Працювати треба ідейно, щоб дати свою духовну лепту для рідного народу
Кость Левицький, український державний діяч, адвокат, публіцист

В’ячеслав БРЮХОВЕЦЬКИЙ: «Владу беруть силою. А втримують мудрістю»

21 січня, 2005 - 00:00
ФОТО МИКОЛИ ЛАЗАРЕНКА / «День»

Післязавтра — інавгурація. Помаранчева революція поступово йде в минуле, стає предметом рефлексій, а інколи й спекуляцій. Тому важливо почути версію подій із вуст не просто їхнього учасника, а й одного з ініціаторів — президента Києво-Могилянської академії В’ячеслава Брюховецького. Саме поряд з академією ще в жовтні постало перше наметове містечко організації «Пора», Києво-Могилянка першою серед університетів оголосила політичний страйк; утім, більшу частину своєї новітньої історії цей престижний заклад був опорною базою антирежимного протесту.
Про те, як починалася революція, також про особливості навчання в академії, про гуманітарні та політичні проблеми нинішньої України ми розмовляли з В’ячеславом Степановичем під час зустрічі в редакції «Дня».

«Я САМ СЕБЕ ПРИЗНАЧИВ РЕКТОРОМ»

— Одразу хочеться запитати — чому ви такий нетиповий ректор? Адже керівники вищої освіти — традиційний фундамент влади…

— Мабуть, тому, що я нетрадиційно став ректором, потім президентом. До академії я взагалі не мав досвіду роботи у вищих навчальних закладах. Тільки трохи викладав — у Національному університеті імені Шевченка, в Університеті культури, ще більше за кордоном — у США, Канаді. І я не маю досвіду тернистого шляху до ректорства. Я сам прийшов і сам написав наказ. Дуже цікавий документ — наказ №1 по Києво-Могилянській академії від 15.11.91 — «Я починаю працювати ректором». Узагалі це юридичний нонсенс! Але вже наступного дня я вийшов на роботу. Крім того, я за своїми поглядами дещо інший. До речі, те, що ректори повинні бути трохи консервативними, — це, між іншим, правильно. Освіта взагалі має бути консервативною, й освіта в академії до певної міри є такою. Це лише здається, що ми там революції робимо. І ще, може, характер. Я дуже незатишно почуваюся на засіданнях Ради ректорів і через це перестав туди ходити.

— І коли ви зрозуміли, що цей бік ректорства несумісний із вашим життям?

— Перед президентськими виборами 1999 року пан Холод, який тоді був заступником міністра освіти, скликав усіх ректорів і каже — мовляв, ви ж розумієте, якого кандидата ми підтримуємо, тому треба зробити все, щоб інші кандидати не змогли прийти до університетів і виступити там, і взагалі, хай кожен ректор зараз встане і скаже, що він за Кучму. Ректор економічного університету, Павленко, обурився: «Як?! Це я повинен вставати та присягати? Я за Кучму, але я цього не робитиму!» А той відповідає: «От, бачите, ви вже сказали, що ви за Кучму». Почалися запитання — «А що робити, якщо кандидати просяться?» — «Отже, треба їх відсилати до виборчої комісії, хай дадуть дозвіл». Нонсенс, коротше кажучи. Тоді я підвівся і сказав: «Я маю іншу пропозицію. Я ось уже запросив усіх без винятку кандидатів прийти в академію».

— І яким було резюме пана Холода?

— «Ось через таких і пробиваються до університетів усілякі Морози!» Тому я й перестав ходити на ті ради, мені просто неприємно дивитися на приниження тих людей такими клерками. А подібних випадків багато.

— Неприємні компроміси багато керівників пояснюють залежністю від влади, від державного фінансування. Тобто ви без цього обходитесь?

— Знаєте, якби Президент України надумав прийти до академії, я б сказав, що дуже йому вдячний за те, що він нас ніколи не підтримував. Тому що ми навчилися жити самі. Я дуже не люблю слово «виживати». Ми живемо. Як — це вже інше питання. Звичайно, небезпека є, невипадково десять років, окрім зарплатні, яка мізерна сама по собі, не маємо грошей ні на що інше. Скільки ми не писали листів, що студенти не мають де жити, — нічого не вирішується. Один гуртожиток побудували за свій рахунок, а держава нічого не дає. При цьому в нас найкраще комп’ютерне обладнання серед усіх університетів — це я достеменно знаю, але жоден комп’ютер не придбано на державні гроші. Ми все робимо за свої кошти.

— А платне навчання?

— Ми могли б на ньому заробляти. Але зараз у нас контрактних студентів щонайменше — 12%. Я не знав розмірів цього в країні, поки не побував в Івано-Франківському університеті, спитав у ректора, скільки в них бюджетних студентів. Він відповів — 700. Як 700, у мене ж більше! А всього скільки? Виявилося, що 18000. Уявляєте?

— Чи може змінити нинішня ситуація ставлення до ВНЗ із боку чиновництва?

— Залежить від того, хто стане прем’єр-міністром. Тому що це визначатиметься якісним і професійним наповненням уряду. Поки що триває цинічна профанація вищої освіти. Я би ввів таке правило, до речі, — заради самих чиновників, — щоб кожен, хто заходить до міністерства, залишав сумку в гардеробі. І нікого з сумками не пропускати. Оскільки це ганьба, коли ректори ходять із сумками і потім лишають їх у кабінетах. А потім ми хочемо, щоб вони інакше ставилися до своїх студентів, до їхніх батьків. Не знаю, правда це чи ні, але мені дуже відомі люди розповідали, що, виявляється, посада ректора коштує певну суму грошей, і ректор знає, кому заплатити. Жахливо! А найголовніше — що це роз’їдає середовище. Адже, уявіть собі, наскільки я щасливий, що мені дуже просто спілкуватися зі студентами, бо я можу їм сказати — в цьому залі сидять стільки-то тисяч людей, і всі прийшли чесно. Нікого нема, хто б за хабар. А варто одній людині таке зробити — і все, нормальні стосунки унеможливлюються…

— Усе ж таки, чи можливо цього позбутися в масштабах країни?

— Можливо. Але дуже важко та нескоро. Найсумніше, що саме суспільство налаштоване давати. Ось у мене був цікавий випадок кілька років тому. Каже мені секретарка, що прийшов батько абітурієнта. Я знаю, на жаль, навіщо ходять влітку, розумію, що нема про що говорити. Вона наполягає, що тут особливий випадок. Гаразд. Заходить чоловік — красивий, великий, обвітрений, кулак, як моя голова. Люблю такі руки, порізані, робочі. Чимось він мені Григора Тютюнника нагадав — той теж був втіленням гордості та шляхетності, навіть просто сидячи за столом… І ось він сідає й каже: «У мене проблема». — «Яка?» — «Мій син вступив до академії». — «Отакої! Кожному б такі проблеми!» — «Розумієте, я проста людина, комбайнер, з Івано-Франківської області. Син, щоб до вас вступити, сам вивчив англійську, бо її в його школі не викладали. Я ніколи б не повірив, що він вступить, але він вступив». — «І добре, бачите, що це можливо!» — «Так. Але мені в селі ніхто не вірить, що вступив без хабара. Кум зі мною не розмовляє. У нього наступного року дитина школу закінчує, треба вступати, то він мені каже, що ми знаємо, скільки це коштує в Івано-Франківську, у Львові, чому ти не хочеш сказати, скільки в Києві?» — «І що ж я можу зробити?» — «А ви не могли б виписати довідку, що син мій без хабара вступив?» — «Розумієте, мені тоді треба всім виписувати… А вам не здається, що коли ви привезете цю довідку, спитають, скільки вона коштувала?» — «А й справді спитають!» На тому й закінчили. Друге — треба встановити нормальну платню викладачам. Можна жити на чесності, порядності, й все це є, але коли професор отримує від держави 500 гривень, то або отакі професори будуть, або він зароблятиме на халтурах, а потім уже для душі викладатиме студентам за ті копійки. Коли вирішать цю проблему, то можна буде серйозно боротися з хабарництвом. І, звісно, головний фактор — чесний вступ.

— Чи є механізми, як це зробити?

— Хоча б через тестування, яке ми проводимо. Ніхто не може поскаржитись. Усе робиться відкрито, всі бачать, як перевіряють результати. Це не так складно. Інша річ, чи забажають сьогоднішні ректори це впроваджувати. Ми якось проводили нараду ректорів. Роздали тест, я пояснив, як це робиться, і всі були в захваті. Тоді я запропонував — якщо хтось хоче, ми допоможемо, самі підготуємо тести з будь-яких тем.

— Підійшов хтось?

— Ні.

— Чим мотивували?

— Я потім у кулуарах поцікавився в кількох чоловік. А вони відповідають — що ми скажемо людям, що скажемо у відповідь на телефонні дзвінки, які будуть? Але поки цього не буде, корупція при вступі збережеться.

«МІНІСТРОМ КУЛЬТУРИ НЕ ПОВИНЕН БУТИ МИТЕЦЬ»

— Може, варто просто вдало реформувати вищу школу?

— Ми й так увесь час її реформуємо. Зробили якось усі ПТУ вищими навчальними закладами першого рівня. Потім зрозуміли, що це неправильно, у світі такої практики нема, нинi закладам першого-другого рівня повернуть статус середніх спеціальних. Тобто реформа триває і триває. Мені це нагадує один епізод, коли я був у армії. Я туди з Одеси призивався, всі одесити були… І ось ми з моїм товаришем знайшли в бібліотеці Канта. Нічого не розуміли, але читали дуже вперто. А товариш займався художньою самодіяльністю і мене покликав, але я категорично відмовлявся. І якось спитав я його: «Ромо, ми тут Канта читаємо, а навіщо тобі воно треба, ці віршики, масовки убогі?» І він сказав геніальну одеську фразу: «Славо, треба ж щось робити, щоб нічого не робити!» Так ось, на мою думку, Міносвіти просувається саме в такому напрямі.

— Але чи дають ваші методи відчутні результати для студентів, чи запитані потім ваші вихованці на ринку праці?

— Попит на наших випускників дуже високий. Усі мають хорошу зарплату, роблять успішну кар’єру, причому в різних сферах. Це саме той випадок, коли вища освіта дається людині, щоб потім можна було працювати. Зовсім необов’язково, щоб вона працювала філологом, якщо закінчила філологію. Є такі, що ресторани відкрили. Це їхній бізнес, це нормально. Вузька спеціалізація необхідна на магістерських програмах, а бакалаврська може бути ширшою, давати можливості наступнiй вузькiй спеціалізації. Недарма в нас — і ми поки єдині, хто так робить, людина може закінчити ту саму філологію і потім іти на магістерську програму з економіки. Хоча це й заборонено законом, ми це робимо. У принципі, теоретично, студент може підібрати цілком індивідуальну програму.

— Чи існує пряма залежність між рівнем вступу, підготовки та політичною активністю?

— Я впевнений, що якщо людина талановита, то вона талановита в усьому. У тому числі й у політичній діяльності. Не буває так, що талановитий в одному та зовсім бездарний в іншому. Наш університет здебільшого вважають гуманітарнім, що помилково, бо ми — абсолютно класичний заклад, є й фізика, й хімія… Особисто мене найбільше вражає те, що на конкурсі «Студент Києва» щороку наші студенти обов’язково займають перші місця в номінації фізкультури та спорту. Просто спантеличує, адже є Інститут фізкультури! Перемагають і в інших категоріях, але в спорті — обов’язково. І пояснення просте — талановиті діти. У нас є навіть чемпіони світу серед юнаків.

— У якому виді?

— Контактний кікбоксинг. Можете собі уявити? Чемпіони Європи, майстри спорту з шахів… Тобто залежність є. Хоча не всі студенти політично активні, й це також нормально. Я, наприклад, хоч як парадоксально, не люблю мітингів, попри те, що свого часу вів їх постійно. Утім, якщо говорити про політику, то, можливо, це не рівень знань, а умови, створені в нас із самого початку, — коли абітурієнт, який працював, готувався, вступає без хабарів, без дзвінків, — це вже є передумовою для ствердження особистості.

— Хотілося б знати вашу думку — як людини, близької до нової влади, — які кадрові кроки плануються в гуманітарній царині.

— Та ще консультацій не було. І я хотів би знати наперед основні питання — чи я захочу тоді брати участь.

— Але своє бачення є?

— Є бачення того, кого б я хотів бачити на тих посадах.

— Кого?

— Поки що не скажу. Єдине — бо навколо цього спекуляцій багато — що не буду ані міністром, ані кимсь іншим в уряді, бо мені треба довести до логічного завершення мою ідею КМА. Але, як на мене, віце- прем’єром із гуманітарних проблем повинна бути людина стратегічного мислення, не пов’язана з розподілом власності, з певними інтересами, скажімо так; яка, скажімо, ніколи не допустить, щоб приймали антиукраїнські закони. Я маю на увазі просто ганебний закон, згідно з яким рекламу треба публікувати лише українською мовою. Абсолютно божевільний, дискримінаційний закон... І є просте вирішення проблеми — реклама може бути хоч хінді, але на неї повинен бути податок, який сплачується до фонду розвитку української мови. Те саме стосується кінопрокату. Це не треба придумувати, це вже є — це треба хотіти. Що стосується міністра освіти — потрібна дуже освічена персона, яка пройшла всіма стежками вищої освіти, починаючи від студента до керівництва ВНЗ, щоб це був авторитетний та гарний менеджер. А міністром культури не повинен бути діяч культури і мистецтв. Це неможливо. Але й не чиновник. Потрібен хороший сучасний менеджер, який знає і любить культуру, але сам її не робить. Ну, Ступка, — пробачте... Або навіть Дзюба...

— А які все ж конкретні кроки потрібні в гуманітарній політиці?

— Рано говорити. Але перш за все, це має відповідно фінансуватися. Якщо ні, то поставте туди хоч генія — він нічого не зробить. І можна ж ті гроші знайти — лише на феєрверки та паради скільки їх витрачають...

«КОЛИ ПОЧАВСЯ МАЙДАН, АНІ ВЛАДА, АНІ ОПОЗИЦІЯ БУЛИ АБСОЛЮТНО ДО ЦЬОГО НЕ ГОТОВІ»

— Стосовно феєрверків одразу згадується Майдан. Давайте ближче до нього. Як усе починалося у вас, у Києво-Могилянці?

— У нас до того вже два місяці діяв прес-центр «Нашої України». І ось уночі 21 — 22 листопада була велика ейфорія. Висіли ватмани, на яких усі писали побажання Ющенку. І симптоми того, що відбувається щось не те, почали з’являтися вже посеред ночі. Вже й у Тимошенко був зовсім інший настрій, ніж увечері. Екзит- поли — чудово, а в ЦВК — щось дивне… І вранці ці сумніви тільки посилилися. Я приїхав до академії, і фактично дві ініціативи були одразу. Група студентів прийшла до мене з простим запитанням: «Пане президенте, що робитимемо?»

— А ви?

— Відправив їх поки що на лекції. Потім була нарада деканів і віце-президентів, і знову постало те саме запитання — що робити? Одним словом, академія стала першою, хто оголосив страйк. О 13.00 дня 22-го ми оголосили збори всіх студентів і викладачів просто на вулиці й зачитали дві заяви — засудження дій влади і страйк. Причому страйк на таких умовах — що все буде відпрацьоване за рахунок канікул і відпусток.

— Останнє, мабуть, не всім сподобалося…

— Так, коли уточнили, що за рахунок канікул, то семеро студентів були проти.

— Вочевидь, у такій ситуації повинні бути захищені інакомислячі…

— Для мене це було принципово. Я одразу сказав, що це справа добровільна, і хто не хоче — може не брати участі, нас не цікавить, хто яких поглядів дотримується. Спеціально для тих, хто не страйкував, працювала бібліотека, комп’ютерні класи, якщо були потрібні консультації, то викладачі їх проводили — два студенти потім подали заяви про це.

— І всі ходили на мітинги?

— Може, хтось і додому поїхав, усяке трапляється. Але коли ми вже виходили зі страйку — на Майдан, де я це оголосив, з’явились усі.

— Яких форм набував ваш протест?

— Студенти назвали нашу акцію «Ми йдемо». У перший день прийшли на Майдан. Добре, але всі одразу розосередилися, броунівський рух… Студенти захотіли бути разом, і моя відповідальність була — холодно ж, діти все-таки, не в кожного хороший одяг, взуття. Ноги намочать, захворіють… А в нас ще 15 наметів стояли — це окрема історія, — взагалі такі радикали, яких вирвати звідти було неможливо, щоб хоч би посушилися. І ми вирішили: «Ми йдемо» — означає, що ми ходимо Києвом, який живе своїм життям i агітуємо людей, проводимо різні акції. Тож я був задоволений — вони ходять, не мерзнуть. Та й я з ними про всяк випадок, щоб запобігти провокаціям. Виявилося, що так навіть ефективніше. Перший наш похід був до Міносвіти з вимогою відставки міністра Кременя за бездіяльність у той час, коли до студентів застосовували політичні репресії. Він дуже обурився тим, що у своїх вимогах про відставки ми поставили його поряд із Білоконем… У результаті він при нас підписав розпорядження, у якому дозволив студентам страйкувати та гарантував поновлення всіх несправедливо виключених. А наступна велика акція була, коли ми пішли до посольства Росії, дорогою пропікетувавши Академію МВС, де керівництво намагалося виключити курсантів, які проявили солідарність із Майданом.

— І як поспілкувалися з дипломатами?

— Простояли під воротами з проханням прийняти нашого листа, але його так ніхто і не взяв. Я потім спитав у полковника, який там вiдповiдає за охорону, чи це звичайна практика — не приймати листи? Він відповів, що за шість років його служби листа прийняли лише один раз. Від Дмитра Корчинського. Мабуть, він для них прийнятніший… Дуже приємний похід був до «5 каналу».

— А чому туди?

— Прийшли подякувати. Виявилося, що ми перші, хто це зробив. Я ще на зворотному шляху пропонував принагідно трохи потурбувати «Киевские Ведомости», покричати «Ганьба!», але молодь відмовилася — такий гарний день, ось «5 канал» привітали, на біса воно нам здалося?.. А потім ми змінили формат нашої участі. Вирішили, наприклад, записати спогади людей, які стояли на Майдані. Студенти це зробили, тепер хочемо видати книжку. Також багато з нас засіли за комп’ютери, щоб написати листи своїм друзям і знайомим на схід країни — пояснити ситуацію; а від руки, на папері, писали такі ж листи своїм родичам.

— Знаєте, що найбільше вражає — різке омолодження вуличної політики. Чому, на вашу думку, це стало можливим?

— Прийшло нове покоління, яке фактично виросло в незалежній країні. Вона, звісно, не така, якою ми її уявляли, багато в чому нам не подобається. Але вперше за всю історію України ми маємо стільки років незалежності. Щоб краще зрозуміти те, що відбулося, треба повернутися в 2001 рік, до акції «Україна без Кучми». Я до неї ставився дуже скептично. Хоча ходив, стояв мовчки біля лідерів, щоб позначити нашу присутність. І зараз є ще думка, що, якби ми підтримали, режим би тоді впав… Нічого б однаково не вийшло. Не було тієї критичної маси, що створилася всього за чотири роки, — підросли люди, яких стало досить багато, щоб заявити про свої права.

— А в чому відмінність між тими наметами, які стояли на Майдані ще в 1990 році, під час «революції на граніті», і нинішніми?

— Там теж були студенти, але надії покладали на старших людей, депутатів — що тих підштовхне імпульс із боку молоді. А тепер навпаки — старші підходили до наметів із вірою, що молоді зроблять. І молоді прийняли цей виклик. Недарма ж звучало рефреном — «разом нас багато, нас не подолати». Тому що зараз справді багато, а тоді були одиниці. Одиниці можуть дати лише моральний приклад, поштовх, не більше, — саме тому жоден дисидентський рух не здатен самостійно змінити лад.

— Так чи інакше, той рух теж здавався масовим і рішучим — але в результаті всі їхні досягнення обернулися стагнацією. Чи нема такої загрози тепер?

— Коли почався Майдан, ані влада, ані опозиція були абсолютно до цього не готові. Я вам як член Комітету національного порятунку можу підтвердити — зараз про це можна вже сказати — ми просто не знали, що робити. І, пам’ятаю, на одному з засідань комітету в Будинку профспілок один із нас підвівся, відхилив штору і спитав: ви думаєте, це ви перемагаєте? Ні, вони. Вони вас сюди привели. Так ось, у цьому суттєва відмінність. Так, можна заговорити, як уже заговорили 1991 рік. Але тепер люди інші. І якщо Ющенко почне заговорювати — знайдеться, кому з нього спитати. Ці молоді люди, які стояли на Майдані, стали дуже великою силою. Тому дуже важливою є ступінь відповідальності лідера та команди, яку він сформує.

«ЮЩЕНКУ ВЛАДУ ДАЛИ СИЛОЮ»

— Про лідера. Опоненти Ющенка часто закидають йому в безхребетності, нерішучості. Чи змінився він за ці місяці?

— Ющенка я знаю вже років 15, неодноразово спілкувалися, в тому числі віч- на-віч. Він змінився суттєво. Особливо після цього жахливого отруєння, замаху, не знаю, як назвати. Це можна порівняти з гартуванням сталі.

— Десь ця метафора вже була…

— Я вам це кажу як слюсар п’ятого розряду, який свого часу робив багато ножів, котрих тоді просто не було в продажу. Ми робили ножі, за що дівчата, які працювали в цехах, де був спирт, робили нам знижки… Загартовану сталь можна зламати, проте зігнути, як до гартування, неможливо. Так ось, щось подібне відбулося з Ющенком. Розкажу вам епізод, коли я зрозумів, що переді мною — майбутній президент. Якось під час засідання Комітету тривала особливо запекла дискусія, як діяти далі, й один депутат почав вимагати радикальних дій, штурму, і, кінець кінцем, поставив запитання так — якщо його план не приймають, він не знає, що сказати народу, кидає все, сідає в потяг і повертається до Львова. Я знаю точно — ще рік тому Ющенко почав би його заспокоювати, — давай поговоримо, аргументи б наводив. Але його відповідь була гідною президента: «Коли там перший потяг на Львів? Бери квитка і їдь. Усе». І припинив будь-які вмовляння на тему — треба ж поговорити з людиною… Звичайно, той нікуди не поїхав, робив, що йому доручили. Ось тоді я зрозумів, що Ющенко саме загартована людина.

— Але ось уже історичне голосування щодо пакета законів — коли прийняли новий закон про вибори в обмін на політреформу з передачею частини владних повноважень від Президента парламенту з вересня 2005 року, — знову дало багатьом можливість дорікати Ющенку в надмірній компромісності — адже перемога в грудні начебто і так була йому забезпечена…

— На мій погляд, це була проста шахова комбінація. Я вам як шахіст у минулому заявляю — був цугцванг, за якого будь-який хід поганий. Але знайшлася одна комбінація. Це особисто моя думка, прошу звернути увагу. Дивіться — голосують переважною кількістю за політреформу, крім однієї фракції; прикметна деталь, що й Ющенко не голосував теж. Голова цієї фракції, Тимошенко, робить подання до Конституційного Суду, що голосування відбувалося з порушенням Конституції — і порушення справді були. Суд ці порушення змушений визнати, і тоді Президент, який не голосував за пакет, спокійно вирішує проблему. Політреформу, я впевнений, треба здійснювати, але конституційними засобами.

— Отже, весь галас був даремний?

— Знаєте, коли Кучма читав текст угоди, багато хто сприйняв це як зраду, крок назад, але на моє запитання — які тут основні слова, що варті будь-яких компромісів, — ніхто відповісти не зміг.

— І які ж?

— Завершення виборів. Не нові вибори, а завершення. Уявіть собі нові вибори. Майдан би просто не розійшовся, люди би просто вмирали, розумієте? Там і зараз ще в наметах живуть — чекають інавгурації…

— До речі, про намети. Ще одна ваша відома ініціатива — створити Музей революції.

— Експонати поки що збираємо — вже є понад 500. Нещодавно приїздили поляки на автобусі — їздили країною, зібрали дуже багато цікавих речей. Є також домовленість із комендантом наметового містечка, що, коли демонтуватимуть, усе, що там є, перевезуть до нас.

— Приміщення знайшли?

— Так. Треба 7 мільйонів гривень на ремонт. Цього разу, думаю, їх виділить держава. До речі, я схиляюся до того, щоб назвати його не Музей помаранчевої революції, а Музей української звитяги.

— Чому?

— Я, крім усього іншого, не вважаю, що це була революція. Це моє бачення. На мою думку, революція відбулася в 1991 році. Сьогодні це еволюційний процес, наслідок 1991-го. Революція не буває карнавалом. До речі, багато людей, у тому числі учасники Майдану, дивувалися — що це за революція? Ми жодного разу Конституцію не порушили, хто так революції робить?

— А як роблять?

— Насильницьким шляхом. А потім виправдовують свої дії. Це, між іншим, те, за що критикували Ющенка, — що він усе хоче зробити в законному руслі. Але в тому й полягала специфіка. Революція — це коли порушується закон, тривають штурми. Назвіть мені хоч би ще один приклад у світі, коли це робилося так, як у нас. На мою думку, це було вертепне, карнавальне дійство в багатьох моментах. Революція не робиться з посмішкою на обличчі. Ви порівняйте з подіями 1989—1991 років — вони звершилися з поглядом суворим, ненависті, непримиренності там було дуже багато, тому що режим викликав таке сильне відторгнення. А тут до нас приходять з іншого табору, від Януковича, усі обіймаються, братаються — давайте дружити. Це, на вашу думку, революція? Звісно, в народі це так і залишиться як Помаранчева революція. Але насправді, я думаю, що це — фактичний результат тих 15 років. І я вам скажу, що ще буде 10 років такого еволюційного шляху, і не все буде гладко. Тобто весь термін Ющенка не буде таким радісним, як сьогодні здається. Ще немає підстав для цього.

— Зовсім ніяких?

— Сьогодні просто зібралася критична маса людей, готових до змін. Але немає маси тих, хто озброєний знаннями, відповідним досвідом тощо. Мене часто запитують, чому ваші випускники — не міністри? Але не можна поставити міністром людину, яка шість років тому закінчила інститут. Вона повинен набратися трохи досвіду. Це лише в революційних ситуаціях можливо, Че Гевара — яскравий приклад. Ось запитують, чому «Пора» носить зображення Че? А тому, що він — привабливий образ, герой і мого дитинства теж, до речі… Тому десять років будуть складними...

— Насторожує, коли ви говорите про 10 — адже в нас вибори через п’ять років.

— Я вважаю, що Ющенко витримає десять — це моє переконання.

— Але чи є правильним політично?

— Неправильне, я згоден. Але це моя думка. Тому запросіть мене через десять років (стукає по дереву) і побачите, що я мав слушність.

— У чому?

— Що через 10 років президентом України буде випускник академії, це я вам обіцяю. Я навіть знаю імена можливих претендентів, але не скажу, щоб не повбивали.

— Теж через революцію прийде?

— Не те проблема, чи треба буде владу брати силою… Знаєте, коли я зрозумів, що Янукович програє? Рік тому, на початку 2004-го, була конференція в київському готелі «Русь», вельми представницька, багато політиків були присутні. І тоді, виступаючи, Янукович сказав одну фразу — що Наполеон не дуже шанував Макіавеллі, бо той багато писав про владу, але упускав те, що владі надзвичайно потрібна сила. Якщо вона є — тоді буде все. І тоді я зрозумів, що він програє. Не тому що «сила есть, ума не надо». Є інший, точніший вислів: владу беруть силою, а втримують мудрістю. Янукович не брав владу — він її вже мав. Йому треба було її втримати. А він застосував силовий варіант. І дивіться: здавалося б, Ющенко — зовсім не схожий на людину, яка владу братиме силою, для нього силові варіанти органічно неприйнятні. Але владу йому дали силою. Дав Майдан. Не було б Майдану — не було б нічого.

— А його роль?

— Безперечно, важлива — нікому більше цю владу брати. Але все ж влада отримана силою. А от тепер треба багато мудрості, щоб її втримати. Щоб був результат. Бо якщо знову не буде результатів — це буде трагедія, це відкине розвиток української політичної нації дуже сильно назад, набагато далі, ніж зараз…

— Скажіть відверто, якщо нова влада припускатиметься принципових помилок, чи будете ви готові позбавити Ющенка звання почесного доктора вашої академії?

— Запитання дуже непросте...

— Я маю на увазі ті претензії, які ви адресували Леоніду Кравчуку?

— Але це не були помилки. Це були системні порушення моралі.

— Добре, а якщо Ющенко припуститься таких порушень?

— Тоді ми готові позбавити звання навіть Збігнева Бжезинського, не тільки Ющенка. Йдеться про свідомі речі. Помилки можуть бути які завгодно. У Кравчука це були свідомі речі. Свідомі відступи від тої моралі, яку ми сповідуємо. І тут не повинно бути жодного табу. Майдан — це прекрасно, але попереду багато чорнової роботи.

Розмовляли Лариса ІВШИНА, Ганна ШЕРЕМЕТ, Сергій СОЛОДКИЙ, Надія ТИСЯЧНА, Ольга ВАСИЛЕВСЬКА, Дмитро ДЕСЯТЕРИК, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments