Дмитро БИКОВ: «Свобода — це відсутність страху, який я вважаю найогиднішим зі станів»

Поета, публіциста, критика й вчителя літератури Дмитра Бикова особливо представляти не треба. Нашу бесіду я поділив на частини за тими темами, яких ми торкалися.

ПОЛІТИКА

— Протестні акції тривають у великих містах Росії вже досить давно, й почалися ще задовго до останніх парламентських і президентських виборів (та ж таки «Стратегія-31»). Чому ви раніше утримувалися від участі в демонстраціях і що спонукало вас взятися до активніших дій?

— Та не було цих протестних акцій, у тому-то й річ. Були неузгоджені виходи на Тріумфальну 31 числа — я багато писав про те, чому, за всієї пошани до учасників, вважаю ці акції безперспективними. Масовий легальний протест почався після думських виборів, у грудні минулого року. Я прийшов 5 грудня на чистопрудний мітинг як журналіст. Був страшний холоднючий дощ, я був упевнений, що збереться максимум 300 людей — а їх було кілька тисяч. Я стояв біля загорожі, й хтось з поліцейських раптом мене запитав, чи не хочу я виступити. Я сказав, що не проти, він пропустив мене до сцени — відтоді я й почав виступати, по можливості коротко й весело.

— 2006 року в інтерв’ю нашій газеті (я буду й надалі на нього посилатися) ви сказали: «Помаранчева — й будь-яка інша — революція найбільше схожа на п’янку, яка проблем не знімає, але змушує про них ненадовго забути». Ви берете участь у протестному русі, який цілком може закінчитися ненасильницьким, сподіватимемося, поваленням влади. Ознак схожості між українським 2004-м і російським 2012-м дуже багато. Ви змінили свій погляд на мирні революції?

— Ознак схожості між Майданом і білострічковим рухом у Росії дуже мало, це типологічно абсолютно різні речі, але я не бачу великого сенсу про це говорити, тим паче з українським журналістом. Ви обов’язково почнете доводити — повірте, досвід є, — що у вас було краще, що ми відстали на вісім років, що у нас тепер те саме, що нам належить у вас вчитися (хоча повторювати ваші результати особисто мені хотілося б менше всього) — словом, це буде ще одна безглузда й нещадна дискусія, яких у мене з київськими друзями — й, що найобразливіше, подругами — були вже десятки. Коротко: в Києві відбувалася не революція, не зміна устрою, а боротьба за владу з широким використанням вулиці. У Києві були конкретні лідери, на яких планувалося змінити людину Кучми. У Києві був вибух самоповаги, що переходив часом у пряме презирство до менш просунутих сусідів. Усе це було дуже мило, заразливо й спокусливо, але те, що відбувається в Росії, набагато повільніше й масштабніше. У Росії відбувається не революція (тим паче не кольорова — слово «кольоровий» узагалі має в російській мові не найсимпатичніший ореол, якщо не йдеться про кіно або капусту). У нас сьогодні йде надзвичайно довга й трудомістка зміна парадигми — оскільки попередня схема державного устрою в новому столітті виявилася неефективною. У Росії довго делегували у владу найбездарніших людей за принципом негативної селекції — а самі займалися чимось серйозним; у результаті вся державна система являла собою, як у Пушкіна в «Мідному вершнику», гранітне місто на вихлюватому болоті. Раз на сто років болото бунтувало, після чого його знов оковували. Цю історіософську схему я багато разів викладав у різних публіцистичних і художніх текстах, повторюватися не хочу. Останнім часом російське населення почало якісно змінюватися — відсоток мислячих, освічених і незалежних людей у ньому став таким, що терпіти цю схему, яка передбачає цілковиту пасивність населення й повне свавілля для влади, стало вже неможливо. Ось цей якісний поворот від візантійської пірамідальної державності з її неможливою фальшю, фарисейською церковністю й тотально репресивною юриспруденцією, зараз нарешті, з величезним запізненням, у нас буде. Опір йому величезний — не на рівні переконаних державників, яких у Росії завжди мало, а на рівні посередності, якій дуже затишно жити у вічних сутінках. Але зупинити цей рух — розпочатий в останні радянські роки, коли інтелігенція поступово ставала народом або навпаки — неможливо, як не можна зупинити пологи. Нічого спільного з кольоровим переворотом, з його досить простими й впізнаваними технологіями, це не має.

Певна річ, вас усе це не переконає. Більше того, ви майже напевно скажете, що ось в Україні був справжній масштабний переворот, а у нас разова точкова активність. Вам буде нудно це говорити, мені — слухати, й давайте обійдемося без цієї формальності. Мій досвід спілкування з київськими друзями підтверджує, що можна мати чудові стосунки за прямо протилежних переконань, та в мене й з власною дружиною безліч теоретичних розбіжностей.

— Якою є доля «Громадянина поета» зараз? Він продовжуватиметься як цикл віршів? Чи можливим є деякий інший проект злободенної відеопоезії?

— По-перше, ми продовжуємо концертувати. По-друге, саме зараз набуває форми новий проект, давно вигаданий колективними зусиллями. І саме собою, ніша політичної поезії нікуди не дівалася — просто зараз суспільство особливо потребує цього вітаміну. Тут чудово працює піонер правдорубського коментаря Іртеньєв, якого я вважаю великим майстром, подобається мені те, що робить Лео Каганов, я дуже люблю деякі вірші Ємеліна і т.д.

— Розкажіть трохи про журнал «Советский Союз», який ви збираєтеся видавати. Це науковий журнал чи все-таки науково-популярний? Яка його мета?

— Це журнал на кшталт «Вісника античної культури», але в глянсовому форматі: науково-популярним я б його не назвав, оскільки там переважають досить складні тексти, але доступності й захопливості викладу ми прагнемо. Сучасності там не буде жодної, оскільки це суто історичний проект з єдиною метою: розібратися, що ж це все-таки було, поза будь-якими ідеологічними шорами. Адже СРСР, за всієї своєї умоглядності, був — як і все в Росії — не стільки ідеологією, скільки способом життя. У нас узагалі не дуже політична (до останнього часу) й зовсім не ідеологічна країна. Це була така надлюдяність, рахметовщина — ніби якась суперечка восьмидесятих років XIX століття продовжилася, як писав Пастернак. Ось з цим антропологічним переворотом ми й повинні розібратися — просто щоб величезна територія не залишалася неосвоєною. Зараз це вже Атлантида, але я впевнений, що так чи інакше повертатися до радянського досвіду доведеться — ми пішли від нього не вперед, а назад. Перший номер, сподіваюся, вийде восени, він практично зібраний, але зробити належить ще дуже багато — головна проблема у відсутності кваліфікованих авторів, і якщо є бажаючі, то, як то кажуть, ласкаво просимо.

— У згаданому інтерв’ю ви сказали про обстановку в Москві й у цілому в Росії: «У нас людину гнітить усе: клімат, транспорт, влада, міліція». Зараз це змінилося?

— Міліція тепер називається поліцією, а решта все те саме. Але, слава Богу, система протидії всьому цьому теж удосконалюється, розвиваються компенсаторні механізми, поширюється взаємодопомога і т.д.

— Скажіть, а Росія все так само приречена рухатися змальованим вами чотиритактним колом диктатур, відлиги, застоїв і революцій? Чи є з цього вихід?

— Я спробував змалювати його вище: це якісні зрушення в усій системі. Потяг надто довго їздив колом і розгубив половину вагонів, а решта проіржавіли, не кажучи вже про відсутність зв’язку з машиністом. Неминучість зміни цієї семивікової моделі, наскільки я розумію її устрій, обгрунтована в одній з глав мого роману «Остромов, або Учень чародія» — за допомогою доволі грубої, але, здається, справедливої метафори. Повторювати її не буду.

Проблема в тому, що, як справедливо писали ваші великі земляки Марина та Сергій Дяченки в найкращому своєму романі «Армагеддом», нас регулярно відкидають назад — мабуть, аби ми не досягли потрібного рівня й так ніколи й не зробили якісного стрибка. Якщо зараз у Росії знову станеться революція — навіть мирна — регрес і розруха на перших порах неминучі, а нам цього абсолютно не потрібно. Жодних радикальних змін — лише забезпечити поступальну ходу, але якраз поступальної ходи Путін і боїться. Він робить для революції все, що в його силах, але, на щастя, сили ці обмежені. Прикро лише, що його правління привчає націю до подвійної моралі — в цього є й корисні сторони на кшталт незалежності від влади, й шкідливі на кшталт цинізму.

ПЕДАГОГІКА

— Пам’ятаєте ваш перший урок як вчителя, наодинці з класом? Страшно було?

— Я часто замінював вчителів ще в школі, та й до того ж це у нас потомствена професія, тож вона в генах. Ні, страху не було. Є всілякі напрацювання, та й взагалі, з тим, щоб змусити себе слухати, в мене зазвичай проблем немає. З тим, щоб змусити дітей говорити, — буває. Але педагогіка як-не-як існує майже стільки ж, скільки людство, й встигла накопити безліч хитрих методик.

— Тоді трохи про методику: як ви встановлюєте контакт з класом, чи є у вас якісь особливі підходи?

— Особливих — немає. Я прагну говорити про те, що мені цікаво, й отримувати задоволення від спілкування. Діти здаються мені з багатьох поглядів дорослішими, ніж ми, їхній світ серйозніший, масштабніший. Отже, я не бачу в них ні підлеглих, ні молодших. Швидше, вони з тих небагатьох, кому я можу бути дійсно цікавим — і хто може бути цікавим мені.

— Чи поділяєте ви точку зору, що погана оцінка — це оцінка не лише учневі, а й вчителеві?

— Я зазвичай трійок не ставлю, прагнучи переконати дітей, що трійка з літератури або тим паче рідної мови, тобто з того, що дано від народження, — це ганьба, приниження, цього ми з ними не можемо собі дозволити. Та сама практика у мене в МДІМВ. Трійка з літератури?! Це треба бути зовсім ідіотом. На щастя, вони швидко це розуміють.

— Але ви суворий вчитель чи ні?

— Вимогливий у сенсі знання тексту. Решта — суворість, дисципліна, повага — мені зазвичай не потрібні: у нас, швидше, дискусійний клуб з елементами інтелектуального змагання, а не зубріння або натаскування. Я можу собі дозволити зіграти з ними в гру на кшталт вікторини, присвятити урок розмовам про любов або останні події, розповісти про те, що цікаво мені, — скажімо, про народовольців, — а не про те, чого вимагає програма. Так виходить, що мій клас засвоює зазвичай програмні тексти дуже швидко, й у нас залишається час на розмови про письменників другого ряду, про історію, про журнальну боротьбу тощо. Мотивувати дітей до хорошого навчання дуже просто — достатньо їх переконати, що вони дуже розумні. Вони одразу починають підтягуватися до цього рівня, будучи реактивнішими за нас. Можна сказати «Знову ти, бовдуре, нічого не зрозумів!», а можна — «Петро, з вашими мізками не зрозуміти такої дрібниці... це навіть не смішно, Петю, це абсурд!». Ну й так далі.

— Добре, але чи знайшли ви конкретний рецепт, щоб подолати відразу учнів до літератури в рамках шкільної програми?

— Довга історія. Я не думаю, що мова тут про відразу. Швидше, треба пояснити, що література — жива справа. Тобто вона їх стосується безпосередньо. Читаючи Тургенєва, ви можете уникнути серйозних проблем у спілкуванні з однолітками; читаючи Толстого, ви освоюєте російські правила життя; читаючи Гончарова, ви перемагаєте інерцію, лінь, вчитеся вставати вранці зрештою... Російська література взагалі молода, безбоязна, в деякому розумінні зухвала — читач у неї грубий, недосвідчений, часто різночинець, його треба брати за комір і тягнути, як робить Достоєвський, захоплювати, як уміє Толстой, епатувати цинізмом, як часто-густо чинить Чехов — отже, вона для читання не важка. Треба просто пояснити, навіщо вона, яку роль грає, чому взагалі люди писали все це — адже не через те, що нічого було робити? До того ж діти обожнюють конспіративні, таємничі теми — прочитати зашифрований шар полеміки «Що робити» і «Злочину й кари» завжди цікаво, розшифрувати натяки Чернишевського, додуматися до пушкінських підтекстів у «Онєгіні» — це взагалі детектив. Трапляються розкішні припущення.

— У чому взагалі проблема викладання літератури в пострадянській школі?

— У відсутності концепцій. Особисто я думаю, що російська література XIX—XX століть нанизана на проблему надлюдини, проблему Рахметова, Долохова, Базарова, Раскольникова, фон Корена і т. д. Еволюція людини не закінчена, вона на самому початку, це окремий, постбіологічний її етап. Про цю еволюцію, про ставлення нової людини до релігії, про суто людські риси цього «людена», як називають його Стругацькі, — варто було б поговорити вкрай серйозно, й не лише з дітьми, але — «до того ль, голубчик, было». Очевидно, що людина XIX століття вичерпана, а ми все ще живемо й мислимо в цій тісній парадигмі, що лускає по швах. Те, від чого Ніцше сходив з розуму, для сьогоднішнього землянина будні, стартові умови. Куди люден — або людина нового століття, якщо завгодно, — піде далі, не знає ніхто. Буде це перетворення людства на людяшник, на сполучену інтернетом єдину ризому, або ж, навпаки, посилиться індивідуальне начало? Чи закономірним було самознищувальне ХХ століття? Чи можлива нова серйозність — чи може ми приречені на полегшено-постмодерністське ставлення до життя? Усе це випливає з російської літератури останніх двох століть, але, звісно, не вичерпується нею.

— Знаю, що ви давали дітям досить незвичайні завдання — наприклад, написати продовження «Злочину й кари». Хтось із ваших учнів пішов далі у літературній частині?

— Так, але я не впевнений, що це добре. Я в таких випадках почуваюся трохи щуроловом. На щастя, ці діти писали й до знайомства зі мною.

ПОЕТИКА

— Ви пишете багато віршів на злободенні теми, не кажучи вже про публіцистику. Але є у вас і творчість естетичніша. Чи розділяєте ви ці різні види письма?

— Вірші для газети або для «Громадянина поета» бувають схожі на лірику, але вони раціональніші, конкретніші, і я прагну не надавати їм особливої серйозності. Лірика все-таки робиться з іншої мотивації й за іншими принципами. Я легко можу ввести себе в стан, потрібний для написання листів щастя, але стан ліричний приходить сам, без попиту. У принципі, думаю, письменник мусить уміти писати все — немає ж у мене принципової межі між прозою й журналістикою? Література — все, написане літерами. Журналістика, може, ще й важкіша — треба вміти писати переконливо, точно й швидко.

— І все-таки, ви вірите в мистецтво заради мистецтва, наскільки б старомодно це не звучало?

— Ця формула некоректна, на мій погляд. Я вірю, що «поетична мова є схрещений процес» — ви напевно впізнали цитату (Осип Мандельштам, «Розмова про Данте». — Д.Д.) — і що розвиток форми анітрохи не другорядніший за розвиток теми, але обмежуватися лабораторними завданнями, гадаю, просто нудно.

— Що ви робите, коли рядок не йде? Якщо не секрет, звісно.

— Я, взагалі, неоплатоник і вірю в те, що ми нічого не вигадуємо, а лише розчищаємо вищі зразки, дошукуємося готових, уже наявних формул. Якщо рядок не йде, отже, у вірші немає такого рядка. Є інший. Треба уточнити думку або взагалі перескочити цю строфу.

— Чи буває у вас страх списатися?

— Є страх повестися так, що зникне внутрішнє, дуже інтимне право писати. Цей страх настільки сильний, що інколи навіть сильніший за совість.

— У поета в Росії коли-небудь буде можливість стати просто поетом, не більше й не менше?

— А що в цьому доброго? У мільярдера завжди є можливість стати мільйонером, та чи варто цього прагнути?

СВОБОДА

— Ви якось сказали: «Мені потрібна МОЯ несвобода». А що таке для вас свобода?

— Мається на увазі існування в рамках, які я сам собі призначу. Свобода — це моє право встановлювати ці рамки самому, а зовсім не життя поза рамками. Свобода — моє право ставити собі великі завдання, а не відмова від цих завдань. Свобода — відсутність страху, який я вважаю найогиднішим зі станів. Я хочу долати, а не перемагати — і працювати, не відволікаючись на садо-мазо. Садо-мазо мені взагалі не цікаве. Грубо кажучи, мені цікавіше займатися сексом, ніж кричати всім: «Ви не вмієте займатися сексом!», або забороняти іншим злягатися, або робити їм зауваження з погляду суспільної моралі.