Мова - це спосіб народження думок: коли “нема мови”, людині просто-напросто “нема чим думати”.
Оксана Забужко, українська письменниця, поетеса, філософиня

«Хабаромісткі» технології

Приватизація, бізнес, держава: що було, і що буде...
27 лютого, 2003 - 00:00


Учора у Верховній Раді відбулися парламентські слухання «Наслідки і перспективи приватизації в Україні». Уряд схвалив проект програми завершення приватизації до 2008 року. Тему — «Влада і власність» обговорювали на «круглому столі» у «Дні». У дискусії взяли участь українські економісти, причетні до української приватизації. Президент Центру економічного розвитку Олександр ПАСХАВЕР, шість років був радником Президента України і є співавтором багатьох документів з приватизації, в тому числі і вищеназваної програми. Директор Інституту реформ Володимир ЛАНОВИЙ був держміністром із питань власності і підприємництва в останньому уряді УРСР і віце-прем’єром у першому уряді незалежної України. Директор Міжнародного інституту приватизації, управління власністю й інвестицій Олександр РЯБЧЕНКО чотири роки очолював парламентську контрольну комісію з питань приватизації.

ПЛЮСИ ТА МІНУСИ «ВЕЛИКОГО ПЕРЕДІЛУ»

— Пан Пасхавер колись створював і розтлумачував пресі перший указ президента про корпоратизацію, який немов би закладав перший камінь приватизації. Тоді багато бізнесменів-початківців відчайдушно намагалися закріпитися на ринку, але вважали приватизацію справою для себе безперспективною. Минуло десять років, а вони і сьогодні намагаються стати власниками. Додамо, що опитування населення свiдчать про погіршення ставлення до приватизації. Отже, які підсумки цього процесу і чим пояснюється зростання негативних настроїв у приватизації.


Олександр ПАСХАВЕР: З чого виникла необхідність приватизації? З того, що держава — поганий власник. Тоді це була значною мірою теорія, оскільки оцінювали радянську державу, хоч плоди приватизації доводиться тепер пожинати зовсім іншій країні. Але тоді було поставлено політичне завдання: швидко, дуже швидко приватизувати і досягти того, щоб більша частина, скажімо, економіки, стала приватною. Сьогодні я можу сказати, що ми досягли цієї мети — більша частина економіки знаходиться в приватних руках. Це якщо говорити не про основні фонди, а про фінансові потоки, тобто про прибуток, товарообіг, експорт. Таким чином, політично завдання вирішене. Крім того, дослідженнями доведено, що недержавний сектор, а таки найбільші підприємства не державного сектора — це приватизовані підприємства, є важливим фактором зростання останніх двох років. Але несподіваним чинником став висновок про те, що пострадянська економіка, пострадянське управління державною власністю виявилося ще гіршими, ніж радянське управління. Але це, як не парадоксально, додатковий аргумент на користь прискореної приватизації. Тоді ніхто не міг передбачити, з якою силою відбуватиметься паралельно офіційній тіньова приватизація. Але легітимна приватизація якоюсь мірою пом’якшує безмежну тіньову приватизацію. А нині вона і зовсім знаходиться в законодавчих рамках, чого не було в перші роки. Тому я вважаю, що приватизація стала виключно позитивним чинником у ці десять років. І не можна сказати, що населення погано ставиться до приватизації взагалі. Приватизація — це гігантський комплекс. Наприклад, приватизація землі, присадибних ділянок, несільськогосподарських земель, приватизація житла — до всього цього населення ставиться схвально. Велика промисловість пішла іншим шляхом. І насправді, її приватизація викликає негативне ставлення громадян. І навіть ставлення до малої приватизації гіршає з року у рік. Моє пояснення таке: приватизація — найпомітніший соціальний чинник реформ, найчутливіший їхній компонент.

— Може приватизація просто не досягла своєї мети, не пішла так, як має бути?

О.П.: Я щойно сказав, що мети вона досягла. Але відбулася дуже брудно. І тут нічого не поробиш, приватизація — це дзеркало суспільства. Це моя головна теза. Але люди зазвичай не схильні винуватити себе. Вони звинувачують у такій приватизації владу, забуваючи про те, що хороша влада — це контрольована влада. Якщо суспільство неспроможне контролювати владу, воно отримує ту приватизацію, на яку заслуговує. Інше запитання: може без приватизації було б краще? Ні, в цьому випадку всім майном країни «розпорядилася» б тіньова приватизація.


Олександр РЯБЧЕНКО: На початку 1990-х років, коли починалася приватизація, ніхто і не ставив економічних цілей. Була мета політична. Тоді ставили завдання: взяти власність у держави і віддати людям так, щоб її не можна було націоналізувати. Мету підвищення ефективності суспільного виробництва не переслідували. Роздачею сертифікатів усім людям її неможливо було досягти. Це були б цілком марні очікування. А ось націоналізація за такого способу приватизації абсолютно неможлива. І цієї політичної мети досягнуто. Так, вона не принесла підвищення ефективності виробництва, так, підприємства не стали працювати краще в той термін, у який очікували.

— То все ж таки дійшла приватизація до мети чи не дійшла?

О.Р.: — Так, люди негативно ставляться до приватизації, оскільки пізнали гіркоту нездійснених надій, пов’язаних із приватизацією. Люди чекали, що буде дуже добре. Ось вони стануть власниками, за досвідом інших країн краще житимуть, рівень життя підніметься. У суспільній свідомості володіння майном й високий рівень життя вельми близькі поняття, що далеко не завжди відповідає дійсності. Цілком необов’язково поняття власності ототожнювати з поняттям багатства, процвітання або взагалі добробуту. Володіючи, слід відповідати. А це не так просто і не завжди вигідно.

— Чи позначилося на ставленні людей до приватизації те, як вона у нас часто безконтрольно відбувалася? Адже всі люди хочуть мати власність. Чи мають вони в наших умовах цю можливість? Які інструменти пропонують сьогодні економісти, яку терапію прописують?

О.П.: — Я хотів би процитувати статтю в «Дні» вашого автора Джеймса Мейса, Він вказує, що наша країна здобула незалежність, але не стала новою незалежною державою. Наша країна — це УРСР, яка здобула незалежність. Дуже глибокий сенс у цих словах, тому що знову ж унаслідок соціальної нерозвиненості нашого суспільства, внаслідок пасивності, владу в країні отримала радянська бюрократія. Це — констатація факту. Все ті самі люди беруть участь у процесі управління. І у зв’язку з цим усі процеси, пов’язані, наприклад, із формуванням приватного капіталу, пішли за матрицею радянської бюрократії. Саме вона вирішує питання: кому стати багатим, а кому ні, і примушує всіх нас платити корупційний податок. Ви платите — вам роблять послугу, залежно від оплати вам або сприяють, або чинять опір вашій дії, законній чи незаконній. Корупція сама по собі погана і шкідлива, але вона не перешкоджає розвитку капіталу. Йому ставить заслін тільки корупція на зразок феодальної, коли бюрократія хоче не просто брати гроші, а вирішувати — кому бути багатим, кому ні. Саме ця непередбачуваність, нестандартність поведінки бюрократії визначає виключно негативний інвестиційний і бізнесовий клімат у нашій країні.

— Олександре Йосиповичу, ви посилаєтеся на об’єктивні обставини, а ось особисто ви не відчуваєте відповідальності за те, що свого часу було поставлене лише політичне завдання приватизації. Чи не можна було водночас ставити завдання зробити нашу економіку більш ефективною?

О.П.: — Я можу вам сказати, що всім, хто бере участь у цих процесах, дуже важко дивитися на деякі наявні негативні наслідки. Але головне запитання полягає в тому, чи можна було обійтися без цих реформ чи ні. Тепер уже цілком зрозуміло, що без них було не можна. Але як відбуваються реформи — залежить від стану суспільства. Ми тоді багато чого не знали. Вважали, що суспільство більш зріле, ніж воно виявилося, що воно більш активне. Рівень нашої пасивності, насправдi, для мене став очевидним тільки через 5 — 6 років після початку реформ. Рівень контролю влади у нас явно нижчий, ніж принаймні в тих країнах, реформи в яких я можу спостерігати, як у Європі, так і на пострадянському просторі.

Ми починали з найнижчої точки. Та свобода, безконтрольність, якими користувалася влада, призвели практично до свавілля. Це було для нас несподіваним. Але ми запобігли ще більш самоправним формам захоплення влади, які, до речі, починалися ще за Горбачова. Але хто про це пам’ятає? Зник дефіцит, але хто про це пам’ятає? Ви згадували дослідження державного і приватного сектора.

ПРИВЛАСНЕННЯ ДЕРЖАВИ

— Але ви взагалі вірите у те, що в Україні досі існують державні підприємства? З того погляду, що їхні фінансові і товарні потоки контролює держава, а не групи інтересів і приватні особи: директори, політики, місцева влада, кримінальні угруповання...

О.П.: — Право власності — це дуже складний комплекс. Права тут можуть ділити, вихвачувати ті чи інші людьми, інститути. І ось ця складна конфігурація і становить поняття власності. І з цього погляду ваше запитання правомірне: наскільки наша державна власність є державною, наскільки наша приватна власність — приватною? Державна власність у класичному значенні у нас не існує, тому що цілу низку прав, які повинні бути за державою, взяли на себе приватні особи: це або бюрократи, або менеджери — але вони не взяли всі права і всю відповідальність.


Володимир ЛАНОВИЙ: — На мій погляд, не все так просто з державною власністю. За 10 років відбулося становлення нової за формою власності, яку можна назвати державно-бюрократичною, тому що це вже не власність комуністичної партії, не власність якогось політичного клану — це власність бюрократії, яка сфокусувала майже всі права. Вiдбулося захоплення ринків, диктують ціну, розподільні потоки, багатьом державним підприємствам прощають не тільки недоплати до бюджету, але й борги постачальникам. Державна форма власності серйозно деформувалася. Сталася також підміна поняття «корпоративна власність».

Це псевдодержавна власність, тому що бюрократія зайнята «вичавленням соків», експлуатацією підприємства, без будь-яких для себе наслідків, невідомо, кому воно все-таки належить. Наприклад, нещодавно керівник ФДМУ розповів про намір продати на біржі держпакет Дніпродзержинського металургійного комбінату, який контролює один із великих банків. Це просто «чорна тема». У нас склалася економічна система чиновницького розпорядливого типу, в якій і акціонерам, і учасникам економічних відносин нічого робити. Приватну власність не реалізовують, вона не має прав виходу на ринки, і самі ринки не працюють на зниження витрат, на конкуренцію. Кращі шматки, як правило, відрізають монополії, що затвердилися на ринках нафти і газу. Якщо говорити про трансформацію цієї власності, то ми повинні перейти до державної власності іншого характеру. До суспільної, по суті, власності в різних її видах: загальноукраїнська власність, власність місцевих територіальних громад, власність громадських організацій. Вони повинні відрізнятися від державної власності тим, що бюрократ не допущений до управління, призначення керівників, управління фінансами, платежами.

О.Р.: — Я не погоджуюся з останнім. Що ми взагалі хочемо від державної форми власності? Яку мету переслідує держава, володіючи конкретним заводом? Обсяг дивідендів, які держава як власник отримує до бюджету, зовсім мізерний у порівнянні з обсягом майна цього підприємства. Але що ще має держава від такого підприємства, крім запису в реєстрі? Хтось із апарату, можливо, збагатиться або з бізнесових груп, наближених до цього апарату. І більше нічого. Тому я не можу погодитися з Володимиром Лановим у його пропозиції роздати власність місцевій владі. Тому що сьогодні на місцевому рівні підходи до комунального майна точно такі самі, і процедури точно ті самі, і результат той самий, що й у центрі.

В.Л.: — На рівні громад повинен діяти зовсім інший механізм контролю. Там вступають у дію представники, яких обирає громадськість, контролює механізм, елементи громадянського суспільства.

О.Р.: — Є інформація, що обладміністрація за час свого господарювання на «Рівнеазот» посадила на збитки десь майже півтори сотні мільйонів. А пам’ятаєте історію «Лiноса»?

На мій погляд, приватна власність більш ефективна, ніж державна або комунальна, і дослідження це показують. Навіть в умовах неправового впливу і втручання до господарської діяльності. Але ми можемо говорити про те, як у наших умовах підвищити ефективність використання власності. Як зробити так, щоб власність була корисною для держави. Держава повинна мати вигоду від того, що її майно добре експлуатують і отримувати гроші до бюджету. У принципі, влада, крім бюджету, нічого іншого не має і не повинна мати.

О.П.: — Я, як людина, яка все життя займається приватизацією, хотів би заперечити. Питання полягає в тому, яка держава може мати власність. У принципі є сфери, де держава корисна. Це питання сильної і слабкої держави. Сильна держава, яка здатна примусити виконувати закони. Їй можна довірити велику частку державної власності. Наша держава слабка — їй чим менше довірять, тим краще.

В.Л.: — Я, не думаю, що за цим критерієм повинна проходити межа. Взагалі, чи є межа, до якої потрібно роздержавлювати майно? Є три-чотири сфери, як природа, культура, безпека, де управлінська державна діяльність потрібна. Це сфери не прибуткові і державі тут не можна орієнтуватися на прибуток. Державні підприємства — це ті, які не орієнтуються на прибуток. Усі інші, які працюють відповідно до попиту і пропозиції, потреб та цін, повинні бути недержавними. Ще один момент: сьогодні державні підприємства не отримують інвестицій. Їх збудовано за рахунок бюджету і тому в них немає можливості отримати кредит. Банки приватні, вони кажуть: під що я вам даю кредит? Щоб виправити становище, ми повинні відмовитися від законів, згідно з якими держава не відповідає за борги своїх підприємств.

О.Р.: — Це закладе підгрунтя для страшної корупції.

О.П.: — Хоч що б ви запропонували, у слабій державі це призведе до розквіту корупції. Але вашу пропозицію — щоб не було державних підприємств, певним чином відображено в нинішній програмі приватизації. Всі державні підприємства, згідно з нею, трансформуються в казенні, де держава відповідає за їхніми зобов’язаннями своїм бюджетом, або акціонерні товариства, які працюють за принципом приватного підприємства.

— Ми знаємо багато прикладів, коли державні підприємства за допомогою сумнівних операцій переходили в приватні руки, потрапляли в офшори, звідки їх фактично вже не можна повернути. Скільки підприємств втрачено для державного управління? Чи є «в новій УРСР» ефективний державний власник?

О.П.: — Насправді в базових галузях таких втрат ми маємо не так уже й багато. Вони практично всі досі залишаються під державою, під контролем «нашої» держави.

— А приклади: «Росава», «Ексімнафтопродукт»?

О.П.: — Звичайно, є багато підприємств, які «уведені»...

В.Л.: — Коли виставляють на продаж якийсь дуже важливий об’єкт, скажімо, Обленерго, що є дуже ласим шматком в Україні, його не продають. І знаходиться пояснення: дуже багато боргів — це ширма. Насправді опрацьовують схему, щоб узяти це підприємство безкоштовно. Iз цього становища можна вийти тільки в тому випадку, якщо не застосовувати закон про банкрутство до державного сектора. Тому що правомірне банкрутство виникає тільки тодi, коли власник не може нічим забезпечити свої борги. Але держава завжди здатна це зробити. У неї бюджет, у неї доходи від приватизації. Міністри фінансів, економіки завжди зможуть зманеврувати, щоб погасити ці борги. Якщо захочуть. А ось директора, винного у виникненні боргів, який зробив їх навмисно, слід негайно виганяти.

О.П.: — Запропонований Володимиром Тимофійовичем підхід спрацював би дуже добре в нормальній державі. Але у нас це буде форма доїння бюджету.

В.Л.: — Це буде тиск на державу з тим, щоб вона позбувалася непотрібних державних підприємств.

— Дуже часто, здавалося б, хороші рецепти у нас не працюють. Як каже Жванецький: «Діти на моїх концертах плачуть — вони відчувають підтекст». Так ось, кожен наш закон має такий підтекст — відсутність громадського контролю.

О.Р.: — Про велику кількість «виведеного» державного майна говорити не можна. Хоча найбільш яскраві випадки, такі як «Росава» й «Ексімнафтопродукт», у всіх на вустах. Але нині десятки підприємств стоять на межі. Їхні боргові зобов’язання настільки великі, і групи, що контролюють їхні фінансові потоки, настільки взяли їх під свій контроль, що вони практично у будь-який момент можуть пустити ці підприємства шляхом банкрутства. Потім розпочнеться виконавче провадження — приватизація за борги, і вони підуть із державної власності. Але формально сьогодні вони в державній власності, й сказати, що їх украли, не можна. Але держава розпорядитися ними, продати шляхом приватизації не може.

ДИКТАТУРА БЮРОКРАТІЇ

— Як би ви могли охарактеризувати український ринок?

В.Л.: — Ринок — це передусім конкуренція, прагнення до рівноваги, автоматизм дій. Жодної з цих умов в Україні не дотримуються. Наш ринок по більшостi товарних груп не є сучасним. І однією з причин цього є те, що у нас декларовано рівність усіх форм власності. На практиці одна з них завжди «рівніша». Тому що перед державною власністю навіть судові органи, не кажучи про міліцейські та податкові, завжди беруть «під козирок». Приватному підприємству в такій конкуренції просто нічого робити.

О.П.: — Я цілком згоден із Володимиром Лановим. Наша державна бюрократія справді намагається створювати монопольні ніші. Так зручніше вилучати прибуток у капіталу. Але є сфери, де ринкове середовище розвинене, і ці наміри вже не проходять. Легка промисловість, харчова, торгівля...

О.Р.: — В Україні, звичайно, ринок специфічний. Я би визначив його за двома показниками. Втручання держави в ринок дуже велике, а відповідальність держави надто мала. При цьому порушують ринкове середовище. Якби зрівноважити втручання держави її відповідальністю, ми би прийшли до нормального ринку. Можна навіть залишити сьогоднішній рівень втручання, але дуже строго питати за результати.

О.П.: — Набагато сильніше втручання — тіньове. Коли власника викликають у певне місце і наказують: передай свій бізнес такому-то за таку-то ціну.

В.Л.: — Усе це відбувається на основі законодавчого забезпечення корупції: влада чиновника на нашому ринку абсолютизована законами.

О.П.: — Я хочу додати, що це виходить із реальної потреби ринку в регулюванні. Але форму для цього вибрано надзвичайно потенційно корупційну.

В.Л.: — Наприклад, ми створили комісію з регулювання ринку енергетики, антимонопольний комітет та інші структури, які повинні забезпечувати демонополізацію, рівновагу і тому подібне. Але названа комісія штампує постанови з регулювання ринку під тиском виробника, вона не регулює відносин зі споживачами. А виробник не поставлений в умови, що вимагають від нього зниження витрат і пропозиції широкого спектра послуг, щоб бути конкурентоспроможним на цьому ринку.

О.П.: — Ще приклад — вводять квотування спирту для лікеро-горілчаних заводів. Тобто підприємству дозволять виробляти певну кількість продукції — не більше і не менше. Воно не зможе купити нічого іншого. Таким чином, власник втратив значну частину своїх прав приватного власника.

В.Л.: — Європейський досвід показує, як слід би регулювати комунальні тарифи й інші послуги місцевого характеру. У них не приймають рішень, якщо з ним не погодяться три сторони: місцева влада, постачальник послуг і місцева громада. Всі повинні йти одне одному на поступки. І це показує, що і нам слід відділити владу, державу від економіки, від підприємств. Тому що поєднання навіть такої влади, як у Києві, її поєднання з усім енергетичним і виробничим потенціалом і призводить до відсутності рівноваги, що складається з компромісу між названими трьома сторонами. Без такого ось відділення власності від держави ми нічого не досягнемо. Буде подальше нарощування корупційних зв’язків.

— Ми справді маємо особливу ситуацію, і сьогодні мало хто може спрогнозувати, яку політику за гроші платників податків ми можемо собі дозволити. Які тенденції в економічній політиці ви прогнозуєте?

О.П.: — Я хотів би «влити» трохи оптимізму. Ми весь час говоримо про те, що в країні немає якихось соціальних сил, які були б здатні переламати ситуацію. Давайте подумаємо про те, за яких умов вони можуть виникнути. На що можна сподіватися? Наш приватний капітал сьогодні вже зміцнився і виходить на міжнародний ринок. Але там рейтинг країни перебування — це чисті гроші. Якщо він високий, ви їх отримуєте, низький — втрачаєте. І чим більше наших капіталістів вийде на зовнішні ринки, тим вищою буде їхня зацікавленість у підвищенні рейтингу країни перебування, тобто України. І це дає надію на те, що капітал як найдинамічніша сила в країні почне боротися за нову якість законів і політики.

До речі, один чиновник мені говорив, що нинішній склад парламенту можна звинуватити у чому завгодно, тільки не в потуранні антипідприємницьким тенденціям. Жодна така норма у цьому парламенті не пройде.

— Це коли рішення приймають «для себе» чи взагалі?

О.П.: — Для всіх.

— Це було б дуже добре. Але санкції FATF і те, як ми до них прийшли, як із них вийшли, підтверджують це тільки наполовину. Чи зробить наш капітал правильний висновок із цієї ситуації?

О.П.: — Урок вже дiстали. І дуже хороший.

В.Л.: — Ми ще не зачепили таке докорiнне питання, якою повинна бути приватна власність за своєю структурою. Ми нині говорили про те, що капітал динамічний, підприємництво захищене в парламенті, і тому оптимізм наяву. А насправді це все зовсім не так. Влада повинна б залежати від структури власності в країні. І відповідати їй. Якщо у нас будуть тільки крупнi підприємці, як їх ще називають — олігархи, то в цій країні не буде спокою. Біда в тiм, що у нас немає дрібних акціонерів великих підприємств. Це велика проблема. Саме приватизація і підтримка приватного бізнесу є способом залучення громадян до громадського контролю. Візьмемо досвід Німеччини. Там «Дойчетелеком» продавали за підпискою, і всі громадяни Німеччини мали право стати його акціонерами. Їх тепер, здається, 200 тисяч. Чому і ми не можемо, продаючи великі підприємства, передбачити, наприклад, 50% для крупних покупців та все інше — для дрібних інвесторів. Таким чином, ми могли б зібрати з ринку гроші.

«ВІДНОСНО ЧЕСНІ» СХЕМИ

— Давайте повернемося до приватизації. Сьогодні ми знаємо деякі схеми тіньової приватизації: це «посадка» підприємства на борги, а потім продаж його за ліквідаційною вартістю, розмивання держпакета акцій через вторинну емісію або передачу в управління. Чи є якісь нові тенденції у цій справі? Чи не поділяться експерти своїм знанням реальної приватизації?

О.П.: — Я можу розповісти про ще одну схему. Офіційно приватизацію не проводять. Але ви контролюєте «вхід» і «вихід» підприємства і відмовляєтеся від приватизації взагалі, тому що це — певна відповідальність. Ви і надалі залишаєте підприємство державним, але контролюєте його, нарощуючи прибуток без розширеного відтворювання. В основному таку методику використовують на шахтах. Ціни на вугілля тут занижені, на обладнання завищені. Ви маєте надприбуток, який реалізовується через металургійну галузь. Це — класика. Якби відбувалася нормальна приватизація і вертикальна інтеграція, то це цілком законний шлях.

О.Р.: — Схема, коли створюють боргові зобов’язання і згодом їх перетворюють на майнові права, себе вже вичерпала і надалі вже не буде особливо ефективною. Але бізнес визначив, що більш вигідні для нього способи обмеженої приватизації, наприклад, із використанням терміну «промисловий інвестор». Під цю умову iз десяти конкурентів до конкурсу можуть допустити тільки двох, оскільки умови заздалегідь виписано тільки під них. У новій програмі приватизації вводять конкурси з обмеженою участю, коли Фонд держмайна персонально визначатиме їхніх учасників і лише серед них проводитиме конкурс. Це досить ефективний спосіб отримання власності шляхом домовленості з якоюсь впливовою особою, можливо, навіть в уряді. Якщо ці умови збережуть у програмі, то такий спосіб буде «дуже запитаний». Крім того, я можу передбачити, що найближчим часом на ринок виведуть абсолютно нові способи тіньової приватизації. Я би не хотів їх рекламувати через вашу газету. Скажу лише, що вони мають комплексний характер. Такий досвід було випробувано нещодавно на одному невеликому підприємстві. В акціонера, який володів контрольним пакетом акцій, був свій реєстратор. Раптом до якогось суду хтось iз акціонерів подає позов, повідомляючи в ньому, що реєстратор не виконує свої обов’язки — порушує закон. І у нього справді є на підтвердження цього якісь незначні факти. Суд підтримує клопотання і змінює реєстратора. Абсолютно випадково (!) новим реєстратором стає структура, яка стосується реального позивача. Через деякий час вона отримує листа, в якому стверджується, що бізнес-група, яка володіла контрольним пакетом, подарувала його групі, що лобіювала в суді позов. Швидко проводять перереєстрацію і оформляють нового власника.

О.П.: — Це цілковите шахрайство.

О.Р.: — Це вам так здається. Вже наступного дня проводять збори акціонерів, які серед інших приймають рішення про збільшення статутного фонду (разів у п’ять). Далі новий власник скуповує акції, і до нього вже не підкопаєшся: його пакет цілком легальний, згідно із законом оплачений, зареєстрований. А у старого господаря залишається невеликий пакет. Можливо, він коли-небудь що-небудь і відсудить…

О.П.: — Ви так добре розповідаєте, що мені відразу хочеться за це взятися (сміється).

В.Л.: — Я також можу передбачити один зі способів тіньової приватизації, здатний увійти в моду. Нещодавно пан Бондар сказав про те, що має намір приватизувати всi холдинги. Але спочатку треба розпустити всі холдинги. Тому що жодної їхньої приватизації не буде — вони всі відійдуть тим, хто там сьогодні сидить. Утворення цих структур було абсолютно незаконним.

О.П.: — Програма приватизації таку можливість враховує і дає рік, щоб розпустити холдинги. Але завжди знайдеться мільйон інших способів (наші люди дуже винахідливі). Я хочу розповісти про те, що трапилося з моїм приятелем. Він вирішив купити на біржі пакет акцій. І зареєструвався як покупець на конкурсі. Через два дні зареєструвався інший покупець. Але на момент укладення угоди виявилося, що мого приятеля не зареєстровано, тому що його гроші не прийшли. Потім виявилося, що вони прийшли, але їх тут же відправили. Довелося судитися, проте угоду тим часом уклали.

ХТО «ЗАМОВИТЬ» НОВУ ЕКОНОМІЧНУ ПОЛІТИКУ?

— Ми знову повертаємося до такого важливого питання, як баланс інтересів — приватних, суспільних, державних.

О.П.: — Це дуже довгостроковий процес. Ми можемо тільки констатувати його наявність або відсутність і вивчати. Але стратегічно він зміниться тільки з розвитком суспільства в бажаному напрямі. А поки ми можемо тільки спостерігати боротьбу кланів як виразник деякого балансу інтересів, що є природнім в епоху панування бюрократії. І все ж новий капітал навіть у клановій формі більш динамічний і є меншим злом, ніж тотальне панування бюрократії.

— Якому клану ви бажаєте перемоги?

О.П.: — Я бажаю, щоб їх було побільше і щоб між ними була жорстока конкуренція.

— А який інтерес до цього у суспiльства?

О.Р.: — Настане такий момент, коли чинна влада буде разом із бізнесом зацікавлена в тому, щоб нова влада не переділила знову всю власність. Ось тоді буде створено правову базу, прийнято всі необхідні країні закони, кодекси, створено незалежну судову систему. Щоб наблизити цей момент, держава повинна рішуче відмовитися від цієї псевдодержавної форми власності, адже власник від неї нічого не має…


О.П.: — Баланс інтересів — це поєднання впливових соціальних сил, які, діючи спільно, сприяють досягненню загальнонаціональних цілей. З цього погляду я би виділив три такi компоненти. Я погоджуюся з тим, що як тільки власність передадуть приватному капіталу, зникне майнова база для влади бюрократії. Це перший компонент. Другий полягає в тому, що розвиток громадянського суспільства забезпечить і створення адекватної політичної системи. Але є ще і третій, зовнішній компонент. Приєднуючись до міжнародного економічного і політичного співтовариства, ми просто не можемо не трансформуватися. Ми повинні підкорятися правилам, наявним у світі. І те, що сьогодні сталося з «відмиванням» грошей, дуже добре показало, що ми вже добре вчимося і реагуємо на жорсткі вимоги світової громадськості. Я вважаю, що нас навчили. Ми два роки нічого не могли зробити, а коли ввели санкції, через два тижні зробили все, чого від нас вимагали.

У розмові брали участь Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Віталій КНЯЖАНСЬКИЙ, Петро ІЖИК, фото Миколи ЛАЗАРЕНКА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments