уменьшаться.

Мария ГЕНИК, Оксана ГРУБА, Летняя школа журналистики «Дня», фото Николая ТИМЧЕНКО, «День»
Газета: 


НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ