Мова - це спосіб народження думок: коли “нема мови”, людині просто-напросто “нема чим думати”.
Оксана Забужко, українська письменниця, поетеса, філософиня

«Iдейні» мають бути «практичними»

В’ячеслав Кириленко й зараз вважає, що Президент Ющенко має «актуальні» шанси перемогти
21 січня, 2009 - 00:00
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Лідер депутатської групи «За Україну!» В’ячеслав Кириленко залишився чи не єдиним в українській політиці, який брав участь у студентській «революції на граніті» 1990 року. Зараз мало хто пам’ятає про це. Незважаючи на політичну кон’юнктуру, він і надалі залишається вірним прибічником Президента. За словами самого В’ячеслава Анатолійовича, перебуваючи на посаді голови НУ-НС, він робив все, щоб фракція демонструвала свою позицію і зберегала монолітність. Але...

В гостях у «Дня» пан Кириленко також вперше розповів про свій намір створити громадський рух на основі групи «За Україну!».

— Нещодавно в нашій газеті вийшов текст із фотографією В’ячеслава Кириленка і Віктора Ющенка й заголовком «Особливий талант програвати»...

— Так, я читав.

— І що ви відчуваєте, коли читаєте подібні речі в газетах?

— Зараз дуже модно критикувати Президента, абстрагувавшись від обставин і напрямку. Але Президента Ющенка не можна відокремити від української політики. Якщо ми говоримо про невдачі Президента, то всі ці невдачі треба множити на всіх, хто так чи інакше з ним був. І тому коли Президент програє, то я особисто не в захопленні. Разом з тим, у Президента було і є багато виграшів. Він єдиний, на мою думку, з українських політиків, хто береться за непопулярні речі й не думає, як це позначиться на його рейтингу. За що його теж багато хто критикує.

— Президент сьогодні займає шосте місце в президентському рейтингу. Чим можна пояснити таке стрімке піке?

— Якщо навіть вірити подібним опитуванням, то це для мене не привід мерщій тікати від Президента через те, що він тепер став непопулярним. Мої погляди сталі. Їх Президент України представляє набагато більшою мірою, ніж діючий прем’єр, або лідер опозиції. Хоча я не думаю, що Президент зараз на шостому місці в рейтингу. Бо весь час була і є трійка, яка веде першість і є вичерпним списком можливих кандидатів на перемогу на найближчих президентських виборах. Я вважаю, що Віктор Ющенко має актуальні шанси на перемогу, щоправда, для цього Президенту треба змінити в багатьох випадках риторику, тип політичної поведінки і вдатися до цілої низки резонансних рішень. Тут вже слово за ним.

— За якими критеріями Президент підбирав команду? Чому так сталося, що з його старої команди не залишилося нікого поряд із ним? Хто в цьому винний?

— Я не думаю, що команда — це якась константа. Не може бути одного середовища з однаковими прізвищами людей протягом великої кількості років. Біля кожного президента, прем’єра, голови Верховної Ради і навіть голови фракції є різні люди з різними поглядами, які намагаються вчинити різний вплив, а вже як він там балансує, які рішення приймає — завжди питання.

Я знаю, які критерії є в мене, а які критерії у глави держави — знає тільки він. Я не хотів би давати відповідь за нього. На жаль, критерії не можна закріпити якимось формальним рішенням. Це не може бути закріплено постановою Кабінету Міністрів чи указом Президента, чи законом України, тому в багатьох випадках це питання особистого вибору політика чи керівника. Інколи навіть питання політичного смаку. Я згоден, що тут можуть бути претензії до Президента, але так само претензії можна висувати і до діючого прем’єра, і до всієї політичної еліти взагалі. Тієї, що зараз при владі, і тієї, що зараз в опозиції. Запитання це може бути адресоване всім основним гравцям, але ніхто з них на нього відповіді не дасть. Без винятку. І це проблема наших днів.

Я НЕ ДУМАЮ, ЩО МИ БУЛИ ВЛАСНІСТЮ ПРЕЗИДЕНТА

— У п’ятницю лідером НУ-НС став Микола Мартиненко. Для вас це було несподіванкою?

— У фракції після моєї відставки дуже довго йшов збір підписів під списком «голова-заступники», щоб у такий спосіб обрати керівництво. Бо обрати на засіданні ніяк не виходило з самого початку. І от нарешті підписи дозбирали, фракція отримала керівництво. Якою буде політика фракційної більшості — побачимо... Якщо це буде політика філії Блоку Тимошенко в нашій фракції, то це буде найгірший вибір.

— До речі, в п’ятницю Микола Мартиненко сказав, що «Наша Україна не буде власністю Президента». Виходить, «Наша Україна» відмежувалася від Віктора Ющенка?

— Річ у тім, що у нашій фракції представлено десять партій. Я можу відповідати за позицію депутатської групи «За Україну!». Ця група підтримуватиме українські цінності в політиці. І виступатиме проти будь-яких дій, які нашкодять Україні, хоч би від якої посадової особи вони йшли. Я не думаю, що ми дотепер були власністю Президента, це не відповідає дійсності. І до того ж, у мене пересторога, щоб ті, хто дуже про це говорить, самі не стали власністю Тимошенко. Бо бути будь-чиєю власністю погано.

— Ваші особисті проблеми почалися у вересні, коли ви сказали, що після спільного голосування БЮТ і ПР коаліції не існує і фактично довели коаліцію до розпаду. Ви не жалкуєте про це, адже все одно довелося повернутися до коаліції? До того ж, ви втратили лідерство у фракції...

— Ви помітили, що я ніколи не боровся за посади? 2007 року я відмовився від посади голови Верховної Ради. Після того, як фракція, партія одностайно проголосували за те, щоб коаліція висунула мою кандидатуру. БЮТ цю позицію підтримав. Але, як ви пам’ятаєте, сім чоловік сказали, що не підпишуть коаліційну угоду, а приводом стало те, що на посаду спікера висунуто мою кандидатуру. Розрахунок був простий: що я впаду в амбіцію, не буде підписано угоду про демкоаліцію. І таким чином на порядок денний вийшла би тема створення широкої коаліції за участю Партії регіонів. Я прийшов до цих людей з підписним листом (при цьому, до речі, був присутній Президент) і сказав: «Ви підписуєте сьогодні вночі, а завтра о 9-й ранку я скликаю брифінг і кажу, що відмовляюся від цієї посади». Вони підписали — і так спікером Верховної Ради став Арсеній Яценюк.

Так само я не думав про посаду 2 вересня. Для мене головне було, по-перше, дати чітку позицію Україні й світу, що є сили в парламенті, які наполягають на європейському шляху України. Які в конфлікті Росії з Грузією бачать негативне майбутнє для України. До речі, теперішній газовий конфлікт — це продовження конфлікту в Грузії, тільки методом економічної агресії. Це санкції теперішньої кремлівської еліти до всіх тих, хто демонструє незгоду і претендує на власний політичний курс на пострадянському просторі.

І ще ми не допустили коаліції БЮТ і ПР, про яку було домовлено, як тільки цей конфлікт у серпні почався.

—Але ж голосування в парламенті за взаємної їхньої згоди можуть бути які завгодно?

— І це питання довіри до теперішньої коаліції. Є коаліція, а принципове рішення, яке розблоковує процедуру імпічменту (спільне голосування БЮТ і Партії регіонів у четвер за закон про слідчі комісії. — Ред.), голосується тими силами, які входять до коаліції і які не входять. Зауважте, це не економічне рішення. Не питання податків і зборів до бюджету, де можуть всі консолідуватися. А винятково політичне рішення, яке демонструє, що Тимошенко та її фракція можуть нескінченно сваритися із Партією регіонів щодо неможливості відставки видатного прем’єр-міністра Тимошенко, але тут же потискати руку Партії регіонів з метою почати процедуру усунення Президента Ющенко. Оце той стандарт, що притаманний цій коаліції.

ТРЕБА СЕРЙОЗНО РОЗГЛЯДАТИ ПИТАННЯ ПРО ПОВЕРНЕННЯ ДО ЗМІШАНОЇ СИСТЕМИ

— Тож виходить, що мати погляди в нашому політикумі непопулярно?

— Більш того, це іноді є ознакою поганого тону — мати погляди, позицію. Поприходили такі люди, які взагалі не знають, що це таке. Але депутатський мандат мають. І, на жаль, вони є в кожній фракції, навіть у нашій. Думаю, що рецептом проти цього є зміна виборчої системи. А по-друге, вихід на перегляд статусу депутата.

— Нинішній парламент на це здатний?

— Цей — ні. Категорично ні.

— Коли, який, за яких умов?

— Я був би радий думати, що наступний. Але думаю, що не наступний. Має відбутися радикальна зміна політичних еліт. Мають прийти нові люди. Але вся ця система закритих акціонерних товариств, якими є теперішні політичні сили, призводить до того, що ніхто новий потрапити туди не може. Хіба що є певна спільна згода. Але, як правило, такої спільної згоди нема. І пробивати нових людей в список доводиться з трудом. У мене як колишнього голови партії неодноразово виникало запитання: чому я взагалі маю займатися цим: хто десятий, а хто одинадцятий у списку? Хто достойний, а хто дуже достойний? А хто і близько в парламенті бути не повинен, але він потрапляє в список, бо він там друг комусь. Тому не тільки відкриті списки мають бути, а треба серйозно розглядати питання про повернення до змішаної системи. І мені здається, що це буде кроком вперед. А без таких рішень ніякої циркуляції взагалі не буде. Навпаки, все консервуватиметься ще більше. І ми знову доходитимемо в парламенті до анекдотів: що там сидітимуть люди, які дійсно більше ніж одну книжку не прочитали у своєму житі. Більше того, це буде стандарт. Стандартом будуть не ті, хто має наукові ступені, хто активний в обговорюванні законів. Це будуть якісь диваки, одиниці, на них показуватимуть пальцями.

— Знаєте, це нас повертає до такого багаторазово повторюваного конфлікту, який ще був талановито зафіксований у фільмі «Холодне літо 53-го». Конфлікт «ідейних» із криміналом, на боці якого грала тодішня влада. Кілька перевидань цього конфлікту — і поки що немає розв’язки. «Ідейні» постійно програють. Ви втратили лідерство у фракції. Ваша група, може, і добра, але це 18 депутатів. Це констатація поразки чи це сигнал, що дійшли до дна і треба щось змінювати?

— З одного боку, це дійсно сигнал, що дуже мало лишилося до того дна. Це перший сигнал. А другий сигнал — це пропозиція до об’єднання тим людям, які вірять в можливість змін і бачать їхню необхідність. Звичайно, в Україні ситуація інша, ніж у Росії та інших країнах пострадянського простору, ми можемо поки що вільно висловлювати свої думки і переконувати у своїй правоті. Але всі ці люди мають вміти захищатися. Вміти захистити свій виборчий результат. Вміти захистити себе, зрештою. Для того, щоб перемогти, ідейні мають бути людьми практичними і запропонувати платформу для об’єднання, яка дасть перспективу країні та людям.

«Я СТВОРЮВАТИМУ ГРОМАДСЬКИЙ РУХ»

— Як ви вважаєте, коли розпочнеться передвиборна президентська кампанія — чи вона вже розпочалася?

— Президентська передвиборна кампанія розпочалася ще минулого року. На жаль, перманентна виборча кампанія (то парламентська, то президентська) стала тепер частиною українських реалій. Це також різновид абсурду, тому що ми не маємо часу хоча б на два-три роки сконцентруватися на реформах. Було дуже мало людей у сучасній українській історії, які дозволяли собі починати думати над реформами. Зараз в українському уряді майже немає таких людей, хоча там і є наші представники. Всі думають над тим, як утриматися хоча б ще один день на своєму місці — і так аж до самих виборів, а там буде видно. Такий підхід є неєвропейським і безперспективним.

— А ви не хочете особисто взяти участь у президентських виборах?

— Я над цим не замислювався. Але те, що я створюватиму громадський рух «За Україну!», це правда.

— Дістали вже в цій «Нашій Україні»?

— Ні, я просто вважаю, що це мій обов’язок.

— А ви готові залучити до вашого громадського руху Арсенія Яценюка, або об’єднатися з його ініціативою «Фронт змін»?

— Як буде фронт, тоді й будемо над цим міркувати.

— Ви на початку 90-х рр. брали участь у студентському голодуванні, яке привело до зняття уряду Масола. Після цього з’явився великий потужний Народний рух, від якого зараз не залишилося практично нічого. Залишилася лише одна людина з палатки — це ви. Ви готові взяти на себе відповідальність за майбутнє національно-демократичного руху в Україні?

— Треба, щоб до цього були готові й самі люди, які сповідують національно-демократичні принципи в Україні. Зараз роблю все для того, щоб зібрати докупи залишки тих оптимістів, хто бажає працювати і сповідувати наші ідеї. Я думаю, що тепер це мій обов’язок. Це треба робити, адже всі ці люди зараз розпорошені по різних фракціях у парламенті та партійках поза парламентом. Я готовий робити таку роботу і закликати до цього, хоча питання політичної кон’юнктури тяжіє над усіма. Напевно, багато хто і в БЮТі голосує не так, як підказує йому сумління. Ми можемо навіть самі не усвідомлювати, що нас очікує, якщо не зможемо згуртувати людей, що здатні мислити по-державницьки, у фарватері національних інтересів.

Наприклад, Верховна Рада приблизно в 400 голосів приймає рішення про створення тимчасової слідчої комісії з розслідування земельних оборудок у місті Севастополі. Я нічого не маю проти цього, але якщо створювати таку комісію, то вона має розслідувати подібні оборудки по всій Україні, бо в кожному місті цим зловживають. Хоча насправді підтекст цього рішення — віддати повністю Севастополь на управління Чорноморському флоту Російської Федерації. Тому, що не встигли поговорити, які там зловживання, як наступне протокольне рішення: почати ухвалення закону «Про особливий статус міста-героя Севастополя». А цей особливий статус означатиме, що Севастополь матиме всі ті повноваження, які має столиця України — Київ. Як наслідок, головним економічним, військовим і політичним чинником в цьому місті стане ЧФ РФ, і з цим вже не зможе боротися жодна українська влада.

Серед тих, хто голосує за такі закони, є депутати і від БЮТ, і від ПР, і, хоч як це прикро, від частини НУ-НС. Це ще одна ілюстрація, чому депутатська група «За Україну!» не увійшла до нинішньої коаліції. Ми голосуємо лише за ті питання, які мають українську позицію, і для цього нас не потрібно заганяти в коаліцію.

— Зараз мусується тема відставки прем’єр-міністра, і ваші колеги з «Єдиного центру» кажуть, що залюбки підтримають таку ідею...

— Сьогодні українсько-російське газове протистояння диктує нам певні принципи, тому ми не збираємося вставляти ножа в спину уряду для того, щоб потішити Кремль. На таке здатні лише регіонали або ще деякі партії, але не ми.

— Можливо, проголосувавши за відставку Юлії Тимошенко, ви б зробили їй певну послугу?

— Це більше запитання до самої Юлії Володимирівни, тому що, на мою думку, вона не має наміру добровільно йти з поста прем’єр-міністра, не зважаючи на поширювані чутки, зокрема, і з середовища БЮТ, на цю тему. 2005 року я працював з Тимошенко в одному уряді й знаю, як вона чітко розуміє, що таке влада, як вона здійснюється і наскільки це серйозно. На відміну від багатьох наших колег-демократів, які багато років у парламенті, але, на жаль, цього так і не розуміють. Ми не входимо до коаліції, але й не поділяємо позицію Партії регіонів, яка діє за принципом: чим гірше Україні, тим краще для ПР. Хоча, підкреслюю, ми не збираємося догоджати прем’єр-мністру в її примхах.

ПРИЙШОВ ЧАС ЦИНІКІВ

— Ви говорите, що ваша депутатська група «За Україну!» — вільні люди, але багато хто з ваших колег по НУ-НС говорять, що Кириленко — це несамостійний політик, він слухає Банкову...

— Я багато років працюю з Президентом, а президентська резиденція розташована на вулиці Банковій, тому в цьому сенсі, думаю, що мінімум 250—300 народних депутатів по різних питаннях працюють на Банкову, бо вони туди ходили, ходять і ходитимуть. Інша частина працює на вулицю Грушевського і на вулицю Липську, де розташовано офіс Партії регіонів. Такий підхід, звичайно, має місце, але він неправильний, тому що треба говорити про погляди та принципи, а я своїх поглядів не приховую вже років із 20. Я доклав багато зусиль, щоб нинішній Президент переміг, і, на відміну від багатьох інших політиків, я не мав ніяких стосунків і спільних справ з Президентом Кучмою. Запитайте будь-якого експерта тих часів: мене ніхто ніколи не бачив на вулиці Банковій в адміністрації Президента до 2005 року.

— Всі ті, хто ходив в адміністрацію президента Кучми, сьогодні чудово почуваються, а ви — ідейні націонал-демократи — ні, у вас немає коштів, щоб просувати свої ідеї. Яким чином ви можете змінити ситуацію в країні?

— Тільки через підтримку людей. А всі інші підстави ми знайдемо, оскільки є багато політичних сил та окремих людей, які сповідують національно-демократичні принципи.

— А чи є такі люди в Партії регіонів?

— Чесно кажучи, поки що не бачу.

— Вам не було дивно, що Раїса Богатирьова свого часу зробила крок до національно-демократичних ідей і її заяви, як тоді, так і тепер, мають нехарактерне для Партії регіонів забарвлення?

— Але ці заяви жодним чином не впливали і не впливають на позицію Партії регіонів, ні в парламенті, ні поза парламентом. ПР як стояла на промосковських позиціях, так і стоїть, а позиція навіть дуже високопоставлених чиновників не може змінити позицію Партії регіонів.

— Окрім вашого настирного бажання зруйнувати вірогідний союз Партії регіонів і Блоку Юлії Тимошенко, чому, на вашу думку, не відбулася ця коаліція?

— Переконаний, що про всі деталі майбутньої співпраці ПР і БЮТ було остаточно домовлено, і це підтверджували всі офіційні і неофіційні джерела. Мабуть, завадив лише деякий спільний дискомфорт від того, що так брутально доведеться зневажити волю виборців. Це розуміли обидві політичні сили. Вони також розуміли, що президентські вибори відбуватимуться найближчим часом. Щоб це унеможливити, були спільні пропозиції розвести посади і призначити довічним президентом одного і довічним прем’єр-міністром — іншого. Довічного прем’єра обмежити різноманітними першими віце-прем’єрами від ПР і міністрами, які сядуть на «ресурсні» міністерства, довічного президента обмежити обранням через парламент з відповідними конкретними повноваженнями. Все це було прикладом класичної непублічної політики, коли політична еліта, закрившись, таємно домовляється про те, як вона 10—15 років керуватиме країною. Навіть якби це вдалося (і не виключаю, що це ще може вдатися), через чотири-п’ять років подібної роботи народ все одно викине представників такої еліти з політики.

— Чи можуть мати сильну ідеологічну базу національно-демократичні сили, якщо не буде проведено економічні реформи в Україні?

— Я вважаю, що, взагалі свобода економіки має стати основою національної ідеї для нашої країни. В останньому рейтингу економічної свободи серед країн світу Україна — поряд з африканськими країнами десь на 152-му місці, нижче нас тільки Туркменістан серед пострадянських країн. Помаранчеву революцію 2004 року більшою мірою робили люди з середнім достатком, адже вони хотіли змінити економічний лад і вивести економіку з тіні. Але й досі влада не спромоглася це зробити. Той, хто зможе провести сьогодні такі економічні реформи, і стане «властителем умів» більшості людей в Україні. Але, на мою думку, зараз зробити це буде набагато складніше, тому що тоді локомотивом народного невдоволення виступила політична несвобода, а тепер всі бачать, що прийшов час циніків, яким достатньо назвати тариф — і вони проголосують за все що завгодно.

ІЗ САМОГО ПОЧАТКУ Я НАМАГАВСЯ ШУКАТИ СЕРЕДОВИЩЕ УКРАЇНСТВА

— Коли я слухала ваше інтерв’ю на «5 каналі», склалося таке враження, що дуже мало людей знають взагалі, с ким вони мають справу. Ви коли-небудь розповідали про свою біографію, як ви, наприклад, потрапили в ту ж студентську палатку?

— Взагалі-то я не дуже про себе люблю розповідати...

— І дарма!..

— 1988 року я вступив в Київський університет на філософський факультет. Доречи це був першій рік, коли набирали студентів без рекомендацій обкомів КПСС. Я, взагалі, хотів вступати на історію, але, прийшовши на історичний факультет, який тоді був дуже популярний, дізнався, що ввели четвертий додатковий іспит — іноземна мова. До цього я не був готовий, але, подивившися на протилежний стіл, де було написано «філософський факультет» з тими ж іспитами, до яких готувався, без іноземної мови, я здав документи. І хоч як це дивно, з першого разу поступив. Із самого початку я намагався шукати середовище українства, до якого прагнув. За рік я вже знав кожного в студмістечку, хто думає «інакше». Вже 1990 року ми, на мою думку, провели історичну акцію — студентське голодування. Це була бездоганно проведена акція, яка змінила ставлення до української ідеї серед багатьох людей і, в першу чергу, серед молоді. До речі, ми це робили спільно із нинішнім народним депутатом Олесем Донієм.

— Ви спілкуєтеся зараз?

— Так.

— А чому він «там», а ви «тут»?

— До здобуття незалежності ми були разом, але потім різниця поглядів стосовно багатьох питань далася взнаки. Хоча ту частину нашої спільної політичної діяльності ми завжди пам’ятаємо.

Продовжуючи розмову, я б хотів сказати, що серед багатьох людей, що були біля наметів під час студентського голодування, стояв і мій батько —тоді член КПСС. Він приїхав тоді з Білої Церкви і зовсім не сприймав всі мої захоплення українською ідеєю. Всі читання самвидаву, які я привозив додому, коли приїздив на вихідні з Києва, його вражали і водночас лякали, бо він не розумів цього. Я виріс у звичайній сім’ї, де ніколи особливих розмов на українську тему не було. Але батько, простоявши цілий день серед людей біля наметів і не зізнавшись мені в цьому, під вечір погукав мене до себе і сказав: «Я тут простояв цілий день, люди говорять про вас дуже добре, я просто вражений, ви молодці. Я тобі нічого не казатиму, роби те, що ти думаєш». Нині ми думаємо про багато питань однаково, а до того ні — постійно сварилися.

— Ви бачили, як руйнувалися всі національно-демократичні сили. Чи є якась основна причина невдач?

— Я, може, буду банальним, але завжди є елемент великої роботи зовнішніх сил проти буд-якої української національно-демократичної сили, яка міцно стає на ноги. Втім, цьому підігрують самі «вожді», тому всі національні сили, які по черзі поставали з 1989 року в Україні, рано чи пізно зазнавали краху. Не боротьба за реалізацію своїх ідей, а внутрішні суперечки ставали суттю діяльності партій. Я завжди намагався відійти від цих свар: інколи мені це вдавалося, інколи — ні. Коли я був головою «Нашої України», робив ставку на те, щоб мінімізувати всі внутрішні конфлікти, щоб «Наша Україна» почала працювати, демонструючи позицію і не була апаратом задоволення чиїхось кадрових амбіцій. Це багато кому не подобалося, тому постійно мав тривалі конфлікти з серйозними людьми.

— Як ваш громадський рух, який хочете започаткувати, має стартувати і, загалом, виглядати?

— Мабуть, найближчим часом я вам все обов’язково розповім.

Лариса ІВШИНА, Олена ЯХНО, Іван КАПСАМУН, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments