Мова - це спосіб народження думок: коли “нема мови”, людині просто-напросто “нема чим думати”.
Оксана Забужко, українська письменниця, поетеса, філософиня

Володимир ГОРБУЛIН: «Я нiколи не спiвав у хорi...»

20 лютого, 2002 - 00:00


В Україні небагато політиків, які знали б вітчизняну політичну кухню так добре, як Володимир Горбулін. До його думки прислухаються як ті, хто йому симпатизує, так і ті, хто його відверто недолюблює. Його оцінки нашого недалекого минулого, сьогодення і майбутнього цікаві ще й тому, що Володимир Павлович не просто давній друг Леоніда Кучми, — він значною мірою дiлить вiдповiдальнiсть за першу «п’ятирічку» нинішнього Президента. Прихід В. Горбуліна в публічну політику пов’язаний із, здавалося б, поразкою в публічній боротьбі з, так би мовити, «феноменом» Деркачів. Однак перемогою Горбуліна можна назвати те, що він за будь-якої кон’юнктури цiкавий.

Про прогнози і вибори — в інтерв’ю «Дню».

«ЕКС-ГОЛОВА СБУ НЕ МАЄ МОРАЛЬНОГО ПРАВА ЙТИ НА ВИБОРИ»

— Володимире Павловичу, хотілося б почути ваш коментар стосовно колізії, яка виникла у зв’язку з відпусткою Олександра Омельченка. Преса вже натякала на те, що призначення в. о. глави столичної міськадміністрації Ігоря Шовкуна (20-го номера у списку очолюваного вами блоку) вигідне Демсоюзу (iнтерв’ю вiдбулося до того, як указ щодо Омельченка був вiдмiнений. — Ред.). Запитаємо прямо: ви до цього не причетні? Разом з тим шанси вашого блоку перебороти 4- відсотковий бар’єр багато хто оцінює дуже скептично, і нещодавня зміна подій у Києві виглядає для вас занадто вигідною.

— Рейтинг блоку Демсоюзу і ДемПУ цілком достатній для подолання 4 відсоткового бар’єру — це одне,а те, що відбулося у Києві, — інше. Сама по собі ситуація навколо Омельченка, звичайно, вигідна Демсоюзу: безкоштовна реклама. Демсоюз, який абсолютно коректно поводився скрiзь, раптом опинився у центрі найгучнішої сенсації за останній місяць. Про те, що Шовкун керував діями київських активістів Демсоюзу, Олександр Олександрович знав. Я з ним неодноразово на цю тему розмовляв, і він лояльно ставився до того, що Шовкун займається політичною діяльністю не заради партії «Єдність». Щодо самого конфлікту, то особисто я не міг мати до нього відношення, тому що протягом двох цих днів, які «потрясли» Київ, не був у місті, і єдиною високою посадовою особою, з якою мені тоді довелося зустрітися, був сам Омельченко. Ми разом летіли до Києва з Відня: я повертався зі США, де був у відрядженні, він — з боксерського двобою в Гамбурзі. По телефону я розмовляв у неділю з Президентом, і досить довго, оскільки була необхідність доповiсти йому про результати поїздки до Штатів. Я себе почуваю настільки спокійним, що мені навіть за себе прикро. Я не брав участі в організації цієї акції, але мені її все одно приписали. Втім, я до цього звик. Перед виборами 1998-го року в російській «Независимой газете» з’явилася стаття про план «знищення» «Громади» за моїм підписом. Одразу цю статтю передрукувала українська преса, і на мене посипалися гнівні викриття. Але я не міг бути автором такого листа хоча б через те, що на ньому було спочатку написано «Президенту України», а вже потім — «Цiлком таємно». Людина, яка 40 років пропрацювала у закритих структурах, не може так написати — вона напише спочатку «Цiлком таємно», а потім уже — «Президенту України». Там ще було про те, що автор послання обіцяв Президенту викласти інші пропозиції під час особистої зустрічі. Але навесні 1998- го року я зустрічався із Президентом у середньому тричі на день.

— Чому ж вас немає на плівках Мельниченка?

— У 2000-му році я бачився з Президентом дуже рідко. І, напевно, якщо якісь розмови і були, для записів вони не становили жодного інтересу. Хоч, зауважу, на цьому дивані я сидів неодноразово. І не вірю, щоб цей диван міг стати місцем, де затишно упаковувався підслухувальний пристрій.

Звичайно, дуже зручно приписати Демсоюзу ініціювання ситуації навколо мерії. Я абсолютний супротивник використання чорного PR — у мене це викликає відразу. Є логіка і факти, і їх треба вміти вибудовувати, щоб доводити свою правоту. Недовге посилення позицій Демсоюзу — адже йдеться про тимчасове перебування Ігоря Шовкуна на цій посаді, а не взагалі про усунення Омельченка з посади — не може принести нам перемогу. Я набагато більше сподіваюся на розгалужену структуру нашої партії і на те, що ми знайдемо своє місце в інших акціях. Думаю, наша щира боротьба за канал «1+1», а отже, і свободу інформації дасть нам набагато більше можливостей набрати балів, ніж передислокація посадових осіб у Києві.

— До речі, чим узагалі був, на вашу думку, «касетний скандал»?

— Це політична провокація, яка можлива тільки у тому випадку, якщо служби, що відповідають за порядок у державі, не виконують своїх прямих обов’язків. Хоч би якi принципи лежали в основі «касетного скандалу», я вважаю, що це цілком аномальна ситуація. Її не може і не повинно бути. Кому це було потрібно і для чого? Це зовсім інше питання. За все, що сталося, хтось повинен нести відповідальність, але цього не сталося. А вся наступна історія з роздуванням скандалу, із протестами, із заявами — це пародія на різного роду «гейти».

— Очевидно, набагато більшою повинна бути відповідальність і тодішнього керівника СБУ Леоніда Деркача. Однак м’яко, так би мовити, відпущений Деркач пішов у відставку, а тепер він вирішив стати народним обранцем, заручившись при цьому підтримкою провладного блоку «За єдину Україну!», тобто сприяючи таким чином розкручуванню нового витка касетного скандалу. Що ви можете сказати з цього приводу?

— Прямого зв’язку між тим, що його сьогодні підтримує блок «За єдину Україну!», і можливістю продовження касетного скандалу, я не вбачаю. Однак, на мою думку, як колишній голова СБУ, за якого спочатку мала місце чернігівська історія з грибниками, а потім відбувся витік інформації державної важливості, він не має морального права йти на вибори.

— Яким ви бачите майбутній центр у парламенті, його конфігурацію?

— Щодо блоку Демпартії і Демсоюзу, то це, звичайно, цікавий тандем. ДемПУ — одна з перших партій, що з’явилися в Україні, гаслом якої була національно-демократична революція. Вона зробила дуже багато для того, щоб Україна стала незалежною державою. Стаж цієї партії — 10 років. Вона, на жаль, не змогла вберегти те начало, яке дозволило їй свого часу зайняти лідерські позиції в політичному житті України. А Демсоюз виріс із сильного технологічного центру і протягом короткого часу зібрав навколо себе різночинну інтелігенцію. Таке стикування в стратегічних цілях цілком органічне.

До питання про те, що буде після 31 березня, і навколо кого буде блокуватися центр: претендентів на роль серцевини майбутнього політичного розкладу у ВР багато. Я не дуже вірю в можливість об’єднання зусиль «Нашої України», СДПУ(о) і блоку «За єдину Україну». Вони, як мені здається, є сукупністю досить суперечливих сил, об’єднаних не спільною ідеєю, а ситуативно, заради перемоги на виборах. Я собі навіть погано уявляю контури цього об’єднання. Тому мені складно назвати той центр, навколо якого буде формуватися більшість.

— Тобто, ви вважаєте, що більшості, як такої, не буде?

— Думаю, більшість сформується, тому що ця умова необхідна, але не достатня. Досвід 2000 року показав, що без цього не зможуть нормально працювати ні ВР, ні уряд. Без відповідальності парламенту перед урядом і розуміння останнім того, що він відповідає перед ВР, жодного майбутнього, з погляду розвитку чи прогресу України як держави і суспільства, я не бачу. А «мажоритарка» — це дуже серйозна додаткова умова, що буде сприяти даному процесу. Це як резервний полк у Куликовській битві.

— Ті, хто бажає потрапити до парламенту, проходять через різноманітні «страждання». Хтось намагається роздобути адмінресурс, хтось чіпляється за усілякі виверти, хитрощі, готовий терпіти приниження сам і принижувати, обливати брудом інших... Одним, зрозуміло, потрібний депутатський імунітет, але інші хочуть ще чогось. Чого? Який прорив повинен здійснити парламент-2002?

— У нас дуже повільно створюються і розвиваються демократичні інститути. А без цього, без їхнього контролю — чинного, а не декоративного — над розвитком держави прогрес неможливий. 13 лютого в Кабміні заслухали стратегію перебудови оборонно- промислового комплексу. Я доповідав з цього питання, й останні слова були про необхідність серйозних змін нормативно-правової бази для того, щоб сьогодні оборонно-промисловий комплекс, який має інститути і підприємства і все ще працює на найвищому технологічному рівні, міг нормально функціонувати. Чи може це зробити тільки уряд без Верховної Ради? Не може. Йдучи до парламенту, я переслідую не тільки цю мету, але це буде одним із пріоритетів.

«УСІ РЕГІОНИ ПОВИННІ МАТИ ОДНАКОВІ ПОЛІТИЧНІ ПРАВА»

— А як же імплементація результатів референдуму, зокрема, перехід до двопалатного парламенту?

— На моє глибоке переконання, парламент повинен бути двопалатним, тому що сьогодні зворотний зв’язок — «регіони — центр» — слабкий.

— З боку центру?

— Взагалі, сьогодні регіони слабко впливають на політику центру.

— Усі регіони?

— Ні, не всі. Звичайно, Донецький і Дніпропетровський регіони мають великий вплив. Але друга палата парламенту створює можливість іншим регіонам, незважаючи на різницю у фінансовому, політичному впливі, мати право голосу. Це зовсім інша конструкція.

— Ви хочете ущемити інтереси Донецького і Дніпропетровського регіонів для того, щоб допомогти іншим?

— Я хочу, щоб усі регіони мали однакові політичні права, принаймні у палаті парламенту. Одне — створення політичного і фінансового капіталів у регіонах, інше — право політичного голосу. Давайте розділимо ці площини.

— Та ж вони не збираються «розділятися»...

— Вони не хочуть розділятися, тому що сьогодні є те, що ми називаємо «прямим зв’язком». А от якщо всі регіони будуть представлені у палаті ВР, тоді, напевно, у Донецького, Дніпропетровського і Харківського регіонів не буде тих переваг, які вони мають сьогодні. Без пропорційного розвитку України в цілому як держави, без пропорційного розвитку регіонів і будівництва демократичних інститутів ми зайдемо у такий глухий кут, коли не зазнає радості ні центр, ні жоден із регіонів.

— Який би, як зараз модно називати, «месідж» ви послали тим, хто йде до парламенту за депутатською недоторканністю?

— Я — за скасування депутатської недоторканності. Хоч є цілий ряд політологів і політиків, які вважають, що це серйозний засіб захисту від тиску виконавчої влади на представників законодавчої галузі влади. Отут повинен бути дуже тонкий компроміс, усе необхідно ретельно виміряти.

«ТАКЕ СУСІДСТВО НЕ МОЖНА ВИПРАВДАТИ ЖОДНОЮ ПОЛІТИЧНОЮ ДОЦІЛЬНІСТЮ...»

— У чому, на вашу думку, причина конфлікту екс-глави СБУ та його сина зі РНБОУ? З вами ж вони теж конфліктували. Звідки у Деркачів така «послідовність» стосовно Ради безпеки?

— Я тут бачу особистісні причини. Вони полягають у тому, що в останнього екс-голови СБУ та його чада спостерігалося бажання бути в цій украй важливій державній функції першими і неконтрольованими. І конфліктувати Деркачі почали не із сьогоднішнім секретарем РНБО, а з попереднім. Ситуація розвивалася не так, як це було потім подано деякими громадянами іноземних держав, а на іншій основі: спочатку СБУ була забезпечена — у тому числі, і з моєю участю — визначеним полем діяльності, яке потім почало переростати у певні антидемократичні форми. Сам конфлікт почався у 1999 му році, коли Євген Марчук йшовна президентські вибори поза всякими контактами з Леонідом Деркачем. Незалежно від того, хто був секретарем РНБО, хто сьогодні працює на цій посаді, і хто буде займати це крісло у майбутньому, сімейство Деркачів завжди буде конфліктувати з цими людьми. Тому що вони за собою залишають право бути вершителями такої вкрай важливої державної сфери, якою є Служба безпеки. Вони також вважають, що мають право дуже вільно використовувати цю сферу у своїх особистих інтересах. І будь-яка ситуація, коли колишній секретар РНБО чи нинішній наближалися до сфери інтересів сімейства Деркачів, призводила до конфлікту. Це було у 1999-му році, це ми спостерігаємо зараз уже протягом року. Я б пошукав причини в особистих якостях цих людей. А в цілому ця ситуація приносить безсумнівну шкоду Україні як молодій демократичній державі, що саме розбудовується.

— Якщо ця ситуація шкодить репутації України, то чому не видно системних спроб перебороти це як явище? Як ви вважаєте, чи довго ще СБУ, Генпрокуратура, не кажучи вже про Президента, нічого не робитимуть?

— Я думаю, що ця ситуація легко вирішується. Для цього потрібна політична воля — і все. Адже все, що відбувається, — це фактично відкрита площина, на якій розкладено пасьянс. Ще раз повторюю, тут не потрібні пошуки складних шляхів, потрібна тільки політична воля.

— Чому замість бійцівських якостей українські політики найчастіше демонструють якусь анемію? Наприклад, свого часу ЗМІ Андрія Деркача всіляко третирували начальника «Укрзалізниці», а сьогодні їхні прізвища у списку «За ЄдУ!» значаться під сусідніми номерами — 11-м і 10-м. Чому ми не бачимо тут нормальних політичних реакцій? Його що, до «гестапо» возили, що він так безмовно приймає таке сусідство?

— Не знаю, куди його возили, але з морального погляду таке сусідство в списку не можна виправдати жодною політичною доцільністю.

— З одного боку, ми говоримо про список, у якому є, так би мовити, проблемні персонажі. З другого — ця політична сила збирається після виборів стати єдиною партією. Мало того, лідер блоку Володимир Литвин повідомив, що згоду очолити цю партію дав Президент. Як би ви могли це прокоментувати?

— На мій погляд, в Україні починається цілком нормальний процес політизації виконавчої влади. І якщо на президентських виборах будуть конкурувати партійно-політичні програми, тоді ми зможемо говорити про справді демократичний розвиток України. Давайте згадаємо західні демократії, де президенти відкрито декларують належність до тієї чи іншої політичної партії.

— А як, на вашу думку, характеризує ситуацію те, що рішення Президента представляє глава його Адміністрації? Що стоїть за подібною трансляцією намірів глави держави?

— Наскільки я знаю, рішення ще немає. Якщо воно буде, то озвучуватиметься відповідно.

— Сьогодні цьому, на наш погляд, може бути тільки два пояснення — чи голова Адміністрації не може впоратися з тією роллю, яку йому відвели на виборах, чи Президент збирається йти на третій термін...

— Політична дійсність у нашій країні настільки мінлива, що прогнозувати події, які можуть відбутися через два з половиною роки, — справа невдячна, та й нездійсненна.

— А як би ви прокоментували ще одну версію щодо цієї ситуації: у такий спосіб Володимир Литвин позиціонується як спадкоємець, чи, якщо говорити інакше, — готується до більш масштабної політичної місії?

— Я дуже добре знаю можливості Литвина, як і він мої. Ми п’ять років працювали пліч-о-пліч. Ніколи нічого подібного вiн не демонстрував. І тут слід було б дізнатися його точку зору. Я не зауважував у жодному з його інтерв’ю захоплення стосовно того, що він очолив блок «За єдину Україну!». І якщо зараз у ньому почалися якісь внутрішні зміни і з’явилася готовність стати лідером, для мене це буде відкриттям.

— Напевно, він найкраще засвоїв науку поводження з характером нашого Президента. Усі, хто намагається розхитати крісло під Леонідом Даниловичем, схоже, викликають у нього зовсім непідроблене обурення. А симпатію здатен викликати тільки той, хто говорить: «Не хочу я вашого крісла...»

— Я, наприклад, теж його крісла не хочу. Ну і що?

— А взагалі, що ви можете сказати про тему спадкоємця? Сьогодні називається прізвище Медведчука, Симоненко, напевне, спробує ще раз, Ющенка «розкручують» «зацікавлені особи»...

— Це зовсім нормальна політична тема. Якщо ми йдемо демократичним шляхом (а ми йдемо, інше питання — повільно чи швидко), ця тема просто необхідна, вона повинна циркулювати в суспільстві. Я не розумію, чому так багато людей відхрещуються від того, що вони, мовляв, бачать себе у президентському кріслі. Звідки ж така кількість претендентів на кожних виборах? Подібне бачення нормальне, якщо в людини для цього є потенціал. Зрозуміло, це дуже висока посада, і кожен претендент повинен почувати, чи відповідають його можливості цьому кріслу. Але боятися цього, якщо ти відчуваєш, що можливості є, — смішно.

— Які, на ваш погляд, сигнали суспільству може послати Президент, щоб дати зрозуміти, що він уже готовий передати владу? Кого ви бачите серед можливих претендентів? Чи можлива в Україні реалізація російського сценарію чи варто, швидше, очікувати інших моделей?

— Щиро кажу, що я особисто не бачу сьогодні можливого претендента на роль загальнонаціонального лідера. Напевно, у мене вже зір не той.

— Це ми не приймаємо як аргумент.

— Ні, я дійсно не бачу...

— Це приймаємо...

— Звичайно, сьогоднішній Президент повинен був би покласти якщо не рейки, то хоч би шпали, на яких можна було б вибудувати формат передачі влади. І це було б зовсім нормально. Щодо російського варіанта: я думаю, що їхні «пологи» були штучними. Я не бачу сценарію, за яким щось подібне могло б відбутися в Україні.

— Ви не бачите, хто тут міг би таке придумати?

— Це різні площини — придумати, хто може, я знаю.

— А здійснити?

— Здійснити — не знаю.

— До речі, у Росії, незважаючи на «штучні пологи», «дитина» народилася цілком здоровою.

— Так, і росте дуже швидко. І те, що я спостерігаю сам, і ті оцінки, які даються іншими, цілком відповідають моїм скромним висновкам.

— Ви нещодавно повернулися з США. Багато хто вважає, що за «розкручуванням» Віктора Ющенка стоїть певна частина американських політиків, які хочуть бачити у нас президентом вигідну їм людину...

— Я можу сказати тільки одне. Я був у різних високих інстанціях у США, і в розмовах зі мною жодного разу прізвище Ющенка не звучало. Робіть висновки. Для мене це показник.

— Може, тому, що вони знають про ваше ставлення до цієї людини?

— Що це у вас за «презумпція негативізму»? Звідки вони можуть це знати, якщо я не демонструю своє ставлення взагалі? Може, у мене міміка багата, і всі відразу все розуміють?

— З погляду вашого знання — потенціал Ющенка як політика і його образ порівнянні?

— Це питання на межі винесення «смертного» вироку. Я не хочу відповідати.

— Що ж, утім, це відповідь... Ваш коментар з приводу зовнішніх впливів на перебіг нашої парламентської кампанії. Схоже, що за 10 років ми свій шанс побудувати повноцінну державу не використали. І наша «халупка» також піддається поштовху північного вітру, а також заокеанського...

— Я не хочу так про Україну говорити — халупка. Я ставлюся вкрай негативно до перебільшення ролі цих вітрів — і північного, і заокеанського. Так, це найсерйозніший фрагмент політичних процесів, що у нас відбуваються. Але якщо ми не зрозуміємо, що повинні самі вибирати, самі контролювати і самі керувати своєю країною, то будуть які завгодно вітри і зі сходу, і з південного сходу, і з заходу... Я вважаю, що вплив на Україну перебільшено. Тому що абсолютна більшість наших виборців, які збираються взяти участь у виборах, не відчувають цього впливу. Це турбує тільки частину політичного бомонду. Особисто я не відчуваю жодного впливу. Але, може, у мене характер такий, коли кожна спроба впливати на мою свідомість має зовсім зворотний ефект. І мені здається, що більшість наших співвітчизників відчувають те ж саме. Треба абсолютно чітко розмежовувати політичну еліту і громадян, які прийдуть на вибори.

— Як ви вважаєте, хто пройде до парламенту?

— Я не вірю рейтингам.

— Тоді складіть свій.

— Думаю, пройде Комуністична партія, «Наша Україна», СДПУ(о) і «За єдину Україну!». Я не хочу говорити про свій блок, оскільки нас розвели у різні «класи». Не хочу з «класу Б» виходити відразу до «фіналу Кубка європейських чемпіонів». Я думаю, що ми пройдемо, хоч і дуже скромно.

— А «Жінки за майбутнє», «зелені»?

— «Зелені» можуть пройти. Це самобутня партія. Щодо «Жінок»... Я добре ставлюся до всіх жінок, але до партійних організацій, що формуються за статевою ознакою, у мене немає довіри.

«БЕЗ НОРМАЛЬНИХ ПАРТІЙ БУДЕМО ЖИТИ НА «СИМБІОЗНОМУ» РІВНІ»

— Ви так скромно говорите про шанси вашого блоку...

— Я не можу про себе добре говорити. Мені приємніше, коли хтось про мене добре говорить.

— І все-таки, навіщо ви звалили на свої плечі такий тягар? Чому саме Демсоюз, а не якась інша партія?

— У мене були інші пропозиції. Але я ніколи не співав у хорі. Ніколи.

— Зате ви «танцювали чечітку»...

— Я переконаний у необхідності серйозних змін у парламенті. У мене є надії, що з моєю допомогою до парламенту прийдуть люди, які зможуть захищати загальнонаціональні начала, а не корпоративні. Я вже не говорю про те, що відбулася комерціоналізація політики і політизація комерції... Але я боюся, що це відповідає сьогоднішньому духу Верховної Ради, як би на це хтось не ображався. Я розумію, що у вас може виникнути цілком логічне запитання: раз ви знаєте, де той важіль, за допомогою якого можна перевернути світ, то чому ви цього не робите? Я не знаю, чи можна перевернути земну кулю, але струсонути її можна. І мені дуже хочеться спробувати.

— Ви — політик з багаторічним стажем. Ви були близько до центру прийняття рішень, і не можна сказати, що ви романтик...

— Дарма ви так про мене...

— Ви — глибокий реаліст і, можливо, навіть цинік...

— Зовсім навпаки. Але мені приємно чути, що я цинік.

— Перебуваючи у центрі прийняття рішень, циніком важко було не стати... Ви бачите сьогоднішню картину виборів — наскільки все змінилося за ці роки? Зрозуміло, що нормальної структуризації політики у нас не відбулося. Наші партії і блоки — це дуже складні утворення. Скажімо, «Наша Україна» не приховує у списку сусідства лiдера українських нацiоналiстiв Слави Стецько з Ернестом Галієвим з Укрсиббанку...

— Це симбіоз.

— Але ці симбіози теж характеризують якусь тенденцію — цілковиту втрату ідеологічності. Плюс ще одне нове для парламентської кампанії явище — велика кількість родичів у передвиборних списках. Як усім цим керувати, що робити для того, щоб створити у майбутньому парламенті якусь конфігурацію? Ви говорите про те, що сподіваєтеся своїми, ну, дуже скромними силами теж вплинути на це. Як, з огляду на все, перераховане вище?

— Україна, очевидно, піонер у галузі складання «сімейних» списків. Я вважаю, що це зовсім потворний прояв нашої демократії — якими б гаслами необхідність цього не пояснювалася. Я думаю, що у політичному плані ми ще «на гілці», але починаємо спускатися вниз, а не підніматися до вершини дерева. З погляду різнорідності списків цілком зрозуміло, що будь-якій політичній партії чи блоку потрібна серйозна фінансова підтримка. І те, що створюється — це неприродні утворення. Вони сформовані не на основі політичних поглядів, — і це другий основний недолік політичного процесу в Україні. Я в 1998 році написав з цього приводу статті про наші політичні партії, — який шлях їм потрібно пройти, щоб вони дійсно стали у владі представниками народу. Цю статтю було дружно засуджено усіма на той момент політичними партіями, які побачили себе у дзеркалі...

— А хто відповідальний за те, що в Україні не склалися умови для формування повноцінних партій?

— Причин — хоч греблю гати. Сьогодні суспільство не розуміє владу. А влада не хоче допомогти суспільству зрозуміти її. Це нагадує мені місто над прірвою з підвісними мостами. І як тільки починається рух назустріч, починається така вібрація, що всі починають замислюватися, чи варто взагалі долати цю прірву. Якщо ми не вибудуємо нормального стійкого «бетонного мосту», ми так і будемо жити на симбіозному рівні.

— Володимире Павловичу, як же при такому інфузорному, скажемо так, рівні політики вирішити визначені Президентом завдання щодо наближення до стандартів Євросоюзу?

— Не політикою єдиною. З урахуванням освітнього рівня, науково-технологічного потенціалу, який є в Україні, це цілком реальне завдання. Головне — самоорганізація, камертон якої повинен, звичайно, задаватися владою.

— А чи повинно, з вашого погляду, членство в Євросоюзі йти у «пакеті» з членством у НАТО?

— Це цікава ситуація. Торік, виступаючи на семінарі «Україна — НАТО», я поставив риторичне запитання: сьогодні далеко не всі члени ЄС є членами НАТО. Однак НАТО розширюється, і є практично два варіанти розвитку подій. Польща, Чехія, Угорщина вступили до НАТО — думаю, немає сумнівів у тому, що їх приймуть до ЄС. Водночас членів ЄС починають підтягувати політично до блоку НАТО. Це не рівнозначно «автоматичному переключенню швидкостей», але паралельний хід процесів, по-моєму, уже є тенденцією, і з цього треба виходити. Я з великою цікавістю очікую грудневого — нинішнього року — саміту НАТО у Празі, який, сподіваюся, внесе деяку чіткість у питання членства в цьому Альянсі. З одного боку, можливе дуже серйозне перекроювання політичної карти Європи. Але якщо йтиметься про, припустімо, Словенію та Словаччину, те це буде пролонгацією того, що не було зроблено у Мадриді, — тоді теж було п’ять-сім кандидатів у члени НАТО, трьох відібрали, але Словенія і Словаччина до їхнього числа не потрапили. Якщо ж туди потрапить якась із балтійських країн, забарвлення буде зовсім інше. Сьогодні, зверніть увагу, всі ці країни з однаковим завзяттям прагнуть і до Євросоюзу, і до НАТО. Польщу, Угорщину і Чехію їм, думаю, не наздогнати, але шлях вони для себе обрали і навряд чи збираються його зраджувати.

— А ми?

— А ми сьогодні — нейтральна держава. І, з урахуванням нашого геостратегічного, як зараз говорять, положення, ці нейтральність і позаблоковість — необхідна умова політичного співіснування. Щодо економіки, то ми можемо декларувати — прошу звернути увагу на дієслово — своє бажання вступити до Євросоюзу, — я нічого не бачу в цьому ганебного. З приводу НАТО. У нас є документ — гірше, ніж «основоположний акт» у Росії, але цілком чіткий — Хартія. Крім того, ми маємо вже другу програму співробітництва між Україною і НАТО, — у так званих країн-претендентів такого немає, вони лише прагнуть до цього, і, власне, наш досвід підштовхує, особливо Румунію, до таких кроків, про які вони весь час говорять і американській стороні, і НАТО.

— Тоді ви, можливо, нам поясните, що мав на увазі голова президентської Адміністрації, коли говорив у Москві про настання кінця української багатовекторності?

— Ми ніколи з ним з приводу зовнішньополітичних питань не дискутували, мені дуже важко судити. Але думаю, що це поширена фраза, яка з’явилася після того, як Президент сказав, що наша мета — Європейський Союз. Я не думаю, щоб Литвин вкладав у цю фразу протилежний зміст, — тоді це було б зовсім інше тлумачення висловлювання Президента. У моєму розумінні саме багатовекторність і забезпечувала Україні незалежне існування. Якщо виявиться, що Володимир Михайлович бачить це у якомусь новому світлі, для мене це буде сюрпризом.

— Очевидно, журналісти кинуться до відповідальних осіб за роз’ясненнями, оскільки дана заява — одна з найсерйозніших, якщо ставитися до цього осмислено...

— Я ставлюся до цього дуже осмислено, оскільки вважаю, що ми взагалі вибудовували свою зовнішню політику по камінчику і з великими труднощами. Тому руйнувати збудоване тільки заради фрази — це одна справа. Якщо ж за цим криється глибинний політичний зміст, то необхідні, зрозуміло, пояснення.

— У Луцьку збираються зустрічатися президенти України і Польщі. Перед цим у Львові пан Литвин говорить, що у багаторічному конфлікті навколо ситуації на міському цвинтарі Орлят, де поховано поляків, він поділяє погляд львівської міської ради. Це викликало досить нервову реакцію у Польщі...

— Якби я три роки не займався цим цвинтарем, більше того — не сходив його своїми ногами, я б поставився до заяви Литвина вкрай скептично. Адже йдеться про національні почуття людей, які багато чого не можуть забути, тому компроміс у даній ситуації знайти дуже важко. Кожен крок, кожне слово ставали предметом обговорення не тільки на засіданнях консультаційного комітету при президентах, але й на зустрічах глав наших двох держав. Взаємні поступки робилися, але не вирішувалася проблема у самому Львові. Не вирішується вона і сьогодні. Тому, я вважаю, що висловлюватися у цьому плані не має права ніхто, крім Президента.

— Складається враження, що після значного потепління на українсько-польському напрямку настало певне охолодження...

— Я згадую Квасневського, який сказав, що Польща готова бути адвокатом України в Європі. А якщо клієнт не має потреби в адвокаті, адвокату дуже важко працювати з клієнтом.

ПЕРЕДВИБОРНІ БЛОКИ — «НЕСПОДІВАНКИ БУДУТЬ»

— Чи можлива, на ваш погляд, реалізація російського сценарію на парламентських виборах? Деякі аналітики, приміром, вважають, що блок «За єдину Україну!» більше схожий не на «Єдність», а на «Наш дім — Росія».

— У «За ЄдУ!» є риси обох російських блоків. Мені сьогодні важко оцінити його реальний потенціал. Не виключений ефект зовсім зворотний. Ситуація вкрай цікава, тому що можливі обидва варіанти: може повторитися історія «Нашого дому», може повторитися історія «Єдності». Однак, на мій погляд, швидше за все, вийде щось середнє. Але легкого проходження блоку «За єдину Україну!» до парламенту я не очікую.

— На думку деяких політологів, зараз президентська влада формує контрольований, керований парламент. Ви можете заперечити?

— Можу. Для цього потрібно мати як мінімум чітких 226 своїх голосів, яких я сьогодні не нараховую. Звідси і сумніви у контрольованості: ситуація до 31 березня і з 1 квітня — це дві різні ситуації.

— Ви думаєте, що майбутні переможці ще не знають, що робитимуть зі своєю перемогою?

— Думаю, знають. Неминучі процеси, про які сьогодні можна тільки здогадуватися, але важко стверджувати щось напевно. Я не схильний дивитися на все це, як говориться, крізь рожеві окуляри. І в «Нашій Україні», і в «За єдину Україну!» є багато внутрішніх проблем, причому глибоких. Одна справа — рвати фінішну стрічку грудьми у числі маси інших бігунів, інша — знати, що багато хто з тих, що стартували з тобою, у цьому марафоні зійшли з дистанції... Це зовсім іншого роду відчуття. Я упевнений, що несподіванки будуть.

— Віктор Ющенко говорить, що не буде підтримувати Юлію Тимошенко, тому що її блок опозиційний, а «Наша Україна», мовляв, конструктивна. У той же час Тимошенко закликає виборців підтримати відповідно «Батьківщину», соціалістів і «Нашу Україну», плануючи, мабуть, у випадку проходження до парламенту створювати з ними альянс. Очевидно, багато залежить від того, на чий бік пощастить схилити відомого своєю стійкістю Віктора Андрійовича...

— Взагалі, гіпотези можна висувати будь-які, наприклад, чи залишиться блок Ющенка у парламенті. Від цього залежить і кількість сценаріїв розвитку подій у майбутньому парламенті. Водночас треба, ймовірно, віддати належне послідовності Тимошенко, яка весь час намагається зарахувати «Нашу Україну» хоч би до потенційних своїх союзників.

— З погляду людини, обізнаної у політичних технологіях, чи грамотним було рішення допомагати Вікторові Андрійовичу адмінресурсом, делегувати до його блоку людей, прокладати йому доріжки до Вашингтона і Москви?

— Не хотілося б кривити душею, — я не знаю, хто посилав його до Вашингтона, знаю лише, що йому лист було дано для передачі, але він і сам, без листа напевно туди поїхав би...

— Ви багато років знайомі з Президентом особисто і, мабуть, як ніхто інший можете пояснити ось що: під час першого терміну у Президента були, зрозуміло, одні завдання. Чи є у вас відчуття, що на другому терміні він зацікавлений у збереженні поруч із собою сильних фігур — уже не як конкурентів, а як реальної опори?

— Звичайно ж, на другому терміні перед Президентом стоять принципово нові завдання. Вони були дуже чітко сформульовані у його інавгураційній промові. І їх треба виконувати.

— Ви — мудрий радник Президента...

— Я давно вже не радник Президента...

— Як же, адже за своїм «народним званням»...

— Тільки — за народним. Президент може мене вислухати, але слухати і прислухатися — це різні речі. Я думаю, що робота і конкретні результати набагато важливішi і переконливішi за будь-які слова.

Розмовляли Лариса ІВШИНА, ОлегІВАНЦОВ, Мар’яна ОЛІЙНИК, Дмитро ЖИРЕНКО, Наталія ТРОФІМОВА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments