Корінь демократії в активності громадян, а запорука - в забезпеченні прав людини.
Зеновій Красівський, поет, письменник, громадський та політичний діяч, політв’язень радянських таборів, член Української Гельсінської групи

Українська революція: «хвиля» чи «гейзер»?

17 грудня, 2004 - 00:00
ПІД ЗНАМЕНОМ ПЕРЕМОГИ

У ще не написаних підручниках із теорії ненасильницьких революцій подіям у Україні кінця листопада — початку грудня 2004 року, можливо, присвятять окремі розділи. Можливо, з урахуванням нашого досвіду фахівці дадуть, нарешті, подібним явищам чітке визначення, виведуть ту саму універсальну «формулу революції», якої досі, як стверджують експерти, не існує.
Поки ж ми лише починаємо осмислювати те, що відбувається. Що це було? Який характер «помаранчевої революції-2004» та її суспільно-політичний результат? Хто її носії та які її цілі? Якої якості набуває українське суспільство та чи оборотні ці процеси?
Перші підсумки й уроки української революції 2004 року за «круглим столом» у редакції «Дня» обговорювали головний редактор журналу «Практична психологія і соціальна робота» Олександр ГУБЕНКО, перший заступник директора Інституту стратегічних досліджень Олександр ЛИТВИНЕНКО, політолог Костянтин МАТВІЄНКО, голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир ФЕСЕНКО.

ЗАПІЗНІЛА «РЕФОЛЮЦІЯ»

— Отже, «помаранчева революція» — що це було?

Костянтин МАТВІЄНКО: — Це процес, який не вчора стартував і не завтра закінчиться. Він триває впродовж усього періоду української незалежності, і, попри всі негаразди, які виникали при становленні українського суспільства, привів до двох складових. По-перше, виник прошарок людей, які усвідомлюють власні інтереси й настільки усвідомлюють, що готові їх захищати. По- друге, виник прошарок, який має відмінну від старшого покоління етику та користується іншими технологіями (мобільними телефонами, інтернетом). Це люди, які бачили, як живуть в Європі. Історична аналогія: після перемоги Росії у війні з Наполеоном у 1815 році виник прошарок російської освіченої інтелігенції, яка побачила Париж і спричинилася до спроби заколоту декабристів у 1825 році. Приблизно такі ж процеси відбувалися і в українському суспільстві. І коли цьому суспільству брутально, нетехнологічно спробували нав’язати певну владу, суспільство абсолютно нормально проявило свій розвинутий імунітет і спробувало її відторгнути. Надзвичайно позитивним у процесі «помаранчевої революції» є те, що організовані суспільні спільноти чи елементи громадянського суспільства, вплинули на легітимні органи влади — парламент і Верховний Суд, які перевели суспільну енергію в законне ненасильницьке річище.

Володимир ФЕСЕНКО: — Зараз широко озвучується, що «помаранчева революція» — це революція середнього класу. Але я хотів би зауважити, що середній клас фактично сформувався лише в Києві. Тому Київ невипадково став епіцентром подій. Але що далі? Якщо ми згадаємо досвід усіх попередніх світових революцій, то побачимо, що вони розвивалися таким чином: або це була тріумфальна хода революції по країні, або контрреволюція, яка зароджується в провінції й починає боротьбу з революційною столицею. Єдине, що мене заспокоює і вселяє надію — це те, що «помаранчева революція» за своїм характером, формою та завданнями дуже нагадує оксамитову революцію кінця 80-х — початку 90-х років. По суті, це може бути запізніла революція, яка повинна була здійснитися й вирішити свої задачі ще десять років тому. Але тоді не було такого соціального носія тих ідей і тієї енергії, який з’явився зараз. Однак в інших регіонах, зокрема й у інших великих містах країни, повноцінного носія та продовжувача цієї революції й зараз немає. І в цьому проблема. Ще одна проблема, на мій погляд, у тому, що ця революція залишилася незавершеною. Майдан, частина революційно налаштованої маси зробила свою справу — підштовхнула органи державної влади до відповідних рішень. Друга частина революційної роботи залишилась за органами влади, політичною елітою. Потенціал Майдану може передатися політичній еліті. Але наскільки будуть реалізовані завдання, що виникли в ході революції? Це поки що питання, на яке немає відповіді.

Олександр ЛИТВИНЕНКО: — Я б розглядав цей рух з кількох позицій. Безумовно, це за цілями та метою буржуазно-демократична революція. Безумовно, її носій — середній клас. Але є ще кілька складових, на яких слід наголосити. Насамперед, ці події треба розглядати не в контексті оксамитових революцій 1989 року, а, скоріше, в контексті подій 1997—2001 рр., які відбувалися в балканських й інших православних країнах. Основним посланням цих подій був рух за справедливість і правду. Підйом був не тільки і не стільки за конкретного кандидата, скільки проти брутального порушення прав людей. І цим ми довели наявність певних особливостей нашої політичної культури.

І ще один, найважливіший, момент. Основне завдання цього масового суспільного руху — це реальне вбудовування України в західний контекст, пошук нашого місця в загальноєвропейській архітектурі. Тобто не тільки і не стільки вирішення внутрішньодержавних проблем, скільки пристосування внутрішньої української архітектури до загальноєвропейської.

В. ФЕСЕНКО: — Питання звучало: що це було? І я згадав варіант відповіді на нього. Його, до речі, озвучив Віктор Янукович. Що це — революція чи політтехнологія? Для себе він відповідь знайшов, — на його думку, це була політтехнологія. Між іншим, у експертному середовищі дискусія зараз триває й у цьому плані. Кожен шукає аргументи на користь тієї чи іншої версії. Я для себе дійшов такого парадоксального висновку: раціонально на це запитання відповісти неможливо. Рiч у тому, що тих, хто дотримується версії, що це була політтехнологія, експортована з Заходу й апробована в Белграді, Грузії, переконати раціональними аргументами практично неможливо. Згадаймо перебудову, яку називали змовою імперіалістичного Заходу... І цей ряд можна продовжувати. Раціональними аргументами перебити цю думку просто неможливо. Я почав перегортати книги та статті з теорії революції й несподівано виявив, що всі автори констатують одне: універсального, чітко сформульованого визначення революції немає. Щодо східноєвропейських оксамитових революцій використовувався навіть такий термін, як «рефолюція», тобто поєднання термінів «революція» і «реформи», — це коли революція переходила в реформу, тобто мала своїм наслідком і продовженням широкий пакет політичних, економічних і соціальних реформ. З iншого боку, стрічки, помаранчевий колір — це певні елементи технологічності. Але знову ж таки: й до цієї революції опозиція використовувала технології, але вони не мали результату. А потім відбувся такий собі акт політичного чуда, коли сума технологій поєдналась з людським чинником. Один мій колега вважає першим кроком у психологічному вивільненні масову акцію 23 жовтня, коли близько 100 тисяч людей пройшли колоною повз Центрвиборчком, а Київ уперше став помаранчевим. Приблизно тоді ж помаранчеві стрічки стали з’являтися на автомобілях, тобто почалася символічна маніфестація киян — представників середнього класу й малого та середнього бізнесу. Другий етап — це оголошення результатів першого туру та ще більше психологічне вивільнення. Воно було вкрай важливим. Адже, згадаймо, починалася виборча кампанія з парадоксу, коли було відомо, що Ющенко — фаворит, але при цьому близько 60% опитаних заявляли, що переможе на виборах Янукович. Тобто психологічно вони були на це налаштовані. А виявилось, що можливий інший результат. Тоді й виник акт політичного чуда, певна ірраціональна дія, коли технологічна кількість перейшла в несподівану якість, яка не очікувалась ні опозицією, ні владою.

К. МАТВІЄНКО: — Люди усвідомили, що вони реально мають можливість впливати на результат. Відбувся злам. Народ (бо назвати це натовпом не повертається язик) відчув власний безпосередній вплив на процеси та на результат волевиявлення. Врешті-решт — на формування влади. Якщо це відбулося — назад повороту вже немає. Усвідомили — й рухаємося далі.

До речі, середній клас формувався не лише в Києві. Величезний потенціал виявляють такі міста, як Харків і Львів. Зокрема демонструє свідомість харківська міська влада. Коли виникли сепаратні ідеї губернатора Харківської області Євгена Кушнарьова, всенародно обраний харківський міський голова разом із депутатами міської ради, які є здебільшого представниками середнього класу, не напружуючись, вказали Кушнарьову на його місце.

Олександр ГУБЕНКО: — На мою думку, це революція віртуального середнього класу. Бо середній клас як такий у нас тільки формується. І цьому формуванню перешкоджає дуже багато соціально-економічних, соціально-психологічних і політичних несвобод. Основні з них — це, власне, те, проти чого відбувалася ця революція. По-перше, проти пролетаризації, тобто масового зниження рівня життя, втрати власності, накопичень. Реформування за допомогою шоку, яке свого часу втілювали Гайдар у Росії, Пинзеник і Кучма в Україні, обернулося шоком пролетаризації. Тоді люди разом із власністю втратили впевненість у собі, орієнтири на майбутнє. Ними стало легше маніпулювати. І це призвело до розвитку другої небезпеки — концентрації власності в одних руках. Тобто утворення могутньої олігархії, причому олігархії, яка не заробила свою власність, а просто її награбувала, експропріювала. Третя перепона для формування заможної незалежної людини — це державна бюрократія, яка нам залишилась у спадок від тоталітарного радянського суспільства. Вона в той час все контролювала й зараз намагається контролювати й перетягувати на себе владу, але робить це не прямими методами адміністративного тиску, а опосередковано — наприклад через податкову службу.

Революція зараз носить у собі дві тенденції. Перша — це реалізувати соціальні завдання середнього класу в боротьбі із вищезазначеними небезпеками. Друга — це те, що мільйонери, які повстали проти мільярдерів і використали для цього революційну протесну енергію народних мас, можуть зрадити інтереси широких мас і позбутися цієї бази. Тоді революція закінчиться звичайним пересічним термідором, переродженням, як це вже часто бувало в історії. Ця друга небезпека, на мою думку, теж цілком реальна, бо ми знаємо декого з оточення пана Ющенка — вони ще вчора були правою рукою тих, хто зараз символізує те, з чим ця революція боролася.

СИМВОЛИ ТА ІМПУЛЬСИ

— Вийшло, що олігархи виступили озброєним загоном народу...

К. МАТВІЄНКО: — Це не зовсім так. Українська олігархія поділяється на два класи. Є олігархи-«паразити», тобто ті, які «паразитують» на вкраденій ними інфраструктурі (нафтопроводи, енергокомпанії, канали і т. ін.). І є неоолігархи — олігархи- виробничники. Перші зацікавлені в консервації тих соціально-економічних і політичних засад, які виникли за діючого режиму. Звичайно, вони доклали всіх зусиль, щоб наступник цього режиму — Янукович — прийшов до влади. Олігархи-виробничники вже зараз зацікавлені в тому, щоб Україна була щонайменше міжнародно визнаною країною. Їм потрібні квоти на західних і не лише західних ринках. Отже, вони були об’єктивно змушені підтримати Ющенка як виразника та демонстранта цивілізованості України, з якою вони сподіваються пов’язати своє майбутнє.

Тут прозвучала дуже цікава думка щодо небезпеки пролетаризації. Справді, це революція проти пролетаризації. А наші південно-східні олігархи можуть існувати тільки тоді, коли робоча сила в цих регіонах коштуватиме менше, ніж вона реально може коштувати на загальнонаціональному ринку праці. Їхні підприємства можуть функціонувати й бути рентабельними лише якщо пролетаріат цих територій буде упослідженим — малоосвіченим, питущим, згодним на мінімальну заробітну платню. І найперше, що для цього потрібно зробити, — це заблокувати будь-яку інформацію. Тому що пролетаріат закінчується там, де починається вільна преса. Зрозуміло, що в постіндустріальному інформаційному суспільстві такі спроби абсолютно марні і безперспективні. Тому їм потрібно переходити на нові технології, цивілізуватися й поважати своїх найманих працівників. Але їхня психологія не дозволяє їм цього зробити. Тому ми зможемо їх подолати лише в наступному поколінні або за допомогою жорстких адміністративних заходів.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Щодо революцій і технологій. Будь-яка революція, яка здійснилася, мала в своєму зародку технології. Жовтневу революцію 1917 року досі багато хто вважає технологією. Це справа погляду, а не справа реальності.

Давайте не перебільшувати нової якості, якої набуває суспільство. Дійсно, нова якість формується, але зараз йдеться лише про стадію становлення. І цим процесом можна ще непогано маніпулювати. Упевнений, що ми ще це спостерігатимемо.

Я глибоко переконаний також, що ми зараз маємо справу не тільки із незакінченим процесом, а навіть не з його піком. Але за кілька років можна сподіватися на достатньо потужне зростання. Ми з колегами зійшлися на тому, що йде нове покоління, якому зараз близько 20 років (тобто 1980, 1981 років народження), — принципово інше за своїми соціальними практиками, психологією. І тільки коли воно візьме владу — а це буде більш активне покоління, ніж наше (тридцятирічних і сорокарічних), в нас піде стабільний розвиток. Поки що, в найближчі п’ять-десять років, ми приречені на достатньо жорсткі коливання.

В. ФЕСЕНКО: — Я трохи займався дослідженнями з теорії поколінь. І не поділяю оптимізму мого колеги. Згідно з цією теорією, період формування політичного покоління — це віковий період з 17 до 25 років, коли молоді люди вступають у самостійне соціальне та громадянське життя. І коли цей період припадає на війни або революції, то це покоління виявляється дуже конфліктним. Як ця конфліктність в майбутньому відобразиться на траєкторії розвитку суспільства, спрогнозувати не можна. Може — позитивно, а може — негативно. Простий приклад: покоління Першої світової війни в Німеччині привело до влади фашистів. У СРСР це було покоління, на яке опирався Сталін в репресіях 30-х років. Тобто однозначно пов’язувати великі сподівання з цим поколінням не варто.

Ще одна цікава річ щодо поколінь. Ми говорили про середній клас, малий середній бізнес. Це, по суті, люди, які почали формуватися на початку 90-х років. І зараз ми маємо дві суперечливі тенденції: покоління революціонерів, яке починає звільнятися, серед іншого, від конформістських установок, і водночас — покоління конформістів. Як це поєднається — поки що не знаю. Я знаю конкретних представників молодого покоління, які зараз ходять із помаранчевою стрічкою, при тому дуже добре знаючи, як влада конвертується в гроші. Тому я б не радив квапитися із висновками про те, що ця революційна хвиля уже зараз внесла в суспільство певний імпульс, який обов’язково приведе до позитивних змін.

— А може, це не хвиля, а гейзер? Адже хвиля — це інша траєкторія, інша фізична природа. А гейзер — це певний викид енергії, яка накопичувалась і зараз звільнилася.

В. ФЕСЕНКО: — Так, але хвиля приводить до результату. І ми вже зараз бачимо певні результати. Окрім результатів суто політичних, хоч вони зараз виглядають обмеженими, є ще й зрушення у суспільній свідомості. На мій погляд, все-таки відбулася деяка зміна — хоч би позбавлення від страхів та конформізму. І якщо це закріпиться у того ж середнього класу, то це вже буде результат.

— Без великої кількості громадян на вулиці опозиція не змогла б домогтися ані скасування результатів виборів, ані, тим більше, переголосування. І це великий політичний результат. Але чи стане він результатом для суспільства?

О. ЛИТВИНЕНКО: — Уже став.

В. ФЕСЕНКО: — Ми зараз все переводимо у площину виключно політичних результатів. А я хотів би сказати про результати, пов’язані із суспільною свідомістю і, знову ж таки, відмінностями поколінь. Нещодавно ректор Києво-Могилянської академії В’ячеслав Брюховецький сказав дуже важливу річ (ще до того, як стало відомо, чим закінчаться усі ці події). Він сказав, що це покоління або зламається у цих подіях, або відчує смак перемоги. Це, до речі, стосується не тільки молодих людей, але й середнього класу: йдеться про усвідомлення власної суб’єктності, можливості впливати на процес прийняття рішень. Самі масові акції громадянської непокори вписуються в теорію справедливості Джона Роулза, де йдеться про те, що розуміння легітимності базується на визнанні справедливості. У нашому ж випадку було усвідомлення несправедливості того, що відбулося. Таким чином, цей масовий акт протесту був якраз спрямований на відновлення справедливості. І оскільки цього результату було досягнуто, то смак перемоги, якщо він залишиться, якщо він все-таки приведе до зрушень у масовій свідомості, буде найбільшим суспільним результатом «помаранчевої революції».

— До речі, на Майдані загальнодемократичні гасла скандували не менш часто, ніж прізвище лідера опозиції...

К. МАТВІЄНКО: — Там була набагато цінніша річ: вони абсолютно іронічно та критично ставилися до лідера. Причому ця іронія — і тут я б відмовився від теорії поколінь — пронизувала весь Майдан: від старшого покоління до наймолодшого.

О. ГУБЕНКО: — Вони свідомо використовували Ющенка як колоду, яку вони кидали у владу і яка, до того ж, відповідала їхнім соціальним очікуванням.

В. ФЕСЕНКО: — Він був символом порушення справедливості.

ІНЖЕНЕРІЯ КОМПРОМІСУ

— На ваш погляд, чим був компроміс щодо «пакетного» голосування у Верховній Раді?

К. МАТВІЄНКО: — Він засвідчив, що всередині команди Ющенка немає консенсусу щодо стратегічних завдань.

О. ГУБЕНКО: — Говорячи про цей компроміс, ми підходимо до питання засобів революції. Серед них — свідоме гальмування будь- яких радикальних дій з боку учасників акції, оскільки це було можливо в постійному напруженому очікуванні то штурмів, то провокацій.

Другий компонент — це пошук компромісу. Всі розуміли, що далі — або громадянська війна, або загострення ситуації аж до можливого розпаду України і навіть втрати нею незалежності, або — компроміс. Народ ненавидів олігархів і бюрократів, але він був готовий піти на компроміс з ними за формулою: залишайте собі все награбоване, а нам віддавайте владу. І з цього погляду рішення Верховної Ради — це компроміс між елітами, компроміс поділу влади та власності, а не експропріації.

— Чи є Ющенко для українських олігархів загрозою, яка унеможливить використання ними влади у своїх інтересах і змусить працювати чесно? Чи, може, ті люди з оточення Ющенка, які стояли перед народом на Майдані, повинні були плакати — але не від розчулення, а від того, що цьому народу вже не вдасться нав’язати ту роль, яку він виконував до них, при цій владі?

К. МАТВІЄНКО: — Я б не перебільшував значення постаті Ющенка. І його психофізичні можливості, і його оточення не дають нам підстав сподіватися, що він у повній мірі наведе порядок і все буде чесно, прозоро. Але весь хід виборчої кампанії уже зрушив певні суспільні пласти. І якщо ми не дамо цим процесам затухнути, то є шанс, що й еволюційним шляхом можна буде досягнути позитивних змін.

— А хто може бути зацікавленим у тому, щоб ці процеси не згорнулися?

К. МАТВІЄНКО: — Нововиниклі організовані спільноти. Наприклад місцеве самоврядування: обрані міські голови, що прийшли в політику з бізнесу з іншою технологією здійснення влади та з іншою етикою, місцеві депутати...

В. ФЕСЕНКО: — Я б усе-таки не перебільшував ступінь їхньої новизни...

К. МАТВІЄНКО: — Я абсолютно не перебільшую та приймаю всі застереження з цього приводу. Але є суспільний запит на прозорість і правила гри. Якщо вдасться це зберегти, то є шанс на певний розвиток. Серед зацікавлених також — вищі навчальні заклади. Києво-Могилянська академія є, на мою думку, феноменом прагнення до свободи. Те ж можна сказати і про інші університети. Третя група зацікавлених — великі бізнес- і промислові корпорації. Вони передовсім зацікавлені в прозорих правилах гри, а не в «понятіях». Це ті спільноти, які можуть існувати лише в інтелектуальному середовищі, на нових технологіях, нових формах взаємин.

— Хто ще може бути гарантом змін?

В. ФЕСЕНКО: — Гарантів немає і не може бути. Але паростки пробиваються. Я згоден, що, попри критичне сприйняття багатьох мерів і складу міських рад, вони все-таки відчувають необхідність у правилах, фіксації цих правил. До речі, один із уроків останніх подій — у необхідності дотримуватися домовленостей. На мій погляд, сенс компромісу у Верховній Раді, за всіх його мінусів і негативів, у тому, що, можливо, нова система буде постійно підштовхувати політичні сили до пошуку домовленостей, погодження інтересів. Наскільки це спрацює, поки що не знаю. Але там закладені механізми, які їх підштовхуватимуть до цього. Не до рішень через адміністрацію, прем’єра тощо, а до хоча б часткового погодження інтересів.

Що стосується згортання цих процесів, то вже те, що почали складати бази даних і спробували хоча б частину тих людей, що стояли на Майдані, використати у виборчій кампанії, — це вже форма збереження цього імпульсу.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Є ще один, можливо, не такий популярний, але реальний чинник — це наші зовнішні партнери. І рiч не в тому, що їм дуже потрібна наша демократизація. Їм потрібні прозорі та чіткі правила гри, потрібно зрозуміти, з ким тут можна працювати, потрібно, щоб домовленості виконувались.

Про «пакетне» голосування. Компромісу насправді не відбулося. Це лише натяк на нього. Усе залежить від тих звичаєвих практик, якими наповнюватимуться норми Основного Закону. Наша Конституція була за багатьма показниками близька до французької. У французькій конституції ніде не написано, що президент мусить призначати уряд за згодою парламентської більшості. Проте він завжди призначатиме такий уряд, бо інший просто не отримає згоди парламенту. У нас була та ж сама модель, але проходили будь-які уряди.

В. ФЕСЕНКО: — Я б не перебільшував ступінь раціоналізації інтересів у «пакетному» голосуванні. Компроміс був не з приводу змісту конституційної реформи — там не було ніякого компромісу. Компроміс був по формі: ми вам одне, ви нам інше. Причому та сторона, яка в обмін отримала конституційну реформу і перехід до парламентсько-президентської системи, навіть не розраховувала на цю реформу. За день до голосування я говорив з одним із наших олігархів, який поставив на те, що ніякої реформи не буде. Він не вірив і казав, що точно знає, що ніякого компромісу не буде. А компроміс все-таки відбувся. І, до речі, автором цього політичного компромісу була «Наша Україна». Був елементарний торг, який стосувався насамперед виходу із кризи на символічному рівні: ми знімаємо один блокуючий елемент, ви — інший. У цілому знімається тромб, і ми продовжуємо рухатися далі.

А що стосується нової системи влади, яка, можливо, з’явиться і сформується на основі цього законопроекту, то це вже абсолютно окрема розмова. Думаю, відбулося те, що дуже часто має місце в нашій політичній практиці. Придумується щось, складається якась модель, а як потім її використовувати — ніхто до пуття не знає. Причому інколи не знають навіть ті, хто безпосередньо цю модель конструював. У ході експертних обговорень останніми днями я часто чув одну думку: як тільки починають діяти правила політичного компромісу, а не законодавчої або конституційної інженерії, продукт на виході, з погляду законодавчої якості, виходить найнижчої проби. Ось такий парадокс. Тобто політики з’ясовують свої інтереси та здійснюють щось на зразок «дерибану», а суспільство в цілому від цього програє.

Але разом з тим, при усіх мінусах змістовної сторони політичної реформи, важливий сам факт компромісу — те, що вони домовилися й пішли далі. І що суспільство при цьому не штовхнули на конфліктний шлях. Поки що. Загрози, на жаль, залишаються. Але вчитися домовлятися та дотримуватися домовленостей все одно потрібно.

СМАК ПЕРЕМОГИ

— Кого ви у цих подіях вважаєте реальними переможцями, чи є вони взагалі і як може розвиватися характер перемоги?

К. МАТВІЄНКО: — Переможцем я в першу чергу вважаю себе як громадянина. І, відповідно, українське суспільство. Що буде далі та чи вважатиму я себе переможцем через рік — невідомо.

О. ГУБЕНКО: — Я вважаю, що можна говорити про перемогу певних цінностей і принципів. Перш за все, цінності ненасильства. По-друге, вміння досягати компромісу. Є два засоби вирішення соціальних конфліктів — або знищення протилежної сторони, або компроміс. Вівці мають знаходити компроміс з вовками. І при всіх мінусах парламентського компромісу, вовки все-таки не з’їли овець, а вівці не розстріляли вовків. І третій принцип — це принцип свобод. Цей принцип має й духовне походження, і психологічне, й соціально- економічне. Народження третього класу, поєднання особистості з приватною власністю вмикає механізм самодетермінації поведінки. І саме цей механізм породжує потребу в свободі. Людина починає цінувати свою волю, свої бажання. Люди ж вийшли на Майдан саме тому, що завдали утиску їхній волі.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Я налаштований песимістичніше. Я б сказав так: перемогло, безумовно, суспільство. Але суспільство і програло. Програло тому, що воно було вимушене виходити на майдани для того, щоб відстоювати свій вибір. Тому що політики не змогли знайти в собі розуму, щоб не допустити масового невдоволення. Другий момент — наша революція ще дуже юна. Якщо згадати історію, то всі революції в перший місяць були досить безкровними. Я дуже сподіваюсь, що наша ситуація буде винятком із цього правила, але не потрібно забувати суворі уроки історії.

В. ФЕСЕНКО: — На мій погляд, головний результат такий. Ті, кого вважали вівцями, не дали вовкам себе з’їсти. Я можу навести чимало прикладів, коли зганяли на площі десятки тисяч людей, які мерзли та мокли з примусу. А тут люди самі прийшли на Майдан — мерзнути й мокнути задля того, щоб їх не вважали вівцями, і щоб довести, що в них також є право на власний вибір. Вони, поза сумнівом, виграли. Мені здається: якщо хоча б у частини цих людей збережеться цей смак перемоги, оце й буде їхній виграш. Головне — зберегти цей смак перемоги.

Стосовно політиків я б не говорив, хто з них виграв, хто програв. Оскільки це «бої» дрібні, так би мовити, локального значення, які, напевне, не так цікавлять суспільство. А ось те, що в результаті «вовки» не «перегризлися» між собою, а все ж таки домовилися, — це, безумовно, також позитив. Дай, Боже, ще пережити 26-те число, щоб теж не сталося відкату у відвертий агресивний конфлікт. Тому що, попри всі позитивні оцінки останніх подій, у мене відчуття, що зараз уже Януковича заганяють у куток. Що, на мій погляд, також не зовсім правильно й контрпродуктивно. Наш колега Вадим Карасьов запропонував вдалу формулу виходу із нинішнього конфлікту: потрібно дати Ющенку можливість легально виграти, а владі — гідно програти. Зберегти обличчя. При такому розвитку подій фактично не програє жодна зі сторін, зате може виграти суспільство.

— Ті, хто зараз захоплюється станом Києва, Центральної та Західної України, не звертають уваги зокрема на Схід — колосальний густонаселений сектор, який відчуває розмежованість. Там може відбутися абсолютно ненасильницька мобілізація електорату, і буде 90% явки. До того ж спроба Януковича виглядати кандидатом від опозиції — можливо, дещо незграбна, проте відчуття, що частина номенклатури його зрадила, таки є. І цей чинник може активно розігруватися, множачи його електорат...

В. ФЕСЕНКО: — За оцінками донецьких соціологів (хочу підкреслити — з якими я згоден), рівень явки буде набагато нижчим, ніж навіть у першому турі. І не лише на Сході. Сприйняття нинішніх подій неоднозначне. І вже є відчуття неприйняття як однієї, так і iншої сторони. Поки що в невеликої кількості людей, але, мені здається, це може призвести як до зниження явки, так і до зростання кількості тих, хто голосуватиме проти обох кандидатів.

Щодо мотивів нинішньої поведінки В.Януковича. Я від людей з його оточення чув, що йому участь у «третьому турі» потрібна не стільки для того, щоб перемогти (він, мовляв, розуміє, що за два тижні усі свої мінуси не ліквідує), скільки з огляду на перспективи майбутніх парламентських виборів. У нього є шанс стати лідером невдоволеного Сходу. Сходу, який зараз програв, але з відчуттям не зовсім чесного програшу. Певне, стимулюватимуть мобілізацію східного електорату тi економічні проблеми, які неминуче виникнуть. Тобто, можливо, ми отримаємо відтворення теперішнього конфлікту на виборах-2006.

К. МАТВІЄНКО: — Справді, Донбас після цих виборів відчуватиме певний комплекс упослідженості. Нинішня влада не мала ефективної регіональної політики. Команда Ющенка не артикулювала основні засади її регіональної політики. Очевидно, експертне середовище мало б сьогодні поставити собі за завдання порадити команді Ющенка, яким чином діяти на Донбасі. Ні в якому разі не можна залишати його ображеним і приниженим. Як це зробити? Варіантів існує безліч. Перш за все, на мою думку, необхідно піднімати великі територіальні громади — Донецька, Луганська, Макіївки, інші, з великими прошарками інтелігенції, зі штаб-квартирами корпорацій, з університетами, великими медичними закладами тощо.

— Є ще одна проблема, про яку пише в тому числі «Нью-Йорк Таймс»: мовляв, ми мусимо якимось чином допомогти Путіну...

К. МАТВІЄНКО: — Проблема в тому, що те, що зараз робить Путін в Росії, об’єктивно максимально прискорює її дезінтеграцію. І якщо цей обвал почнеться, під уламками Російської Федерації від України, ви розумієте, мало що залишиться. Україна разом з іншими цивілізованими країнами муситиме взяти на себе відповідальність щонайменше за ефективність функціонування освітньої та оздоровчої структур на території колишньої Російської Федерації. Це епатажно, це, звичайно, абсолютно не сподобається Затуліну чи Лужкову, але...

В. ФЕСЕНКО: — Я від розумних, інтелектуально просунутих, ліберально мислячих людей чув прямо протилежні оцінки: період розпаду, відчуття державного колапсу було за Єльцина, Путін — при всіх негараздах — витягає країну з цього колапсу.

О. ГУБЕНКО: — До питання про збереження національної, скажімо так, ідентичності східних регіонів у плані збереження єдності України та перебудування стосунків з Росією тощо. Ми забуваємо, що для значних мас населення Сходу України російська мова та культура — це база їхньої самоідентифікації. І Ющенку потрібно з цим рахуватися, якщо він хоче бути президентом усієї України. Є ще такий шлях Назарбаєва, який є офіційним патроном Товариства російської мови та культури в Казахстані, майже щомісяця ручкається й цілується із Путіним тощо, але при цьому ні на крок не поступається політичною незалежністю Казахстану...

К. МАТВІЄНКО: — Не команда Ющенка, а українське суспільство мусить усвідомити дуже просту річ: Україна — полікультурна країна. Російська мова тут є повноцінною мовою спілкування, і робити вигляд, що це не так, просто ірраціонально. Майдан дав чудовий урок: проблеми мови не існує. У результаті спілкування галичан із одеситами, черкащанами тощо питання мови було знято буквально впродовж двох днів. Раз — і зникло. Тобто виходить, що проблему з цього робить владна еліта — на відміну від нормальних людей, суспільства. Між іншим, фіаско Януковича пов’язане значною мірою саме з неактуальністю його тематики — подвійного громадянства та державності російської мови. Українці мають колосальну перевагу перед росіянами: ми фактично всі двомовні.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Є дуже гарна з усіх поглядів ідея — вивчення російської літератури в школах як окремого предмету, яку Ющенко вже озвучив.

— Якщо в нас перший етап революції (буржуазний) перетвориться на буржуазно-демократичний, і все піде цілком нормальним шляхом — 26 грудня відбудуться вибори, потім інавгурація нового президента, формування нового уряду, згодом будуть оголошені або позачергові, або ж чергові парламентські вибори, це буде викликом тій моделі спадкоємності влади, яка створювалася дотепер на пострадянському просторі. Проте чи можливі, на вашу думку, 26 грудня якісь несподіванки, які є загрози тощо? І як можна цій небезпеці запобігти?

В. ФЕСЕНКО: — Є загроза зриву голосування — технічна, організаційна, яка, втім, може бути підсилена конкретними політичними діями, серед іншого й з-за кордону. Голосування, що відбулося у Верховній Раді 8 грудня, зняло частину загроз, запустило законодавчий і політичний механізм вирішення цих проблем.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Я сподіваюсь, що голосування 26 грудня відбудеться. Хоча проблеми, безумовно, є. Зокрема, є небезпека того, що Віктор Янукович зніме свою кандидатуру й вибори перетворяться на плебісцит. Я не впевнений, що Ющенко зможе його виграти, навіть на сьогоднішній хвилі.

В. ФЕСЕНКО: — Зараз спостерігається параліч адміністративного ресурсу: влада на місцях не знає, на кого і як працювати... Технічна проблема — формування по-новому дільничних і окружних виборчих комісій, до складу яких повинні входити представники обох сторін. Де кандидати зараз знайдуть стільки людей? Тобто тут потрібен якийсь режим сприяння.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Ми можемо скільки завгодно стверджувати, що вибори 26 грудня будуть найпрозорішими в нашій історії, але зібрати певну кількість доказів для того, щоб піддати сумніву і їхній результат, не буде надважким завданням. Знову — Верховний Суд? Добре, ВС не перекреслить власне рішення та не прийме це подання. Проте у Віктора Януковича виникне дуже багато підстав заявляти: «В Україні немає правосуддя!», «Нас засудили!», «Ми повинні захищатися!» і таке інше. Безумовно, символічне голосування в парламенті за політреформу дещо послаблює цю перспективу.

В. ФЕСЕНКО: — Вся надія, хоч як це дивно, на українську бюрократію. Свого часу українська бюрократія стала одним із чинників становлення фундаменту української нації: вони присягали новій владі, швидше за інших переходили на українську мову тощо. Зараз багато хто з них відчуває ризики, зокрема й на Сході, і для них це, на мою думку, дуже серйозна проблема, серйозний вибір. І багато хто обирає найбезпечнішу позицію.

О. ЛИТВИНЕНКО: — Ющенко багато чим завдячує в цій ситуації саме бюрократії. Саме тій її позиції, згідно з якою вона на цих виборах або ж дистанціювалася від «сутички», або ж діяла без адміністративного ентузіазму — як кажуть, без фанатизму. Якби позиція бюрократії, насамперед «силовиків», була іншою, ще невідомо, чим би ці події, які розпочалися наприкінці листопада, закінчилися.

Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Наталія ТРОФІМОВА, Мар’яна ОЛІЙНИК, фото Михайла МАРКІВА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments