Крест на политической перспективе

— Правда ли, что принятие закона о выборах президента тормозится? Кто заинтересован в таком торможении?

— Тормозится. Администрация планирует дотянуть с принятием закона где-то до мая 1999 года, чтобы было ясно, какая ситуация складывается, и принять нужный закон «под ситуацию». Кстати, только из стенограммы я узнал, что мой проект был принят «за основу». Такой нормы нет в регламенте, есть только первое или второе чтение...

— То есть может так случиться, что снова будет внесен на рассмотрение другой проект?

— Теоретически это возможно, но практически, по-видимому, нет. Я приложу все усилия, чтобы этого не произошло.

— Кстати, ситуация с вашим законопроектом не нова, недавно таким же образом голосовали за сельхозналог, были и другие примеры того, что депутаты голосовали за одно, а приняли, оказывается, другое. Кажется, это такой новый способ работы. Планируете ли вы принять какие-то меры, чтобы этого больше не случалось?

— Против этого есть только одно средство — хирургическое. Дело в том, что все это подробно урегулировано регламентом, но если организация самого процесса осуществляется таким интересным способом, тут уж ничего не поделаешь.

— Тогда получается, что вся законодательная деятельность не имеет смысла, поскольку зависит от позиции одного человека — спикера?

— Так категорично нельзя сказать, но уровень возможностей спикера чрезвычайно высок. Когда пренебрегаются полностью все регламентные нормы и делается все своим способом, то на это есть только одна реакция — следует тогда дать возможность ведения заседания тому, кто будет уважать всех других участников законотворческого процесса и следовать установленным правилам.

— Нас ждут новые выборы спикера?

— Я сейчас не делал бы категоричного прогноза. В прошлом составе ВР такая попытка делалась. Я думаю, что этот состав не будет исключением.

— Есть ли в парламенте какие-то разговоры на эту тему?

— Есть. Но «спикериада»— это очень грустный опыт, над которым все призадумываются.

— Давайте возвратимся к вашему проекту. Можете ли вы назвать какие-то принципиальные моменты в любом законе о выборах президента, от содержания которых зависела бы возможность злоупотреблений?

— Конечно. Таких положений много. Это выдвижение кандидатов, порядок формирования избирательных комиссий, подсчета голосов, норма участия избирателей. Например, есть в определенных кругах идея оставить в законе норму об обязательном участии во втором туре выборов 50% избирателей. Эту цифру при «неправильных» результатах довольно легко подсчитать «должным образом» и признать выборы недействительными. Камнем преткновения является и вопрос выдвижения. В моем законопроекте кандидатов в президенты могут выдвигать только политические партии. Но есть довольно хорошие службы и люди, работающие с господином Кучмой, которые сегодня посеяли идею среди левых, что Компартия может быть запрещена перед самыми президентскими выборами. Поэтому коммунисты настаивают на самовыдвижении, хотя эта норма выгодна в первую очередь нынешнему Президенту, поскольку позволяет «понавыдвигать» почти неограниченное количество кандидатов.

— А какую позицию будет занимать Рух на президентских выборах?

— Понимая большой вес последствий для каждого гражданина Украины, которые будут иметь результаты этих выборов, я считаю, что Рух, как крупнейшая политическая сила в том лагере, который принято называть национально-демократическим, должен изменить подходы к будущей президентской кампании. Если опять все ограничится декларациями об единении и совместном кандидате— то результат будет известен— такой, который был все 7 лет. Если не применить новый подход, то Рух может оказаться в роли фонового обеспечения выборов, или инструмента в руках нынешнего Президента для борьбы с его оппонентом.

Чтобы этого не произошло, стоило бы руководителям различных партий договориться не о совместном кандидате (я понимаю, что этого не выйдет), а договориться о том, чтобы каждый член их партии имел право высказать свое мнение об этой проблеме. И предложить членам всех партий, которые согласятся на это, 10—20, хоть 300 фамилий, которые теоретически могли бы претендовать на эту роль и дать возможность им сделать свою оценку. Сначала на областном уровне, а потом подвести итоги по Украине. И тогда роль Руха была бы очень сильна, тогда бы этот кандидат имел бы сразу такой плюс, какого не было бы ни у кого другого и вероятность его победы на выборах была бы самой большой.

— Как вы считаете, у вашей точки зрения в Рухе есть сторонники?

— Есть!

— Какая пропорция?

— Пропорцию сказать не могу.

— Каким образом может быть принято ваше предложение?

— Это будет определяться на съезде 12—14 декабря. Я это предложение высказывал на центральном проводе Руха и, надеюсь, что буду иметь возможность еще раз ее обнародовать на съезде.

— Не может ли в данном случае в Рухе произойти такой же вариант, как с «Громадой»,— внутренний раскол в партии? Может появиться отдельное крыло?

— Что касается крыльев— это, конечно, очень хорошо, ведь когда есть крылья, то есть перспектива летать. Но я думаю, что все прекрасно понимают, что во многих партиях существуют разные точки зрения, различные взгляды на довольно важные проблемы, что вполне нормально, если это не приводит к конфликтам главных, основных, мировоззренческих позиций или организационного функционирования партийных структур.

— Вы хотите сказать, что в Рухе до этой критической точки зрения конфликт еще не дошел?

— Подходит.

— Может ли это произойти еще перед президентскими выборами?

— Может.

— Ваш прогноз: «критическая черта» будет достигнута на съезде, до или после съезда? Перед парламентскими выборами многие прогнозировали именно такое развитие событий. И, возможно, тогда он был намного больше логичным, поскольку все эти противоречия зрели и раньше. Хотя господин Чорновил считает, что выпады прессы направлены против Руха, а на самом деле есть просто подмена понятий— многие считают его позицию неадекватной нынешней ситуации.

— Я хочу сказать, что мы очень тяжело добивались реформирования избирательной системы. Мы добились этого уже практически в начале избирательной кампании. В то время нельзя было делать какие-то шаги, поскольку они могли бы внести негатив не только для одной партии, а вообще для самой идеи выбора не только отдельных лиц, а политического направления. Я думаю, что это было бы неадекватной ценой для того, чтобы достичь какого-то улучшения внутри какой-то партии.

— По вашим словам не совсем понятно, какая основная проблема стоит перед Рухом. Из последних событий публичного поведения лидеров партии или членов ее провода создается впечатление, что это компания, которая ведет себя в Верховной Раде уже без учета новых реалий. Последние события в ВР даже для обывателя создают впечатление неинтеллектуальной партии, остановившейся в своем развитии на уровне 1991 года и за которой нет каких-то акций, которые подняли ее до европейского уровня. И еще— лидер, который говорит, что мы будем поддерживать во втором туре Кучму, но не будем поддерживать просто так, а будем торговаться. И это называется конструктивной оппозицией?

— Это называется иначе.

— Уточните, как это называется?

— Это называется так, что вместо следования своим собственным позициям и отстаивания общественного интереса возникает соблазн оказаться в числе тех, кто будет обеспечивать результат и успех не своей партии и не других политических сил, а отдельных группировок. Собственно, речь идет о том, что это не наша свадьба, но мы в ней будем обязательно участвовать и будем поддерживать Кучму. Так если это не наша свадьба, но мы участвуем в ней, то в каком качестве участвуют в свадьбе? Или свидетели, или те, кто готовит... Но если загодя известно, чем закончится свадьба и выбирается для себя позиция, чтобы после окончания свадьбы что-то осталось, чтобы можно было бы использовать на жизнь, то, очевидно, это не самая лучшая позиция для политической партии. Я бы даже сказал, что эта позиция является смертельной в принципе — это крест на политической перспективе. Я знаю, что эта позиция неприемлема для огромного количества членов партии.

— Если вернуться к истории участия Руха в президентских выборах, то мы можем обнаружить для себя довольно странную тенденцию: в первые президентские выборы Рух ставит на Чорновила, что в то время понятно, и категорически против Кравчука. Президентом становится Кравчук. На вторых выборах — категорически против Кучмы и становится Президентом Кучма. Конечно, коммунисты привели Кучму к власти, а Рух был против. Но что происходит на финише кучмовского президентства, когда результаты значительно хуже, чем то, на что можно было надеяться? За какие заслуги Рух сейчас поддерживает нынешнего Президента?

— Ну, выборы — это уже заключительный этап, который мы сегодня еще помним. Но все-таки прошло больше четырех лет и стоит посмотреть в ретроспективе. Нужно вспомнить программное заявление Президента, которое называлось «курсом радикальных экономических реформ», где декларировались направления и цели, которые по большинству позиций совпадали с тем, что записано в программных документах Руха. Я думаю, что я бы и сегодня его поддержал.

Но здесь нужно говорить, что произошла метаморфоза —декларировалось одно, а выполнялось совсем другое.

— Вы давно знаете Вячеслава Максимовича. Как вы думаете, что так изменило Чорновила?

— В первые годы я не знал свойств характера Чорновила. Я знал только биографию диссидента и был среди тех, кто поддерживал идею выдвижения Чорновила кандидатом в президенты от Руха — 1991 год. Позже, когда мы совместно начали работать, несколько менялись впечатления и представления о стиле работы, о подходах к принятию серьезных решений.

— Какой сейчас авторитет Чорновила для Руха?

— Я не уполномочен говорить от имени всего Руха. Для меня этот авторитет значительно поколеблен.

— Вы могли бы работать в одной партии со Славой Стецько и Николаем Поровским? Ведь господин Чорновил 7 ноября заявил, что Рух объединится с КУНом и РХП в одну партию, которая будет называться Рухом. Почему, по вашему мнению, изменились позиции лидеров этих партий, которые до недавнего времени выступали только за совместный блок партий?

— Что касается возможности такой партии, я думаю, что сейчас это более теоретический вариант, поэтому, как я себя в ней вижу, я смогу сказать только тогда, когда буду понимать, что собственно может произойти. Потому что это та схема, которую я не вижу в практическом завершении.

— А каковы перспективы объединения с партией «Реформы и порядок»?

— Такие переговоры тоже ведутся, но я не принимаю участия в них. Я думаю, что это перспективное направление. Объединение этих двух организаций может дать импульс для других менее влиятельных партий, чтобы они присоединились к такому объединению, и это может быть как раз та правоцентристская политическая сила, которая может стать реальной оппозицией сегодняшней власти, которая, к преогромному сожалению, сегодня имеет проблемы только с левой оппозицией.

— А вы видите в этой оппозиции нелазаренковскую часть «Громады» под руководством Юлии Тимошенко?

— Это исключено. Настроения Юлии Владимировны очень меняются. А то, как быстро происходят изменения, — признак того, что нельзя говорить о какой-то последовательности, стабильности и надежности. Поэтому, собственно, я бы сегодня воздержался от таких комментариев. Хотя думаю, что довольно большое количество и членов НДП, и членов «Громады» могли бы стать потенциальными участниками такой правой оппозиции.

— Какое количество участников вы можете прогнозировать от левого блока на президентских выборах?

— Это будет зависеть от эффективности работы президентской администрации. Думаю, она достаточно эффективно сможет сработать. Там есть немало очень одаренных талантливых людей, умеющих работать и знающих реально, что такое политическая интрига, политическая конъюнктура, политические схемы, какие рычаги можно применять для достижения цели в этом процессе. То, что будет не один, — это точно.

— Скажите, а как левые клюют на очевидные крючки? Как можно заставить, например, того же Симоненко?

— Есть рычаги... Вы знаете, мотивация — это такая штука, которая формируется разными способами. И слово «интерес» имеет очень много составляющих. Он может быть индивидуальным, коллективным, таким, какой можно пощупать, — самым разным. И в зависимости от того, кто на каком уровне находится и что для него является более желанным, — если это точно определить — то легко сформировать интерес, переходящий в коллективную мотивацию.

— Быть может, нужно было бы узаконить, что имеет право выдвигать администрация Президента. Почему нельзя сделать прозрачными некоторые схемы?

— Я думаю, что администрация публично бы отказалась от этого права и воспользовалась бы другой возможностью.

— Может быть такая ситуация, при которой Леонид Кучма не будет баллотироваться на будущих выборах?

— Теоретически возможна. Хотя сегодня я бы оставил это только в теоретической плоскости. Многое будет зависеть от следующих месяцев развития ситуации в Украине. Если социология покажет, что при всех стараниях для того, чтобы он стал президентом, могут возникать проблемы, то, возможно, он не будет участвовать в выборах.

— Вы можете представить себе ситуацию, когда уже состоялись президентские выборы и все узнали, что президентом вновь избран Леонид Кучма?

— Знаете, я считаю, что после этого я предложу вам изменить название газеты.