Перший-ліпший брехун і ошуканець може розвалити цілу державу, тоді як упорядкування речей навіть в одному домі неможливе без ласки Божої.
Іван Мазепа, український військовий, політичний і державний діяч, Гетьман Війська Запорозького

«Чесний другий мільйон»

У чому полягає позитивний сценарій для України
25 грудня, 2002 - 00:00


Від політичної ситуації, що виникла сьогодні в Україні, навряд чи хтось у захваті. Парламентська більшість начебто і є, та методи її формування викликають запитання. Новий уряд начебто і коаліційний, але, зважаючи на відсутність закріплених у Конституції відповідних механізмів, єдиною гарантією довгостроковості його співпраці з парламентом залишається все та сама «джентльменська угода». Опозиція нібито функціонує, але її ефективність вельми сумнівна. Можна, звичайно, безпощадно критикувати і владу, й опозицію, та ще й апелюючи при цьому до світової спільноти. А можна спробувати запропонувати свій, причому цілком реальний, шлях виходу до «світла в кінці тунелю». Адже недаремно оптимісти завжди схильні вважати кризу завершенням «темної смуги». Журналісти «Дня», запросивши в гості людей, здатних до позитивного мислення, — добре знайомих нашим читачам політолога Андрія Єрмолаєва і політтехнолога Олега Медведєва, — так і вчинили: спробували уявити себе оптимістами і порозмірковувати над тим, яким би міг бути сьогодні позитивний сценарій для України. Отже, що ми маємо і як нам із цим жити далі? Що мають вивчити влада й опозиція? Які стереотипи слід зруйнувати, а які створити? Де і в чому шукати підстави для оптимізму? «День» сподівається на продовження дискусії.

ЛІКНЕП ЕЛІТИ КОШТУЄ ДОРОГО

— Сьогодні ми маємо ситуацію, коли не проглядається позитивного сценарію для України. Є певний «набір» політичних фігур, значною мірою дискредитовані партії, опозиція, яка після успіху на парламентських виборах показала свою нежиттєздатність як серйозна сила, — найбільше засмучує те, що, отримавши аванс довіри суспільства, її представники інвестували його у відпочинок на курорті та безліч інших дрібниць... Ми бачимо, що для цивілізованого діалогу поки що немає жодних підстав. Усе розвивається за варіантом «стінка на стінку»...


А. ЄРМОЛАЄВ : — Я запропонував би змінити ракурс погляду на те, що ми називаємо кризою. Суть не в ситуації у парламенті і взаємовідносинах між головними політичними силами і Президентом, — вона в іншому. Ми щороку святкуємо чергову річницю незалежності держави і при цьому фіксуємо, що рівень соціальної деградації перевищує всі розумні межі. За цей час приватні інвестори не заснували жодного великого реального геоекономічного проекту ні в країні, ні за її межами. До речі, наша знаменита «труба» виявилася просто закопаною в землю... Політична еліта України фактично не відбулася як еліта. Чому? Тому що головна ознака еліти — наявність самосвідомості і саморефлексії у національному масштабі, здатність продукувати якісь стратегії. Ми ж бачимо повторення формул, запропонованих Україні європейцями ще у контексті реформування Радянського Союзу. По-моєму, це свідчення концептуальної кризи влади.

Можна говорити, що політична еліта приватизувала право маніпулювати матеріальними проблемами суспільства, не вирішуючи їх, а просто використовуючи як інструмент для боротьби. Наведу простий приклад. Як з боку опозиції, так і з боку більшості безпосередньо виступають представники великого капіталу. І те, що вони говорять про проблеми середнього класу та місцевого самоврядування, що не відбулися, важке становище інших верств суспільства — ознака найсерйознішої соціальної кризи. Історія знає випадки, коли подібні безвихідні ситуації закінчувалися або переворотами, або бунтами, або революціями.

— Якщо порівнювати цей період з аналогічним періодом так званої «семибанкірщини» у новітній історії Росії, то в Україні — це «семибанкірщина»?

А. Є. : — Я б зараз не корелював попередні оцінки поточної кризи у країні з ситуацією, що склалася цього року у взаємовідносинах влади і провідних політекономічних груп. Але якщо говорити про те, що сталося, і чи є це позитивом, то це у будь-якому випадку позитив. Схоже, представники великого капіталу зрозуміли, що ми підійшли до «критичної межі», за якою може розпочатися реалізація катастрофічного, ніким не керованого сценарію розвитку подій; укладено угоду, предметом якої є взяття відповідальності за долю країни. Так, у нас усе відбувається за принципом «як розуміють, так і беруть». І в цьому значенні більшість, керована провідними політекономічними групами в союзі з владою, — це і є приклад розуміння відповідальності. Інструментарій цього союзу досить непривабливий — влада, як кажуть, завжди із «зубами». Але це у будь-якому випадку краще, ніж якби ми були свідками, скажімо, повторення катастрофічного для країни 1993 року. Ми зараз знаходимося у тій точці, коли вибір сценарію поведінки сторонами, що домовилися, ще не здійснено. Складається враження, що і самі сторони ще не визначилися як такі, що домовилися. Безумовно, вони цілком серйозно говорять про демократії, про партії, про більшість, тому що 90% учасників політичного дійства у парламенті — найманий менеджмент або партнери. Тоді як люди, які стоять за «кадром», говорять іншою мовою, очевидно, далеко не з усім ознайомлюють партнерів і далеко не всі плани повідомляють. Біда саме у тому, що можуть вибрати гірший варіант розпорядження нинішнім консенсусом у більшості. Цей варіант полягає у нарощуванні влади, придушенні опонентів, суб’єктивізації вибору долі країни.

Мене також насторожують сьогоднішні розмови про наш вибір на користь ЄврАзЕС. І суть не в тому, хороший це союз чи поганий. Йдеться про те, що подібного роду «здоровенькі були, давайте входити» — ознака того, що цей сценарій може бути волюнтаристським. Тобто в інтересах дуже обмеженого кола осіб.

— Чим усе це може закінчитися? Як виглядатиме цей ЄврАзЕС? Чому, коли спікер Думи Селезньов приїхав і почав говорити про те, що Захід у нас робить не те, що треба, ніхто це не розцінив його слова як втручання у внутрішні справи країни? Українська еліта вже готова здати незалежність країни, як ви вважаєте?

О. МЕДВЕДЄВ : — До речі, я щойно був на українсько-російському «круглому столі» про перспективи ЄврАзЕС, і в мене не склалося враження, що це питання вирішене. Складається, швидше, сприятлива зовнішньополітична кон’юнктура для вступу туди України за умови відсутності якихось серйозних внутрішньополітичних змін.

Так, в Україні «трапилося те, що трапилося». Трапилося 31 березня, трапилося 17 грудня. Але це є об’єктивна реальність, і треба думати, як з цього всього «вирулити» до чогось кращого. До речі, на згаданому «круглому столі» ми з російськими колегами обговорювали проблематику національного підйому в Росії — у значенні покращання соціального самопочуття, настроїв, очікувань тощо. Цікаво, що, як і раніше, високий рейтинг Путіна всі багато в чому пов’язували не з реальними позитивними змінами, а з тим, що росіяни багато думають і говорять про те, що все все-таки буде добре. Тобто надія гріє і вселяє оптимізм.

Безумовно, покращанню соціальних настроїв суспільства сприяє зміна влади, — я зараз говорю про це безвідносно, як про явище. Ми це бачили на прикладі 1994 року в Україні, коли фактично добровільне залишення влади Леонідом Кравчуком багато в чому врятувало ситуацію і допомогло тоді, за великим рахунком, зберегти державу. У 1999 році в Росії найглибша післясерпнева депресія 1998 року за відсутності видимих позитивних змін раптом різко реверсувала у бік загальнозростаючого оптимізму виключно завдяки оновленню влади. Це сталося ще й тому, що залишились у минулому люди, які втілювали досить брудний і кривавий період первинного накопичення капіталу. Однак ми зараз доходимо висновку, що Україна не може розраховувати на оновлення влади у найближчі рік-два.

— Все-таки, де зараз Україна? У тому періоді, коли Єльцин передавав владу, чи в тому, коли рейтинг Єльцина був нижчим за шість відсотків? Хто може сказати, що при всьому тому, що зараз є, не розробляється всерйоз варіант третього терміну для нинішнього Президента? Якби Президент сам захотів зараз передати владу, то за умови зміцнення тієї команди, яку він створив, це, в принципі, реально, чи не так?

А. Є. : — Якісна відмінність нашої, умовно кажучи, «семибанкірщини» від російської полягає у такому. У Росії в кінці 1995-го — на початку 1996 року представники найбільш «кривавого» первинно накопиченого капіталу, бажаючи зберегти владу, домовилися між собою і запропонували владі свої послуги. Але цей зв’язок все-таки не був таким родовим, як в Україні. Крім того, у самого Єльцина був певний ступінь свободи, можливість «стримувань і противаг», серйозної внутрішньої гри як по лінії державницьких груп, так і по лінії олігархічних груп.

В Україні ситуація виглядає дещо сумно. По-перше, набір гравців поруч з Президентом набагато слабше. А по-друге, більша частина з них пов’язана з владою дуже міцною пуповиною. Тільки одна, мабуть, група має історичне право говорити «ми зростали самі, билися, а ось тепер посягаємо ще й на спорідненість з владою». І в цьому значенні вони виглядають більш упевнено, маючи велику економічну і політичну історію.

— Це хто?

А. Є. : Соціал-демократи об’єднані. І, мабуть, єдиним важелем, за допомогою якого український Президент забезпечує собі відносну «незалежність», є адміністративна силова група. Причому це не просто довірені фізичні особи, а ціла маленька державна імперія. Тут, думаю, цілком достатньо назвати Податкову адміністрацію і Міністерство внутрішніх справ. Тобто це маленькі «держави у державі», які також можна порівняти з тим, що ми називаємо олігархією, тільки державною. Думаю, якби цю групу вдалося зруйнувати, — а такі наміри були…

— І зараз є...

О. М. : — З цього випливає висновок, що призначення, зокрема Юрія Кравченка в Податкову, Миколи Азарова в уряд за всіх можливих негативних оцінок цих кадрових рішень несуть у собі і певний позитив, ставлячи хоч якісь бар’єри на шляху повного «віддання» країни олігархічним угрупованням.

— Як, утім, і призначення Януковича. Це «обналичивание» реальної сили, яка реально впливала зокрема й на результат парламентських виборів...


О. М. : — Вихід з-під «килима» на публіку — хоч би яких то було сил — завжди позитивне для суспільства явище, оскільки починає диктувати дещо іншу логіку, інші методи поведінки, більш цивілізовані прийоми. Тому певна детінізація економічних і політичних процесів — це плюс.

Що ж до паралелей, то, на мою думку, в Україні склалася унікальна ситуація. Тому потрібно відмовитися від спроб порівнювати її з ситуацією у Росії або Білорусі, з’ясовуючи, хто тут у нас Путін, хто Березовський, а хто Єльцин. Відповідно і рішення треба приймати оригінальні. Тобто жодні російські лекала сюди не підійдуть. Хоч би тому, що українські олігархи, на відміну від російських, мають інституціоналізований вплив у вигляді партій і парламентських фракцій, тоді як вплив «семибанкірщини» був неформальним. Я не в захваті від тих методів, якими створювалася парламентська більшість, але оприлюднення деяких тіньових зв’язків, наприклад інформації про призначення нових міністрів за квотами тих чи інших політичних сил (грубо кажучи, «хто з міністрів чиїм буде») — це позитив.

«ТРИ «СОЛІСТИ» І «КОРДЕБАЛЕТ»...

— Яким же чином ці позитиви може використати платник податків?

О. М. : — Це робить міністрів відповідальними за їхні вчинки. Інша річ, що немає достатньої кількості комунікаційних каналів, за якими народ могли б інформувати про погані вчинки цих міністрів, впливаючи, таким чином, на політичне обличчя партії.

А. Є. : — Якщо порівнювати події останніх двох років з важкими для України 1993 — 1994 роками, то очевидний один позитив. Великий вітчизняний капітал, що має легальні механізми, бажає «опублічитись», навіть вихвалятися своєю публічністю. Є навіть певний патологічний вияв цього «опублічення», коли великі капіталісти бажають бути держчиновниками. Втім, це, безсумнівно, шлях, який дозволяє не допустити руйнівного сценарію розвитку подій, наприклад некерованої боротьби за владу. Питання у тому, які додаткові політичні, суспільні, гуманітарні, соціальні умови необхідно створити для того, щоб нинішній альянс у владі міг вилитися в нову стратегію для України. До речі, хотів би зафіксувати як факт відсутність на сьогоднішній день подібної стратегії. Адже стратегія — це не папір, це сенс і бажання діяти разом. А у нас поки немає ні сенсу, ні бажання діяти таким чином. Є тільки одне бажання — захистити владу.

У зв’язку з цим, на мій погляд, опозиція поки не зрозуміла до кінця, що її боротьба з режимом — це боротьба не особисто з Президентом. У нинішньої влади, безсумнівно, є економічна і політична опора. У цьому значенні Президент і група його підтримки — єдина сила. Її складові можуть конфліктувати одна з однією, конкурувати тощо. Але це внутрішній процес. Зовні — це єдина сила, яка захищатиме себе тим більш завзято, чим активніше на неї нападатиме несистемна сила, якою є сьогодні опозиційний альянс. До речі, рівень «опору матеріалів» влади виявився не стільки у взаємовідносинах з опозицією, скільки — із зовнішнім співтовариством, передусім із Заходом. Тобто цього року всі ЗМІ і всі політичні сили, якими керує великий капітал, виявилися добре підготованими до інформаційної відсічі Заходу.

— До чого ж можна спонукати владу і чи є ресурси, сили, набір особистостей, механізми? Адже сумним підсумком стратегії утримання влади і самооборони може бути збереження зовнішніх атрибутів держави на фоні її повної безпорадності? Тут, напевно, треба говорити і про позитивний сценарій опозиційності. Останній, очевидно, полягає у пропозиції інших правил, інших стандартів політики і, звичайно, наявності ресурсів. «Четвірка», з урахуванням представленого там бізнесу, навряд чи справляє враження здатної грати за іншими правилами. Що ж до ресурсів, то їх просто немає. Ті, що були — витрачено, або принаймні ніяк не конвертовано у політичні результати. Виходить, що у нас взагалі немає опозиції, якщо мати на увазі серйозні стратегічні речі, а не бійки у парламенті?

А. Є. : — Звичайно, у нас немає опозиції. У нас і більшості немає, — є 231 депутатський підпис... Але ми використовуємо певний понятійний ряд, який передбачає деяку політичну реальність. Утім, опозиція у нас не політична, а антивладна, і вона ніяк не корелюється з більшістю.

На жаль, цей понятійний ряд не відображає того, що реально відбувається. Він заплутує і політологів, і журналістів. Але ми вимушені говорити цією мовою, тому що це загальне правило.

О. М. : — Складно називати меншістю те, що на виборах у сукупності заручилося підтримкою більшості виборців, і навпаки. Але я все ж спробую «вирулити» на якийсь позитив. Те, що зараз робить опозиція у парламенті, — це, напевно, правильний для неї хід. Я не думаю, що йдеться про боротьбу за комітети для конкретних людей. Можливо, чотири партії, які в сукупності представляють голоси понад 60% виборців, таким екстравагантним способом відстоюють право своїх виборців на участь в управлінні державою?

— А може, нагадують про своє фізичне існування?

О. М. : — І те добре. А в позитиві у нас, по-перше, те, що відбувається певна структуризація політичного простору. Крім того, є більшість, хоч методи її створення, безумовно, на аплодисменти не заслуговують. Але там, і це очевидно, зібралися досить амбіційні люди, у чиєму стилі домагатися успіху. Навіщо ж відмовляти новому уряду в здатності приймати серйозні і важливі для країни рішення? Адже у будь-якій країні настає період, коли еліта усвідомлює нові реалії і намагається будувати гру за новими правилами.

Опозиція у свою чергу також повинна відповісти на це певною структуризацією. Хоч у неї і немає такого могутнього інтегруючого начала, яким у більшості є Президент. Відповідно, опозиції домовитися складніше. Проте, принаймні в останні дні, ми бачимо якісь спроби трансформувати «трійку» на «четвірку». Хоч до серйозної структуризації там, безумовно, далеко. Далі потрібні будуть закони про більшість та опозицію... Якщо влада з позиції переможця захоче вийти з глухого кута, що утворився, то це не можна буде зробити без відкриття якихось каналів для публічної інформаційної комунікації як між владою й опозицією, так і між опозицією і народом. Це досить ризиковане для влади рішення. З другого боку, останнім часом у влади з’явилося достатньо фахівців, здатних підготувати її до відносної інформаційної відвертості.

Крім того, треба, очевидно, виходити на політичну реформу як певну форму дисперсії влади. Я спочатку належав до критиків цієї ідеї. Але, якщо нинішні керівники не можуть собі гарантувати оптимальний сценарій передачі влади оптимальному для них наступнику, то дисперсія влади, можливо, є єдиним виходом з ситуації, що склалася. Хоч, знов-таки, дії влади останнім часом демонструють, що від заявлених цілей політичної реформи вона починає відходити. Але, якщо абстрагуватися від взаємовідносин влади і опозиції, то можна побачити зацікавленість у політичній реформі і дисперсії влади всередині великої «трійки». Тобто більшість — це три «солісти» і «кордебалет», «підтанцьовка» ще шести партій. Усе ніби вирішує ця «трійка», всередині якої зберігаються серйозні відносини і серйозна конкуренція. Я не думаю, що будь-хто з цієї «великої трійки» у захваті від думки про те, що через два роки один з них володітиме владою, яку зараз має Президент. Давайте погодимося з тим, що для всієї цієї «трійки» стоїть питання не тільки захисту своїх інтересів від гіпотетичного приходу до влади опозиції, але ще й гарантованого захисту своїх інтересів в умовах настання досить необмеженої влади когось із цієї «трійки».

А. Є. : — Продовжуючи вирулювати на конструктив «що робити», потрібно відзначити його складову — «кому». Тому дуже важливо, щоб зараз, перш ніж здійсниться перехід до таких важливих питань, як розробка законодавства, урегулювання відносин нового парламенту тощо, завершився процес «опублічення» олігархічного впливу. Як це повинно статися? Треба видозмінити «дивну» формулу, за якою створено нинішню парламентську більшість. В основі більшості повинен лежати політичний союз партій, — це єдиний шлях до формування програми, що у свою чергу є передумовою для формування програми уряду. Будь-який інший варіант — для мене це безперечно — вже завтра призведе до економічних війн. Якщо зараз команда Януковича, яка прийшла під грифом коаліційності, розроблятиме не просто загальні положення, а пакет конкретних заходів у сфері приватизації, економічної політики, регіональної політики, не узгоджуючи ці позиції з депутатськими групами неформально, — а формально і немає такої можливості, оскільки офіційно немає такого суб’єкта переговорів як, припустімо, коаліція партій, — то завтра ми матимемо масу конфліктів та інших феноменів, які вилізли вже на другий день після формування цієї хибної схеми. Тобто ми повинні запропонувати формулу, без якої позитив неможливий. Це може бути завдання на зиму, якщо хочете, — створити з більшості політичну коаліцію.

Друге — це серйозна помилка, закладена в закон про Кабінет Міністрів, який регламентує, що уряд реалізує програму Президента. Раз уже ми говоримо про моделі, теоретично покликані вивести нас з того болота, в якому опинилася країна цього року, то має бути не просто солідарна відповідальність — для телевізора — більшості й уряду: повинна бути відповідальність діяльності. А діяльність має будуватися з урахуванням позиції коаліції більшості і позиції уряду...

— До речі, про це взагалі ніхто не говорить. Хто може сказати, яка позиція прем’єра Януковича і що він хоче реально зробити? Адже його називають можливим наступником нинішнього Президента...

А. Є. : — Безумовно, і стосовно положень майбутньої урядової програми карти повинні бути розкриті і позиції узгоджені. Адже Янукович з моменту затвердження програми уряду зможе, образно висловлюючись, говорити: я, мовляв, реалізую європейську стратегію, а ці хлопці просто мене обслуговують. Ось що ми отримаємо навесні.

ХТО ЗАМОВИТЬ НОВУ ПОЛІТИКУ

— Ви справді вважаєте, що коаліційний уряд рухатиме країну в напрямі євроінтеграції? Для кого буде природною пронатовська риторика?

А. Є. : — Такої традиції, як розробка геополітичних проектів, геополітичне мислення, в Україні не було, — влада ніколи не формулювала запит на подібні дії. У результаті Україна за десять років так, на жаль, жодного разу і не виступила в ролі суб’єкта одного з багатьох геополітичних проектів. Ми постійно звіряємося: вигідно нам чи невигідно, будемо ми де-небудь чи не будемо тощо. При цьому ніколи не ставиться конкретне завдання: що ми хочемо, що ми кому диктуємо і як ми це робимо. Навіть сумно, на жаль, відомий ГУУАМ — це не український проект. Зате ми вже жертви цього проекту, вже не знаємо, як із ним бути. Тому сьогодні, перш ніж критикувати або не критикувати все, що ми наговорили та наобіцяли і європейцям, і громадянам України, потрібно розібратися у глобальних процесах, що відбуваються. Які, зокрема, свідчать про те, що на континенті поступово розгортається процес пошуку нових геоекономічних і геокультурних зв’язків та об’єднань. Причому в цьому значенні не спрацьовують ні слов’янофільські теорії, ні гумільовські, жодні інші, — йдеться про нову якість, що пробиває собі дорогу всупереч стереотипам стосовно майбутнього Євразії. Так ось, щоб Україна нині змогла переусвідомити весь свій сумний досвід євроінтеграції, їй необхідно, на мою думку, взяти невеликий відпочинок і виробити якісно нові концепції майбутніх позицій України в цьому світі, — для того, щоб заявити про свою власну стратегію. Коротше кажучи, проблема не в тому, чи існує для України альтернатива інтеграції, — це питання вирішать без неї. Адже суб’єктами інтеграції є найбільші транснаціональні компанії, великий капітал різних країн…

— Пилосос втягне…

— Так. Наше завдання — перетворитися з об’єкта на суб’єкт. Скажу також, що «мережева» геополітика — це альтернатива нашій одновекторності і багатовекторності. Тому що одновекторність — це з кимось назавжди, а багатовекторність — це така собі «євразійська Швейцарія»… А «мережева» геополітика передбачає участь у проектах, у яких реалізовують інтереси країн-сусідів, — периметральна геополітика. І вона, до речі, приносить успіх, — якщо вміло поєднувати ці інтереси.

— А ось це питання, тому що кондиції влади, інструментарій, яким вона користується, — це проблема. У принципі, ми говоримо про необхідність підвищення кондицій внутрішньополітичного життя для того, щоб не дати владі піти за гіршим сценарієм розвитку подій, допомогти їй утриматися на новому рівні. Питання, хто це повинен робити в українському варіанті…

А. Є. : — Я дуже сподіваюся на те, що протягом найближчих років до активної публічної політики прийдуть представники, назвімо його так, чесного капіталу. У нашій країні протягом тривалого періоду на владу могли впливати люди, які розчерком пера привласнювали і потім розпоряджалися сотнями мільйонів доларів, тоді як інші підіймали невеликі підприємства, створювали якісь інформаційні системи і виходили на свій перший мільйон кілька років. Але радує факт, що протягом останніх років починає перемагати думка про необхідність системного бізнесу, — про це, слава Богу, говорять і олігархи, у яких уже стає правилом хорошого тону хвалитися, скажімо так, своїм системним бізнесом. Думаю, це дуже позитивний чинник. Настав час приходу до сфери активної соціальної поведінки людей, умовно кажучи, з чесним другим мільйоном, — про перший не говоримо. Вважаю, ці люди об’єктивно стануть замовниками нової політики — по-перше, довгострокової, по-друге, прозорої тощо. Думаю, насправді цей процес буде дуже динамічним, — уже вибори 2002 року показали, скільки цікавого народу з бізнесу пішло в мажоритарні округи. Якщо в 1998 році депутатський значок вважався просто непоганим додатком до «шестисотого мерседесу» й охорони, то зараз у мажоритарних округах з’явилися люди, які мають на місцях свою справу і які апелювали до створених ними робочих місць. Нехай із них пробилися до парламенту небагато, — думаю, «критична маса» цих людей у політиці зростатиме. Я сумніваюся, що вони поводитимуться так само, як олігархи, — навряд чи їм потрібні міністерські портфелі, але ці люди стануть «замовниками» нової політики. І, ймовірно, з ними можна буде пов’язувати надії на оновлення.

— Олег Медведєв говорив, що покращанню соціальних настроїв, як правило, сприяє зміна влади, але цього не буде ще протягом двох років, — маються на увазі президентські вибори. Але є ще один варіант зміни влади — дострокові парламентські вибори, до яких, зокрема, сьогодні закликає опозиція. Як ви оцінюєте такий сценарій? І взагалі, чи можливе це в нашій ситуації?

О. М. : — Це неймовірно, і яких-небудь реальних кроків, які б до цього вели, нема. Більш того, я сьогодні серйозно побоююся, що з урахуванням всієї динаміки наявних рейтингів, замість продекларованого в серпні переходу до пропорційної виборчої системи станеться відкіт до ще більш жорсткої мажоритарної системи. Це серйозна загроза, яку можуть і не реалізувати, але виключати її не можна, оскільки проблема обігравання опозицією ідеї пропорційних виборів сьогодні для влади стала ще більш гострою, ніж була рік тому.

А. Є. : — Давайте в зв’язку з цим подивимося на ситуацію трохи з іншого боку. Мене не покидає відчуття, що за подіями, які відбуваються всередині опозиції, наприклад, у блоці Тимошенко або в блоці Ющенка, стоять ті ж підходи і ті ж технології, що й за процесами, як спостерігаємо в більшості. У чому спільність? Я можу навести такий приклад. Два роки в Україні цілеспрямовано знищують націонал-демократичну традицію. Два Рухи увійшли до блоку Ющенка, два лідери… Але ж питання не в наявності цих організацій. Питання в тому, що націонал-демократична традиція — це, по-перше, політична історія і сучасність України, по-друге, електорат, найсерйозніший сегмент масової свідомості, зрештою, це невід’ємний компонент демократичного процесу. У випадку з «Нашою Україною» ця традиція просто нібито стиснена до рівня особистості, що очолює блок, — попри всю повагу до Віктора Андрійовича. Другий момент. Опозиція сьогодні вдається, як я дивлюся, до тих самих методів, що й влада, — те ж почало відбуватися і з лівим рухом. Я розумію всю складність ситуації, в якій виявився сьогодні Петро Симоненко, і те, що відбувається нині всередині КПУ, — але й влада подає сигнали, що свідчать про те, що вона недооцінює складність того, що відбувається. Так, можна звести «четвірку» до рівня політичного маргінала, якого можна ігнорувати, — але прийде момент, коли на зміну цим дискредитованим силам виступлять інші…

А. Є. : — Тут ми знову підходимо до питання про дострокові вибори, — а в чому, власне, їхнє значення? Такі вибори не тільки не сприятимуть політичній структуризації або ж розвитку партійної системи, про необхідність якого так багато говорять, — навпаки, вони здатні ще більше фетишизувати ситуацію і загострити її, оскільки можуть звестися всього лише до реваншу, який не вдався у 2002 році.

— До речі, досить небезпечного за своєю природою…

О. М. : — А потім, припустімо, незважаючи на ще більш високий, ніж на березневих виборах 2002 року, результат опозиції, влада однаково сформує, що їй треба, і ситуація дійде до ще більшого абсурду.

ПОТРІБНІ УКРАЇНСЬКІ ТНК

— У націонал-демократичному секторі є потенціал очікувань електорату. Як можна його реалізувати? Чи зміг би зреагувати виборець на появу на основі двох Рухів націонал-демократичної партії нового зразка?

А. Є. : — Цілком правильно. На мій погляд, нині надто важливо було б, — якщо ми говоримо про взаємовідносини політиків більшості і меншості, про експертне співтовариство, про засоби масової інформації, — встигнути нібито задати новий погляд на цю ситуацію. Тому що роль опозиції, яка сьогодні спробує форсувати тему дострокових парламентських виборів, може виявитися більш руйнівною, ніж роль олігархів, яких вона критикує. З тієї простої причини, що тоненька ниточка напруження в суспільстві може порватися не тому, що люди не люблять владу і через це вийдуть на вулиці, а тому, що вони просто перестануть розуміти, що відбувається. Коли вони побачать, як переобрані вже вкотре комуністи входять до складу опозиції, скажімо, до глави парламенту Ющенка, я собі уявляю, що творитимуть у регіонах. Тоді навіть нинішня теза про м’яку територіальну реформу здаватиметься манною небесною в порівнянні з тими процесами регіоналізації і автономізації, які розпочнуться, тому що регіональні еліти, заручившись соціальною підтримкою, просто відторгатимуть усе, що відбувається у Києві.

Один із чинників, що можуть утримати нас від сповзання до негативного сценарію, — це, безумовно, російська тема, знаковий напрям не тільки 2003 року, але й 2004. Протягом довгого часу в Україні мирилися з тим, що російський капітал, російські технології, російські політики цілком спокійно працюють в українському середовищі. Але є й зворотний бік медалі, — знову-таки, йдеться про проблему суб’єктності еліти зокрема й України загалом. Україна тільки тоді поверне собі позицію активного партнера Росії, коли зможе так само активно працювати в Москві. Потенціал і можливості для цього є, і чималі. Я переконаний, що присутність українського впливу в російському парламенті, в російських регіонах, на вищих рівнях виконавчої влади може бути не меншою, ніж російський вплив тут. Над цим тільки треба працювати. Зрештою, треба висунути лозунг: «Як нам облаштувати Росію». Україна має бути зацікавлена в переоблаштуванні Росії. У Росії проблем дещо більше, ніж в Україні, Київ сьогодні, схоже, навіть не підозрює, на які виклики вимушена відповідати Росія. Ми дуже залежимо нині від цього пієтету перед Путіним і тим, що твориться там з погляду соціально-психологічного. Але з погляду геополітичного, демографічного в нас ресурс виживання, думаю, буде сильнішим.

— Треба реально оцінювати наявність в української політико-бізнесової еліти зв’язків із російськими бізнес-компаніями, але наскільки це визначає її внутрішню тактику?

О. М. : — З урахуванням непрозорості вітчизняного бізнесу і економіки взагалі, реально оцінити, чи є у нашої еліти економічний інтерес до Європи, напевно, складно. Але емпірично, за якимись ознаками можна, в принципі, визначити, що у неї є економічні інтереси і в Росії, і в Європі також. І європейські, світові ринки для неї не менш актуальні, ніж російські. Парадокс у тому, що на тлі небаченого політичного зближення з Росією цього року істотно впав товарообіг і ще більш істотно впав український експорт до Росії. Із Заходом ситуація діаметрально протилежна: відносини з Євросоюзом протягом року постійно гіршали, але при цьому торговий обіг із Європою відчутно зріс. Це свідчить про наявність у провідних українських економічних гравців інтересу до Європи і певного бажання туди інтегруватися. Інша річ, що при цьому необхідно добре лічити гроші, тому що членство в Європі вимагає європеїзації політичної системи України і правил ведення бізнесу, і хто знає, чи компенсуються принесені в ім’я цього економічні жертви можливими дивідендами від більш широкого виходу на європейський ринок. А щодо перспектив євроатлантичної інтеграції України, то тут є, як кажуть, дві новини — хороша і погана. Погана новина полягає в тому, що членство в Євросоюзі для нас є завданням, у найближчому майбутньому нездійсненним, тобто утопічним. А хороша — у тому, що реальні можливості, принаймні політичного залучення до європейської цивілізації з допомогою вступу до НАТО, що активно модифікується з військової структури в структуру політичну, ми маємо. Тобто, якщо не через двері, то хоч би через кватирку… Принаймні стандарти НАТО нижчі і для нас більш м’якші, ніж стандарти Євросоюзу.

А. Є. : — Для вступу до НАТО необхідні «всього лише» реформа армії, самоврядування, демократичний парламент, політична реформа… Вся проблема в тому, що наш рух у Європу дуже непрактичний. Влада, на жаль, очевидно не помічає, що чим більше вона акцентує на тому, що вона сказала, тим більше вона себе дискредитує. Можна, імовірно, говорити про якісь там проколи ЗМІ, піару тощо, — але це проблема не ЗМІ, і не піару. І це справді вельми змістовний компонент того самого позитивного сценарію, про який ми говоримо: треба навчити, або, якщо вона не бажає, примусити владу перестати декларувати. Якщо 2003 рік справді стане роком реальних практичних реформ в армії, сюди приїдуть експерти НАТО, щоб подивитися, перевірити, потоваришувати, підписати меморандум. Якщо ні, то скільки б наш міністр оборони туди не їздив, нічого не буде.

А щодо принципового вибору, про який ми говорили, — Росія чи Європа, то хотілося б відзначити ще такий момент. Річ у тому, що Росія працює в Україні на рівні транснаціональних компаній. Більшість представлених тут компаній — уже не просто російські. Як правило, вони вже працюють на світовому фондовому ринку, у них є великі акціонери з боку Заходу тощо. А більшість наших бізнесменів представляють «містечковий» бізнес і якщо й мають якісь інтереси, то, на жаль, буквально у кількох напрямах. Тобто ми не стільки залежні від Росії, прив’язані до неї, скільки боїмося від неї відв’язатися… Для того, щоб сформулювати завдання геоекономічного плану і відповісти все-таки на запитання про пріоритети, думаю, треба кілька років витратити на цілеспрямовану культивацію українських ТНК. Тоді можна вже і до Європи ходити, і куди завгодно…

Розмовляли Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Мар’яна ОЛІЙНИК, «День», Ірина КУХАР, фото Анатолія МЕДЗИКА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments