Первый попавшийся лжец и обманщик может развалить целое государство, тогда как упорядочения вещей даже в одном доме невозможно без благодати Божией.
Иван Мазепа, украинский военный, политический и государственный деятель, Гетман Войска Запорожского

Освобождение оккупированного духа

В редакции «Дня» состоялось обсуждение нового фундаментального однотомника, посвященного политической истории Украины ХХ века
4 февраля, 1996 - 18:37
УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА (НА ФОТО — СТАНИСЛАВ КУЛЬЧИЦКИЙ, ЮРИЙ ШАПОВАЛ, ЛАРИСА ИВШИНА) ПЫТАЛИСЬ ОТВЕТИТЬ НА ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: ПРИ ПОМОЩИ КАКИХ ИНСТИТУЦИЙ МОЖНО СДЕЛАТЬ КАЧЕСТВЕННЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ЗНАНИЯ ДОСТУПНЫМИ ДЛЯ ОБЩЕСТВА? / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Квинтэссенция исторического опыта нации. Именно такая оценка (конечно, со всеми оговорками в отношении ненужности слишком громких и высоких слов), возможно, была бы уместной, если речь идет о 1000-страничном обобщающем труде «Україна: політична історія України ХХ — початку ХХI століття», которая только что увидела свет в Парламентском издательстве Украины.

Политик, не знающий истории своей Родины — это такой же абсурд (или же несчастье для нации), как инженер, не владеющий элементарными азами физики и механики, или горе-врач, неспособный грамотно написать несложный рецепт. Вот когда это правило (даже закон), являющийся общепонятным для западного политического класса, станет таким же аксиоматическим и для наших власть имущих — это будет уже реальный шаг в Европу. Книга, которая была представлена в газете (при условии надлежащего внимания к ней отечественного политико-интеллектуального сообщества) может этому существенно посодействовать.

Национальный исторический опыт (как совокупность коллективного, индивидуального, культурного, политического сознания людей) — это и есть та среда, в которой каждый из нас существует и действует, которая жестко, конкретно и неумолимо влияет на наши поступки. Именно это имели в виду, анализируя события самого ужасного и самого величественного в истории Украины века — ХХ — члены авторского коллектива книги, гости «Дня»: заместитель директора Института истории Украины НАН Украины, доктор исторических наук, профессор Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, руководитель Центра исторической политологии, зав. отделом этнополитологии Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины, доктор исторических наук, профессор Юрий ШАПОВАЛ, старший научный сотрудник этого же института, кандидат исторических наук Владислав ГРИНЕВИЧ.

Лариса ИВШИНА: — Предметом нашего разговора будет политическая история Украины ХХ — начала ХХI века, уроки, предостережения, обобщающие выводы, которые в ней содержатся. Мы все с вами, очевидно, осознаем одну простую и очень важную вещь: современным гражданам современной Украины (если она хочет быть таковой) нужно не просто знание истории — нужно активное историческое знание. И, бесспорно, сегодняшняя жизнь сформировала неотложный запрос на уроки по национальной политической истории ХХ века.

Итак, этот том, который сегодня представляется в «Дне» и членами авторского коллектива которого вы, все трое, являетесь, и послужит отправной точкой нашего разговора. Вы знакомы читателям нашей газеты, прекрасно знаете друг друга, поэтому, не будем расходовать лишнее время на церемонию представления, а сразу перейдем к вопросу: каковы самые главные, фундаментальные выводы может найти в вашем однотомнике украинский читатель? Ваше мнение, Юрий Иванович?

ПРОБЛЕМА УКРАИНСКОЙ ЭЛИТЫ БЫЛА ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ ДЛЯ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИИ «КРОВАВОГО ВЕКА»

Юрий ШАПОВАЛ: — Прежде чем отвечать, хотел бы очень коротко напомнить историю этой книги. Ей предшествовал фундаментальный шеститомник «Політична історія України ХХ століття», работа над которым продолжалась четыре года и была завершена в 2002 году. Потом появилась идея динамизировать, «сжать» содержание огромного материала, собранного в шеститомнике, в один 1000-страничный том. Этот проект стал итогом сотрудничества Института истории НАН Украины и нашего института. Кроме того, к подготовке книги мы привлекли исследователей из других городов Украины. Ваш покорный слуга также с самого начала был среди активных сторонников этого замысла, «воевал» с авторами, придирчиво читал, редактировал, сокращал (нечего греха таить) рукопись будущего однотомника. И вот теперь, наконец, «ребенок» появился на свет, книга выпущена, и она — перед вами!

Если же говорить о ключевой (лично для меня, конечно) вещи, определенного рода идейной доминанте нашего труда, то это, прежде всего, проблема украинской элиты, украинских кадров, если хотите, украинского политического менеджмента (и мы прослеживаем это в книге, начиная еще со времен «Молодої України» конца ХIХ века). Иначе говоря, этот дискурс можно сформулировать и так: а какими, собственно, были те люди, которые в течение ХХ века олицетворяли Украину или (и) руководили ею? Что можно сказать об уровне их качеств — политических, интеллектуальных, организационных, чисто человеческих? Что можно сказать о последствиях, результатах, эффективности их деятельности? Эти проблемы во многом определяли вектор развития нашей истории в ХХ веке, ее ход; будем откровенны — они же, эти проблемы, в полной мере остаются актуальными и сейчас (а может, обрели еще большую остроту!).

Много разговоров, обещаний, взаимных ссор и даже ненависти, конфронтации — и что в конечном итоге? Почему так происходит? Почему нынешнее поколение политиков не хочет учитывать уроки прошлого? Почему наши политики, увидев свет в конце тоннеля, начинают копать новый тоннель?

Признаюсь: есть у меня тайный замысел, моя мечта (по всей вероятности, вполне нереальная, утопическая). Я бы очень хотел, чтобы эту книгу внимательно прочитали политики, даже хоть кто-то из политиков (и властных, и оппозиционных). А у кое-кого, может, она бы лежала постоянно на рабочем столе... Реально ли это, возможно ли? Жизнь покажет.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Мы на днях, как все присутствующие помнят, отмечали знаменательный для каждого украинца праздник — День Соборности. И каждый год в этот день, 22 января, мы сквозь призму злободневных, текущих событий теперешней жизни все лучше осмысливаем то, что же, собственно, произошло тогда, в 1919 году. А тогда впервые на таком уровне, так убедительно, массово и сильно было заявлено желание украинцев Галичины, Надднепрянщины и Востока жить навеки в едином государственном доме. И вот, по моему мнению, эта драматическая, невероятно сложная, насыщенная трагическими коллизиями история Украинской соборности, реализации устремлений всего украинского народа — от крайнего запада до крайнего востока — к государственному объединению и является одной из главных идей нашей книги.

Теперь уже нет сомнений: Украина, которая получила статус независимого государства в 1991 году, такой и будет, такой и останется навсегда. И тем более это дает нам возможность (более того — обязывает нас) бросить ретроспективный, обобщающий взгляд на историю века, который завершился несколько лет назад. ХХ век, которому, собственно, и посвящена наша книга — особый для нашего народа. Это — самое кровавое, самое трагическое столетие во всей тысячелетней истории Украины, это время двух мировых войн, террористической войны кремлевского руководства против миллионов своих граждан, время Голодоморов и уничтожения национальной духовности и культуры... И в то же время именно в этом веке — после стольких трагических неудач — Украина добилась, и уже окончательно, своей государственности.

Когда-то Винниченко (это его известное выражение), изучая трагические коллизии ХVII века на украинских землях, написал, что историю Украины невозможно читать без брома. Я, откровенно говоря, не спешил бы солидаризироваться со словами Винниченко — хотя сказано действительно сильно! Не спешил бы, во- первых, потому, что бром «необходим» при ознакомлении с историей как Украины, так и многих других стран (мы в этом отношении, так сказать, «не одиноки»). И главное: есть очень четкая, яркая закономерность (она, надеюсь, должным образом выявлена и в нашей книге): чем больше стремятся господствующие чужестранцы угнетать дух народа (несколько грубо говоря, «бить украинцев по голове»), тем больше крепнет историческая память нации, становится более гибким ее сознание, наполняясь чувством собственного достоинства.

Конечно, не все так просто. Часть наших современных идеологов (и историков, и, особенно, политиков; здесь можно вспомнить Евгения Кушнарева (покойного), а сейчас эту эстафету в известной степени принял Дмитрий Табачник) сознательно или бессознательно стремятся снять национальный фундамент нашего государства, вследствие чего оно неизбежно перестанет быть собственно украинским. Однако взаимное сближение украинцев со всех регионов государства — это процесс непреодолимый и объективный, и в книге обстоятельно прослежены все составные этого процесса. Все в истории было драматично; были спекуляции на стремлении государственного объединения западных и восточных украинцев (это кое-где выливалось во взаимные обвинения после «освободительного похода» Советской армии 1939 года). Конечно, есть и сейчас разница в подходах к проблемам языка, религии, культуры между различными регионами — но несравненно больше того, что всех нас, украинцев, сближает! Важнейшим является то, что граждане Украины, которые разговаривают на украинском и русском языках — понимают друг друга (не в узком, а в самом широком значении слова «понимание», конечно). А вектор нашего развития, несмотря на все попытки его изменить, направлен в сторону Европы; и это очень хорошо видно из нашей книги. Это можно проследить еще с парадоксальных призывов Хвылевого (в 20-е годы ХХ века) «Геть від Москви» и «Даєш психологічну Європу!».

— А что же, собственно, здесь парадоксального?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Видите ли, Хвылевой, будучи коммунистом, не хотел, как можно судить об этом, вкладывать в свои призывы то политическое содержание, в котором он впоследствии был обвинен (он все же ощущал себя в первую очередь художником, писателем). Он как коммунист хотел отстаивать национальные основы в тогдашней украинской жизни — а поняли его «неожиданно» не так, как он понимал.

— Между прочим, когда экс-президент Леонид Кучма назвал свою известную книгу «Україна — не Росія», он также не имел в виду то, что увидели в этом названии в России.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Согласен, что названная вами книга Кучмы оказала в России действительно большое влияние — прежде всего своим названием. И последний парадоксальный случай такого рода — это известная песня Верки Сердючки на последнем конкурсе «Евровидения», название которой россияне поняли как «Russia, good buy!» и не на шутку обиделись...

— Это — комплексы.

НАДО ВЫЯСНИТЬ, БЫЛ ЛИ УЖ ТАКИМ ТОТАЛИТАРНЫМ ЧЕЛОВЕК В СОВЕТСКОМ ТОТАЛИТАРНОМ ОБЩЕСТВЕ

— Давайте вернемся к урокам, которые положено усвоить читателям вашей книги. Господин Гриневич, ваша очередь высказаться.

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Сначала небольшое замечание общего плана. Каждая серьезная книга (и эта — не исключение) в восприятии заинтересованных ею людей имеет несколько аспектов. Прежде всего, я назвал бы три: во-первых, это политическая актуальность данного труда; во-вторых, общественный интерес к тому или иному изданию; в-третьих, содержание научной проблематики, которая охвачена этой книгой.

И вот, если разбирать все это последовательно в отношении нашего однотомника, то возникает вопрос: какие же темы являются наиболее рейтинговыми, политически актуальными в современном украинском обществе? И ответ будет, на мой взгляд, такой: это комплекс проблем, связанных с историей Второй мировой войны (а внутри этого комплекса, в свою очередь, следует выделить вполне отдельно тему истории и деятельности ОУН-УПА), это, бесспорно, проблематика Голодомора 1932—1933 годов. Эти темы имеют высший «рейтинг», если судить по количеству названий соответствующих научных и научно-популярных трудов на нашем книжном рынке, по индексам цитирования и тому подобное. Т.е. политическая актуальность и общественный интерес здесь в значительной степени совпадают, что объясняется, конечно, и тем, что те острые, трагические, раздражающие для общественности темы долгое время замалчивались (яркий пример — Голодомор, ведь эта проблематика даже для профессиональных историков долгое время была абсолютно закрытой и в силу этого не во всех аспектах понятной; пионером исследований в этой сфере был присутствующий здесь Станислав Владиславович Кульчицкий). А подытоживая, можно сделать вот такой вывод: именно в советском периоде политической истории Украины ХХ века сходятся «силовые линии» и научного интереса, и общественной заинтересованности той или иной проблемой.

Если же говорить о том вопросе, который больше всего волновал меня лично во время работы над теми разделами книги, за которые я отвечал, то я сформулировал бы его так: насколько «тоталитарным» было сознание народа в тоталитарные времена? Ведь многочисленные архивные источники подтверждают, что все было не так однозначно, как это утверждают определенные научные школы, в том числе и на Западе (в частности, и те, которые в свое время ввели в обращение термин «совок» в отношении человека советского периода), подтверждают это на многочисленных примерах явного отторжения людьми лицемерной сталинской пропаганды — например, во время «объяснений» властью, почему нужно было заключать с Гитлером пакт о ненападении в августе 1939 года, и таких примеров очень много! В случае успешного решения этой научной проблемы, я убежден, можно получить очень весомые «дивиденды», главный из которых — выработка модели украинской национальной идентичности.

Давайте вдумаемся: почему Сталин (и его идеологи) в свое время приложил усилия к разработке теории так называемого украинского советского патриотизма? Ясное дело не потому что Сталин якобы «любил» Украину, а только потому, что разной была идентичность русских и украинцев, разный был у них патриотизм. И этот естественный, веками сформированный украинский патриотизм на национальных основах было решено нещадным образом методически вытравливать через «советскость!».

Особой темой была и остается история Второй мировой войны. Это — «лакмусовая бумажка», это пересечение различных типов национальной идентичности и исторической памяти. Очень характерным является то, что в России и историки-специалисты, и рядовые граждане называют эту войну только и исключительно «Великой Отечественной». В то время как в Украине к такому названию есть и негативное отношение (для определенной части наших людей война началась 1 сентября 1939 года — тогда, когда, собственно, вспыхнула и сама Вторая мировая).

— А может, мы просто немного шире относимся к истории этой войны?

Владислав ГРИНЕВИЧ: — По всей вероятности, здесь стоит говорить о негативном отношении к «мифу» о войне. Хочу прибавить, что, например, у меня в семье есть люди, которые прошли все войну — от Серпухова до Вены. Но на мое отношение к системно разработанной мифологии, которая касается прошлой войны, это не влияет.

НАЦИОНАЛЬНАЯ КОНСОЛИДАЦИЯ КАК ПУТЬ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ ОПАСНЫМ МИФАМ

— Кстати, к вопросу о мифах. И об идеологии также. Путин и его окружение, как известно, недавно стал заказчиком «государственнического» идеологического правильного учебника по истории России. Есть ли, по вашему мнению, в Украине такой подход, который содействовал бы нашему «дозреванию» — не к подобным формам «государственности», понятно, а к сознательному формированию национальной памяти?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Чтобы ответить на этот вопрос, вспомните, кто был заказчиком украинского Института национальной памяти, возглавляемого академиком Игорем Юхновским, вспомните также, как разворачивалось финансирование этого института, осуществлялся подбор кадров. Обратите внимание также и на проблемы с украинским книгоизданием, на тиражи книг по истории Украины.

Что же касается процессов, которые продолжаются в России, то абсолютно с вами согласен: там явно наблюдается крен к возврату «ценностей» советского прошлого. И для нас это опасно. Особенно если учесть, что существует, кроме всего прочего, существенное отличие между нашими и российскими коммунистами. Если в России «зюгановцы» фактически давно уже в значительной степени отстранены от принятия определяющих государственных решений, их держат весьма далеко от политики, то у нас партия, возглавляемая товарищем Симоненко, находится совсем в другом положении. После создания так называемой антикризисной коалиции, чье существование было невозможным без голосов коммунистов, их активность резко выросла, представители этой политической силы получили ряд важных должностей (в частности, и это важно для нашей темы, возглавили Государственный архив Украины). Что же касается Партии регионов, то и там, к превеликому сожалению, более чем достаточно людей с «советским прошлым в головах», хотя экономически эта партия, несомненно, является очень далекой от КПУ. Следовательно, что мы имеем в итоге? С одной стороны, неприкрытое давление со стороны России, с другой — «параллельное» давление изнутри нашего государства, которое преследует ту же саму цель. Именно поэтому нам нужно всячески расширять круг общественных сил, которые могли бы консолидировать украинский народ (понимая его не в узкоэтническом смысле слова).

Юрий ШАПОВАЛ: — Бесспорно, в России восстанавливается (или создается вновь) целая система мифов о войне, но и далеко не только о войне, и это не может не тревожить. В новом «госзаказном» учебнике вообще сделана ревизия подходов ко всему ленинско-сталинскому периоду советской истории. И если для нас, украинцев, Сталин был и остается тираном, преступником, человеком предельно аморальным, а «модернизация», осуществленная им, ни при каких условиях не может быть признана оптимальной (я очень мягко говорю), учитывая океаны крови, которые ее сопровождали, то в России — наблюдаем уже совсем другой подход: да, конечно, были жертвы, но ведь, посмотрите, какой был результат! Возникла великая страна! Этот миф распространяется там огромными темпами, и это очень угрожающе, надо об этом откровенно говорить.

Я горячо «приветствую» те упреки, адресованные Президенту Виктору Ющенко, которые сейчас раздаются из кремлевских и «околокремлевских» кругов — мол, Президент Украины явно непропорциональное внимание уделяет теме Голодомора 1932—1933 годов, умышленно «раздувает» эту проблему. Да, Ющенко- политик первый в надлежащей мере привлек внимание мировой и украинской общественности к этой трагедии, привлек именно на государственном, подчеркиваю, на государственном уровне — и я считаю, что это является его безоговорочной заслугой.

Я, конечно, вижу и «теневую» сторону нынешнего роста интереса общественности к «болевым точкам» украинской истории. Ведь сейчас едва ли не каждый, кто только умеет читать, считает себя вправе поучать, в частности, нас с профессором Кульчицким, как именно нужно писать историю...

— Возможно, функция таких выступлений в прессе не в том, чтобы учить, а в том, чтобы создать вокруг важных вопросов абсолютно другой фон...

Юрий ШАПОВАЛ: — Не исключено и это. К тому же происходит «банализация» исторических знаний, сопровождаемая еще и приливом чувств новичка — ничего уж такого слишком сложного в истории нет! В этой связи я не могу не вспомнить просто гениальное, на мой взгляд, выражение одного французского историка. Слова, если не ошибаюсь, такие: «Истории нет, а есть собственно историки». Если же говорить без парадоксов, вполне серьезно, то историки должны почувствовать ответственность, избавляясь «от внутреннего цензора» в себе, взращивая свободу и самоуважение...

— Однако, откровенно говоря, создается впечатление, что, несмотря на импульсы, которые посылает Президент Ющенко и о которых вы говорите, для очищения национальной исторической памяти все- таки сделано несравненно меньше, чем нам необходимо. Речь идет о качестве и уровне учебников по истории, о тиражах, необходимости переаттестации образовательных кадров, и, главное, — речь идет о формулировании четких, продуманных основ гуманитарной политики, стабильной политики без пресловутой нашей «одноразовости». Иногда думаешь: действительно, как УПА когда-то воевала без государства, так, похоже, украинские историки работали (работают?) без государства. Вы это ощущаете?

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Если честно — только в последнее время начали ощущать, что государство таки есть. За примерами далеко ходить не нужно: годами зарплата ученых держалась на жалком уровне; работали люди исключительно на чистом энтузиазме. Еще показательный факт: предыдущее «антикризисное» правительство практически заморозило деятельность Института национальной памяти...

Юрий ШАПОВАЛ: — Собственно, снизило статус этого очень важного учреждения.

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Вынужден признаться, что я не в восторге от идеи государственного финансирования таких заведений, как этот институт. В Польше, Литве, как известно, есть подобные учреждения, и там их деятельность обеспечивают соответствующие структуры гражданского общества. Однако нельзя игнорировать и тот факт, что у нас гражданское общество пока что очень слабое, поэтому и подход должен быть другим.

— А оно, это общество, есть ли?

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Элементы есть.

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Я больше скажу: я в этом однотомнике доказываю циникам, что и при сталинских временах, в конце 1930-х, существовало в Украине общественное мнение; до 80% граждан (я готов отстаивать эту цифру) не принимали творения сталинской пропаганды за чистую монету! Речь идет только о 6-7% населения, которое искренне верили всему.

А возвращаясь к Институту национальной памяти: он сейчас очень нужен, учитывая наши реалии (уровень образования, качество преподавания, «качество» псевдоисторической литературы, которая буквально заполонила наш книжный рынок).

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Важны, по моему мнению, не так объемы тиражей, как — и об этом стоит говорить — установление соответствующей, весьма высокой, «планки» книг по исторической проблематике, интеллектуальный уровень таких книг. Могу утверждать, что в этой книге, презентацию которой мы сегодня проводим, есть определенная «планка», и она выдержана во всех разделах, во всех тематических блоках...

Лариса ИВШИНА: — Кроме политического опыта самостоятельной Украины, раздела новейшей истории, где даже первый взгляд обнаружил много существенных перекосов...

У ИСТОРИКОВ ДОЛЖНО БЫТЬ ГЛАВНОЕ — СВОБОДА

— А что должно здесь сделать государство, чтобы помочь делу? Чувствуете ли вы вообще спрос на ваши идеи и труды? Мы в газете считаем, что наше дело — сказать на своих страницах новому правительству и демократической коалиции, какими должны быть украинские ценности и приоритеты. Мы видим определенные изменения, и это также стоит внимания: появилось (хотя и с большим опозданием) заявление трех руководителей государства относительно присоединения к Плану действий по обретению членства в НАТО (конечно, это не значит, что отныне с утра до вечера только это и должно быть темой наших разговоров). Но представление, именно представление о ценностях давать нужно.

Юрий ШАПОВАЛ: — Лично я не идеализирую нашего Президента, искренне вам говорю. Но когда смотришь, как у соседей исчезают последние, может, «островки свободы», то все же ощущаешь радость от того, что у нас нет уже моноидеологии (и никто ее не требует). И это утешает.

Что же касается очищения нашего исторического сознания, выработки надлежащей культуры памяти, то я убежден, что сейчас ключевое звено здесь — школьное образование.

— Даже дошкольное...

Юрий ШАПОВАЛ: — Возможно. И когда смотришь на то, как вводится этот — прости Господи — Болонский (шутники называют его оболонским) процесс...

Историкам от государства ничего не нужно, кроме зарплаты. У историков должно быть главное — свобода. Вспомните, например, Ежи Гедройца, который неутомимо работал, живя в Мезон-Лаффити вблизи Парижа, нарабатывал идеи, которые впоследствии изменили отношения между Польшей и Украиной, но и в целом всю ситуацию в Восточной Европе, и не нуждался в саморекламе.

— И все же вновь и вновь встает вопрос: как быстрее и легче, при помощи каких институтов можно сделать качественные исторические знания доступными для общества?

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Заметим, для того общества, миллионы представителей которого с увлечением смотрят сериал «Кадеты»... Или еще более поразительный пример: смотрят сериал об агенте СМЕРШа, где этот агент показан как абсолютно позитивный герой. Я не знаю исчерпывающего ответа на ваш вопрос, здесь возможны различные пути, различные варианты, например, снимать своеобразные «вестерны» о казаках, интересные, захватывающие сериалы об УПА...

ЭТО БЫЛА, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, ОККУПАЦИЯ ДУХА

— Согласитесь все: речь идет о битве за прошлое. И нельзя требовать понимания от того, кому платят деньги специально за то, чтобы он именно не понимал. А отдать национальное информационное пространство — это первый гибельный шаг к потере суверенитета вообще. Да, границы, флаги, внешние атрибуты государственности будут — однако это все будет превращаться в антураж.

Очень важной является одна вещь: воспитание ценностей — это исключительно элитарная работа, и все умные здесь должны быть задействованы.

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Кстати, если говорить о восприятии Украины и наших ценностей на Западе, то стоит помнить, что старые «советологические» центры часто формировали свои кадры из бывших советских граждан с, так сказать, специфическими взглядами. Об Украине там вообще речь не шла. Сейчас, к счастью, можно утверждать, что ситуация, наконец, качественно меняется.

— Недавно пришлось прочитать такой преинтересный заголовок на одном из сайтов (цитирую языком оригинала): «Они хотят наше счастливое детство объявить советской оккупацией!» Как вам этот заголовок?

Владислав ГРИНЕВИЧ: — Все неоднозначно. Вот вдумаемся: ты стал рабом, но ты так долго им был, что постепенно забыл уже, как и когда тебя им сделали... Приведу одну цифру. Когда в 1920 году третий раз в Украину вошла Красная армия, то национальный состав ее был такой: 80% русские, 8% — украинцы, остальные — другой национальности. И Лев Троцкий имел все основания заявить тогда: «Красная армия имеет вид оккупационной армии в Украине. И нужно срочно с этим что-то сделать!»

И все же речь идет не об оккупации оружием — надо говорить об оккупации духа. Быть украинцем в Украине было не только непрестижно, но и опасно.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Несчастье Украины в том, что определяющие, жизненно важные для ее судьбы и будущего решения принимались за ее пределами. Яркий пример: Голодомор. Такими ужасными, террористическими методами Сталин укреплял тогда, в 1933 м, свою власть, свое положение в треугольнике «партия — армия — спецслужбы».

Теперь же (собственно, об этом и книга) мы все же это осознаем, осознаем нетерпимость такого положения. Украина сознательно, методически выжимает из себя элементы «советскости». Процесс, пусть медленно, но все же идет. Наша книга, если говорить обобщено, показывает, насколько глубоко мы оказались в той яме, которую рыли из запределов Украины!

Юрий ШАПОВАЛ: Если позволите, в завершение я хотел бы поблагодарить руководство и работников Парламентского издательства Украины за напряженную и профессиональную работу над рукописью. Отдельная благодарность — редакции газеты «День», которая сегодня, собственно, впервые, на такую широкую аудиторию представила наш труд. Благодарю!

Беседу вели Лариса ИВШИНА, Клара ГУДЗИК, Игорь СЮНДЮКОВ, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ

Loading...
comments powered by HyperComments