Хто знає гріх тільки за словами, той і про порятунок нічого не знає, крім слів.
Вільям Фолкнер - американський письменник, прозаїк, лауреат Нобелівської премії з літератури

«Мозок треба використовувати за призначенням»

Академік Олег КРИШТАЛЬ — про ілюзію свідомого вибору, механізм думання та змагання людини і штучного інтелекту
12 квітня, 2013 - 12:02
Олег Кришталь. Фото Руслана Канюки, "День"
Олег Кришталь: "На мізках значної частини наших громадян лишилися сліди "червоної фарби"...". Малюнок Анатолія Казанського / З архіву «Дня», 1998 р.

У рамках програми «Самоосвіта online» «День» продовжує хорошу і вкрай актуальну сьогодні традицію спілкування з науковцями. Кожна нова зустріч, лекція, дискусія не лише розширюють розумний простір читача і глядача прямої трансляції, а й дають масштабне уявлення — такий собі погляд з пташиного польоту — про те, наскільки мало українське суспільство знає сьогодні про вітчизняну науку й академіків, які, до речі, добре відомі і цитовані у світовій науці. Дізнаючись більше про нашу науку, розумієш, що нам є що запропонувати світу і є чим пишатися — чим не привід для оптимізму? Нещодавно в рамках нашого проекту гостем редакції став академік Олег Олександрович Кришталь, директор Інституту фізіології ім. Богомольця, академік НАНУ, вчений-біофізик. Науковець, що має кілька публікацій в солідному науковому виданні Nature, дружить з багатьма Нобелівськими лауреатами і є одним з ініціаторів створення в Україні першої ключової лабораторії. Говорили з Олегом Олександровичем про основний — найскладніший і найдосконаліший, але водночас найтаємничіший — інструмент кожної людини — мозок. Про те, коли будуть подолані проблеми болю і хвороби Альцгеймера і Паркінсона, коли в Україні з’являться Нобелівські лауреати і чому США виділяє 100 мільйонів доларів на дослідження мозку.

Академік розповів, що від того, наскільки людина буде дотримуватися «інтелектуальної гігієни», тренуватиме свій розум, напряму залежить її доля. Наш мозок, зазначає гість «Дня», має необмежені можливості, і головне тут — сильна мотивація розширювати їх. До речі, «Самоосвіта online» — теж важливий компонент «збалансованого розумового меню». «День» подає найцікавіші уривки розмови з Олегом КРИШТАЛЕМ.

Лариса ІВШИНА: Ми хочемо отримати від вас відповіді, які дадуть людям уявлення, як «користуватися своєю головою»; чи є якісь правила нарощування розуму; чи допомагає розум у житті, чи заважає. Ви нас вибачите, якщо це будуть не лише академічні запитання. Газета «День» любить розумних людей, намагається зміцнити позиції розуму в українському суспільстві, але нам, звісно, не так легко це дається. Тому ми чекаємо від вас потужної підтримки...

Олег КРИШТАЛЬ: — Ларисо Олексіївно, ті хороші слова, які я хочу сказати у відповідь, були в мені ще до того, як ви запросили мене... Щоразу, коли я гортаю газету «День», думаю: «Ще не вмерла Україна».

Л.І.: — Дякую. Це нас зобов’язує.

Марія СЕМЕНЧЕНКО:Є такий афоризм, що мозок є в кожного, але не всі розібралися з інструкцією. Це жарт, але в ньому є й частка правди. Тому хотілося б дізнатися цю «інструкцію»: що кожен із нас має знати про мозок?

О.К.: — У кожного з нас у момент народження з’являється у розпорядженні справді абсолютно унікальний «прилад» — мозок. Це структура, яка є найскладнішою у відомому людству Всесвіті. Складнішого та досконалішого приладу немає. Так само немає інструкцій, які могли б пасувати кожному. Про мозок треба пам’ятати одне: його варто тренувати так само, як спортсмен нарощує м’язи. Водночас цей орган порівняно з усіма іншими має якісно більші можливості для самовдосконалення. Отже, єдина інструкція — мозок необхідно тренувати. Це особливо повинні знати батьки: щастя кожної особистості залежить від того, скільки вона матиме можливостей і мотивації тренувати свій мозок.

Л.І.: А як «нарощувати» мозок?

О.К.: — Використовувати за призначенням. А те, хто і в чому бачить це призначення, — питання особисте, яке з’являється в кожної людини залежно від тих умов, за яких вона прийшла у світ і почала розвиватися.

«БЕЗ ПОВНОЇ ПІРАМІДИ ЗНАНЬ, ЕКСПЕРТИЗИ ЗНАНЬ — НЕМАЄ ПОВНОЦІННОГО ЖИТТЯ НАЦІЇ»

Л.І.: Наша зустріч сьогодні (3 квітня 2013 року. — Ред.) символічно збіглася з подією на іншому континенті: президент США Барак Обама звернувся до Конгресу з проханням сприяти соціальним програмам із вивчення мозку. Ми навіть випереджаємо, бо задумали нашу зустріч раніше (сміється). Як почуваються сьогодні українські вчені — чи просунулися вони в останні десятиліття у вивченні феномену мозку?

О.К: — Якщо дивитися на українську нейрофізіологію, так би мовити, з висоти пташиного польоту, то головна окраса, я не побоюсь це сказати, — Інститут фізіології, в якому я працюю.

Протягом останніх десятиріч наш інститут є провідним центром з електрофізіології. Тобто ми працюємо в аспекті діяльності мозку, який стосується генерації ним електричних сигналів. Якщо подивитися на карту світу, то на схід від німецького кордону ми є головними експертами в цій галузі в усій Євразії. Цю позицію ми захопили в середині 1970-х років і докладаємо всіх зусиль, щоб її втримати. Попри нестачу фінансування, нам це вдається. Ми говорили сьогодні про послання президента США, то це не просто послання: у ньому — 100 мільйонів доларів.

Л.І.: ...тобто, це звернення до всіх інших спонсорських організацій залучати до наукових програм меценатів. У нас є багато людей, які люблять робити шоу, і ми, користуючись нагодою, хочемо звернутися до них із проханням фінансувати Інститут фізіології і займатися вивченням мозку. Можливо, у далекій перспективі це нам допоможе.

О.К.: — Існує думка, що Україна — бідна країна, то для чого їй наука, тим паче — наука про мозок. І ці питання часто-густо ставляться навіть не риторично. Але ні, ми складати руки не можемо, тому що від того, наскільки освіченою є нація, залежить її майбутнє. Ми не для того так багато і довго, з такими муками чекали незалежності, щоб здати позиції. Ми повинні мати справжню науку. Так само, як свою професійну армію. Без повної піраміди знань, експертизи знань немає повноцінного життя нації. Тому народи, навіть невеликі європейські країни, велику увагу приділяють науці.

Л.І.: Розкажіть, будь ласка, детальніше про повну піраміду знань...

О.К.: — Це означає, що Україні бажано на всіх основних ділянках фундаментальних наук мати вчених, які вписані у світову науку. Про те, чи сягають вони світового рівня, можна дізнатися, відкривши Інтернет та з’ясувавши індекс цитувань кожного окремого науковця, тобто кількість посилань на його праці. Ми повинні мати хай невелику, але справжню наукову спільноту, яка б функціонувала на міжнародному рівні.

Чому так розщедрився Барак Обама? Я б сказав, що стратегічно найважливіше завдання світової науки — це дізнатися, як працює мозок, як там виникає розум і — в майбутньому — дізнатися, яким чином мозок може стати свідомим. Що таке свідомість, те справжнє, що відрізняє нас від навколишнього світу, — поки що велика таємниця.

Крім фундаментальної проблеми, є ще й проблеми стратегічні. Людство почало створювати техногенну культуру. Вона призвела до значного збільшення тривалості життя. Протягом сотень тисяч років тривалість життя становила в середньому 20—30 років, зараз у розвинених країнах — за 70, в Україні — не менше 65-ти. Еволюція не дуже дбала, щоб люди жили до 100 років, хоча потенційно вони можуть жити більше. Проте збільшення тривалості життя призвело до того, що захворювання, які були страшенно рідкісними і на які еволюція навіть не повинна була звертати уваги, стали критично соціально значущими. Наука має їх подолати для того, щоб людство здобуло можливості для повноцінного подальшого розвитку в заданому напрямку — техногенному. Я маю на увазі такі хвороби, як хвороба Альцгеймера, Паркінсона та деякі інші. Хвороба Альцгеймера 100 років тому була курйозом. А зараз нею хворіють мільйони людей похилого віку. Є прогнози, що після 2050 року половина американців матиме хворобу Альцгеймера, а інша половина за ними доглядатиме. Тому президент США не шкодує грошей, бо ці проблеми визначають майбутнє людства.

Л.І.:Які пріоритети вашого інституту, на чому зосереджено наукові дослідження?

О.К.: — Є кілька тем, в яких ми почуваємося вагомою частиною світової наукової спільноти. Для вчених не існує кордонів духовних та інформаційних. Наші пріоритети — це дослідження болю, проблеми епілепсії, інсультів та їх наслідків. Також ми займаємося фундаментальними проблемами механізмів навчання і пам’яті.

М.С.: — Які є нові здобутки у вивченні проблеми болю, яка нині в Україні є гостро актуальною? Чи можна сподіватися, що найближчими роками існуватимуть нові — дієвіші — способи пригнічення болю, які полегшать життя багатьом?

О.К.: — Якщо говорити про надію людства щодо хвороби Альцгеймера, то на її вирішення у світі витрачаються десятки мільярдів доларів, але поки що проблема лишається. Втім, я абсолютно впевнений, що її буде подолано.

Щодо болю. Це емоція, яка з’являється в мозку, але починається, як специфічне збудження спеціальних сенсорних клітин. Вони в нас знаходяться біля кожної пари хребців — як пара гангліїв. В цих гангліях знаходяться нервові клітини, відростки яких розташовані по всьому тілу. Також відросток іде у спинний мозок. По спеціальних «кабелях» інформація про збудження сенсорних нейронів біжить далі — приходить у вищі частини мозку і там стає емоцією. Але починається біль на периферії. Чому еволюція дала нам біль і не збирається його в нас забирати? Бо біль дуже корисний. Він повідомляє нам про можливу або реальну загрозу. Інше питання, що після того, як біль виконав свою інформаційну функцію, він ще залишається. Ось із цим треба боротися.

Щодо знеболювальних препаратів, то вони діляться на два види: протизапальні нестероїдні препарати, родоначальником яких є аспірин, та опіоїди, які використовують для вгамування серйозного болю. Опіоїди добре допомагають, але не довго. Понад місяць їх приймати не можна — вони гублять свою силу, інколи призводять навіть до посилення болю.

Ми намагаємося знайти нову генерацію ліків, які будуть попередньо впливати на периферійні рецептори. Шукаємо їх у живій природі. У цьому напрямку ми співпрацюємо з російськими вченими (Інститут біоорганічної хімії), в яких є величезна колекція біологічної отрути. Кожен із елементів такої отрути має свого реципієнта — свою мішень (зазвичай на мембрані нервових клітин), і вони дуже швидко діють. Позаминулого року ми знайшли перший пептид, що підходить як ключик до замка до одного з больових рецепторів. Зараз думаємо про те, як з ним працювати далі.

Академік Олег Кришталь – про мозок людини, українську науку та Світовий розум (Повне відео)

Л.І.: — А з іншими країнами є якісь наукові програми?

О.К.: — Нас трохи підтримує Національний інститут здоров’я США — головна наукова установа в галузі біології Америки. Ця організація має бюджет більший, ніж бюджет держави Україна. З ними ми маємо спільний грант із дослідження механізмів роботи опіатних рецепторів. Загалом ми пов’язані з цілою низкою країн.

«СВІТ ФОРМУЄ МОЗОК»

Л.І.: — Часто говорять про те, що нова інформаційна епоха змінює з-поміж іншого спосіб мислення людей. Чи можна вважати, що людина, яка постійно перебуває в соціальних мережах і постійно «лайкає», стає примітивнішою, ніж та, що читає книжки? Як тренувати мозок і «нарощувати» інтелект в таких умовах?

О.К.: — Загалом люди стають розумнішими, а життя ускладнюється.

Щойно дитина розплющила очі, світ почав входити в них, і як прошивають мікросхеми, щоб вони працювали, так світ прошиває мозок у прямому розумінні слова. Мій знайомий Торстен Візел, лауреат Нобелівської премії (Х’юбел та Візел отримали Нобелівську премію 1981 року) проілюстрував це знаменитим дослідом. Відомо, що кошеня народжується на світ із заплющеними очима, а згодом вони відкриваються. Експеримент полягав у тому, що одне око кошеняті зашили і дали йому відкритися на два тижні пізніше. Виявилося, що зорова кора мозку цього кошеняти вже нормальною стати не змогла. Тому те, що світ формує мозок, — це не просто красиві слова, а буквально так і є.

У чому різниця між мозком, який відкрив очі в теперішньому світі, та тим, який відкривав очі сто, двісті, п’ятсот років тому? Знову ж таки, вчені провели дослід. Одну групу щурів пустили жити, як вони живуть (у норах), а другу групу помістили на такий собі дитячий майданчик, який зробили їм люди. Тобто цей майданчик — це витвір нашої культури, або, якщо говорити науковою мовою, «ускладнене середовище». І у мозку тих щурів, яким пред’явили світ, зроблений людиною, виявилося вдвічі більше синаптичних контактів. А ми з вами, вся наша пам’ять і все наше «Я» записані в тих самих контактах. Тепер повернімося до популярного питання: на скільки відсотків ми використовуємо свій мозок? Якщо підрахувати, скільки в нас синаптичних контактів, а потім — скільки можливих станів у такої системи (мова йде про число можливих комбінацій), то їх більше, ніж атомів у відомому нам Всесвіті. Ось на скільки відсотків ми використовуємо наш мозок.

Отже, дитина відкриває очі, й перед нею постає світ культури, світ з комп’ютером. Вона не може не стати розумнішою від дитинчат минулого. Ви можете заперечити: а де наш Леонардо да Вінчі? Ви будете праві. Але то були добрі минулі часи, коли Ньютону впало яблуко на голову, й він зрозумів, чому це яблуко впало. Анекдот це чи ні, але закон тяжіння один. Другого закону тяжіння не відкриєш.

Л.І.: — Усі яблука вже впали...

О.К.: — Так. Я вже людина похилого віку, то можу навести такий смішний приклад зі свого життя. У Лондоні на якомусь прийомі, здається, у Фізіологічному товаристві, до мене підходить одна моя знайома, англійська професорка, така дуже гостра на язик, і каже мені: «Свого часу ти був у Top-10 (тобто я був у десятці найвідоміших нейрофізіологів світу), але у ваш час вас же було так мало!» Тобто, може видатися, що зараз наші Ньютони і наші Леонардо да Вінчі зайняті дріб’язковими проблемами, але вони не дріб’язкові... Ви мені показували дерево, яке символізує діяльність вашої газети. «Дерево Пізнання», на якому ми всі сидимо, починалося з маленького кущика — три-чотири гілки, а зараз це величезна крона! І в цій кроні часто ми сидимо на сусідніх гілочках, а один одного вже не чуємо. Тому, до речі, преса повинна приділяти більше уваги науці, щоб вона відчула себе в соціумі, щоб запобігти небезпеці професійного ідіотизму. Треба пояснювати, що таке професійний ідіотизм чи це загальнозрозуміло?

Л.І.: — Можна. З точки зору фізіології мозку це цікаво (сміється).

О.К.: — Між фізіологією мозку і поняттями ще стоїть стіна. Я про цю стіну навіть книжку написав. Не наукову. Саме про стіну.

Л.І.: — Розкажіть.

О.К.: — Довго розказувати.

Л.І.: — Вона велика?

О.К.: — Вона маленька, але ця книжка — одна суцільна метафора.

Л.І.: — Ми любимо метафори: це дуже коротко, але думати над ними треба багато.

О.К.: — Свідомість — функція мозку. Як феномен, вона лишається таємничою для науки. Цікаво, що в багатьох мовах є такий вислів: «До мене прийшла думка». Тобто, «я думку не думаю, вона до мене приходить». Інакше і бути не може, бо мій мозок, мій персональний надпотужний комп’ютер, думає на своїй, недоступній для мене мові, але вимушений розмовляти зі мною людською мовою, яка розвинулася між нами як засіб спілкування. Так от, між мозком з усіма його потужностями і свідомим «Я», до якого приходять думки, стоїть стіна, через вікно в яку ці думки приходять.

Л.І.: — А до декого не приходять...

О.К.: — Так. Я в цій книжці пишу, що, власне, доля людини значною мірою залежить від того, яка в неї система вікон створилася.

Л.І.: — Нобелівська премія за кількість вікон, які можна збільшити, і як це все-таки зробити.

О.К.: — Абсолютно правильно. Я вам уже розповів про те, як мозок «вписується» в дітей. Доля кожної людини залежить від випадкових факторів, які трапилися десь у дитинстві, а ми про них навіть не знаємо... Чи не найважливішим періодом у формуванні особистості є два — три роки після народження — в цей період ми себе ще й не пам’ятаємо. Якщо логічно думати, то тоді треба було б, щоб професори виховували немовлят, а дорослим уже нічого й не треба, крім мотивації — тим паче в епоху, коли є Google, і можна запитати у всього людства про все що завгодно.

Л.І.: — Це, мені здається, дуже мудре спостереження, бо ці закономірності, в яких діти з’являються на світ, і ці всі експериментаторства, які люди, не знаючи, не обдумуючи, дозволяють собі — народжують то під водою, то на горі, то під горою, і, можливо, в цьому ризику і є якийсь плюс, але дуже багато небезпек. Мені здається, що це і для педагогіки має велике значення.

О.К.: — Я з вами абсолютно згоден. Мало того, коли я говорив про те, що треба, щоб професори навчали немовлят, то, безумовно, я іронізував — не дай Бог, нашкодити системі, яку ми ще не знаємо. Хай буде так, як воно є: обережні мами, няньки — вони менше зроблять помилок.

Л.І.: — Я думаю, що ці професори, яких ви мали на увазі, — це розумні бабусі та дідусі, на яких декому пощастило свого часу.

О.К.: — Так-так.

Л.І.: — Це якраз та академія і та професура.

О.К.: — Реалії життя є, насправді, розумним компромісом.

 Марина КУЧУК: — Ви говорите, що світ «прошиває» наш мозок, як програмне забезпечення...

О.К.: — Я перепрошую, одразу переб’ю. У чому є принципова різниця між мозком і будь-яким комп’ютером? Власне комп’ютер — це hardware, тобто сам фізичний пристрій, і software — програма, яку ми написали, щоб навчити пристрій працювати. Без hardware не потрібно software, без software hardware нічого не дасть. Дві різні речі. А в мозку це речі нероздільні: hardware і software. Вони об’єднані — це одна сутність. У цьому принципова різниця.

М.К.: — Якщо в цьому контексті порівнювати людину радянську і людину, яка живе в сучасних умовах, — очевидно, що «програмне забезпечення» відрізняється. Яким чином, на вашу думку?

О.К.: — Ви бачили фотографії з Північної Кореї. Не страшно?.. Це якісна різниця між радянським способом буття і теперішнім. Але ще мало часу пройшло. І величезною мірою, чи не на 100 %, наші сучасні соціальні проблеми в державі пов’язані з тим, що на мізках значної частини наших громадян лишилися сліди «червоної фарби». Це моє глибоке переконання. Потрібен час — підганяти його, мабуть, просто не вийде. Має відбутися зміна поколінь, коли новий світогляд людей зможе бути вираженим у соціальних відносинах нового ґатунку.

Л.І.: — А не можна в часи інформаційних технологій все-таки пришвидшити цей процес? І в радянський час були люди, в яких все-таки мозок уцілів, умовно кажучи. До того ж говорять про способи та зусилля, якими мозок можна «промити», якщо там багато шлаку, сміття і бозна ще чого... Чи все-таки це процес, який не зовсім залежить від кількості інформації?

О.К.: — Ми з вами насправді обговорюємо тут надзвичайно складні проблеми. Ви мене запитали десять хвилин тому: чи люди зараз розумніші? Я вам начебто, як двічі по два чотири, доводив, що так, розумніші набагато. Але це і так, і не так. Проблема насправді складніша, й її розумні люди бачать. Мозок отримав могутні, так би мовити, костилі для себе — комп’ютер. Іронічно костилі, а насправді це фантастично поширює наші можливості. Але їх можна використати лише в тому випадку, якщо мати правильну мотивацію. У разі відсутності правильної мотивації ці «інтелектуальні костилі» призведуть до того...

Л.І.: — ...до світової примітивізації.

О.К.: — Що, можливо, і відбувається для значної частини людей. Тому що людські заняття спеціалізуються, від людини вимагається більше відповідальності, з одного боку, а з іншого — це роботизація. У світовій спільноті існує думка, що можливий сценарій, за якого відбуватиметься якісно більше розшарування людей за інтелектом, і справжній, широкий інтелект сконцентрується в дуже невеликій групі людей... Є така точка зору. Чи правда це, і які процеси відбуваються — досі велике питання.

Л.І.: — Чи є механізми опору деградації?

О.К.: — Думаю, що є. Нас створила біологічна еволюція, а тепер її місце зайняла еволюція соціальна.

«НАША МЕТА — ЗБЕРЕГТИ ДЛЯ МОЛОДИХ УКРАЇНЦІВ МОЖЛИВІСТЬ ІТИ «ГРАТИСЯ» В НАУКУ»

Л.І.: — А чи є молоді вчені у вашому інституті, які хочуть займатися дослідженням мозку?

О.К.: — Соціальний престиж професії вченого є відповіддю на ваше запитання. Молодь шукає соціальний ліфт (яким була наука, до прикладу, в СРСР) — інакше не буде мотивації. У перші роки, коли впала залізна завіса, наука стала на якийсь дуже короткий час — два-три роки — ще більшою принадою, тому що виявилася на той час чи не єдиним вікном у світ. Мої учні працюють в Західній Європі, Америці, багато з них уже професори. З нашого інституту кількасот спеціалістів виїхало в ранзі кандидатів наук або вище... це все абсолютно готові мізки. Що в радянські часи значив академік, і що тепер?

Л.І.: — А скільки ще «академіків» додалося...

О.К.: — Так, конкурс в академіки у нас великий, а конкурсу в аспірантуру немає.

Утім, ми маємо це пережити. Наука не є надто «вигідною» спеціальністю або потужним соціальним ліфтом по всьому світу. У тій же Америці вчені — це небагаті люди... Науку повинні робити ентузіасти, люди, мотивовані власним інтересом. І для них у нас ще є «іграшки» вартістю по кілька десятків тисяч доларів... Справжня наука — це гра. До того часу, як я став директором інституту, я не робив нічого, що б мені не подобалося! І це той привілей, який дає наука. Я міг би те саме сказати, якби був, наприклад, вільним художником...

Л.І.: — ...це мотивація вільних людей... Ось бізнесмени, це, хоч і багаті люди, але, як говорив Путін, «раби на галерах». І це треба розуміти. А в нас ще перекошена система орієнтирів. Ще не встановлено нові уявлення про престиж, про цінність, тому що все перебуває на етапі дуже складної трансформації.

О.К.: — Так. І ми боремося за це. З-поміж іншого, я ще й президент Українського наукового клубу — об’єднання «видимих» у світі українських вчених. Ця «видимість» визначається індексом цитування — скільки разів на тебе послалися у світовій літературі: якщо сто або більше, то науковець має право стати членом клубу. Наша мета — зберегти для молодих українців можливість іти «гратися» в науку! Тоді, залишаючись українцями, вони стануть громадянами світу, кордони перестануть існувати..

Л.І.: — Кілька підстав для оптимізму озвучте, будь ласка.

О.К.: — Мені здається, що сама можливість мати таке вікно у світ розумних людей у себе на Батьківщині — вже великий привід для оптимізму.

Л.І.: — Спілкуючись зі своїми колегами з Наукового клубу, які перспективні галузі вітчизняної науки ви можете назвати, окрім сфери ІТ, в якій останнім часом з’являються цікаві стартапи, що перемагають на різноманітних конкурсах? Їх авторами є молоді люди, які виросли в родинах кібернетиків, фізиків, математиків, зокрема...

О.К.: — Усе, що ви назвали, плюс хімія. В Україні дуже сильна спільнота хіміків, яка функціонує на світовому рівні. Також учені-фізики. Моя спільнота біологів також на світовому рівні працює, але вона порівняно маленька. Це наш великий недолік, адже біологія зараз стала головною наукою, що абсолютно природно, бо це наука про нас.

Л.І.: — Однак в українському інформаційному просторі дуже мало функціонує вартісної інформації, пов’язаної зі світом науки. Як ви можете це пояснити? Адже наука кожному суспільству дає якусь силу, оптимізм, упевненість у тому, що в нас є розумні люди, які думають, які впроваджують, які убезпечують нас від деградації. Утім, суспільство часто ізольоване від знання про своїх учених...

О.К.: — Це не лише наша проблема — це проблема світу взагалі. Наклад вашої газети, мабуть, менший, ніж таблоїдів. Це та сама природа.

Л.І.: — Але якщо кількість розумних людей в країні не така велика, то мають бути певні засоби комунікації між цими спільнотами. І хіба не вони формують, зрештою, громадську думку? Чому громадська думка віддана на відкуп, м’яко кажучи, недостатньо освіченим, з недостатньо розвиненими уявленнями про світ навколо нас людям. Адже це конкурентне середовище! І якщо наші розумні не борються з те, щоб взяти на себе левову частку уваги суспільства, як воно дізнається про те, що вони є?

О.К.: — По-перше, ви хіба не боретесь? Ви боретесь. Так само й ми боремося, коли працюємо у нашому Науковому клубі. А зараз ми з вами зустрілися...

Л.І.: — А ще які активні форми боротьби усе ж таки за простір, щоб він став розумнішим? Ми маємо особливий випадок. Україна відроджується в кордонах, в яких вона довгий час не існувала як незалежна держава. Тому ми повинні екстерном вивчити уроки своєї величезної, складної і цікавої історії. Маємо трансформувати свої інститути. Повинні посісти в конкурентному світі належне місце... Чи пасіонарність вчених сьогодні як громадян достатня? В радянський час вчені були вільнодумцями: на позиції Капиці та багатьох інших людей виховувалися покоління дисидентів...

О.К.: — Сахаров!

Л.І.: — Ви знали його?

О.К.: — Ні.

Л.І.: — А в українській науці тоді дисидентські течії були? На кому вони трималися? Всі знали, наприклад, Антонова і його неймовірний характер, його прямолінійність, здатність говорити правду в очі і не підписувати того, що інші підписували... А на кому ще трималася ця громадянська позиція і в якому стані вона перебуває зараз?

О.К.: — Тоді громадянська позиція існувала у двох прошарках: виражалася в дисидентському русі і була наявна в громаді... Знаєте, це дуже складні питання, які вимагають рішень на рівні колективного розуму. Вернадський говорив про біосферу, де Шарден — про ноосферу. Слухаючи цих вчителів, я дійшов висновку, що ми перебуваємо на шляху до формування нової мови. Бо нинішня мова послідовності слів виявиться занадто бідною для наступних форм об’єднання і спілкування людей. Уже зараз зрозуміло, що мозок — це настільки складна система, що умоглядно професор не зможе пояснити своєму студентові, як ця система працює. У таких деталях, в яких можна буде зрозуміти, як працює пам’ять або механізми навчання. Отже, нам потрібен колективний мозок, зв’язки в якому будуть щільнішими, ніж лише за допомогою мови. Які це будуть зв’язки — я не знаю. Але я певен абсолютно, що Метамова — це наше майбутнє.

Тому ті ідеї, про які ви говорите, трималися у суспільстві фрагментарно. Кожен елемент одночасно якоюсь частиною був носієм зла, а якоюсь — добра. Я не буду ставити питання, чому наш парламент не проголосував за вшанування пам’яті жертв Голодомору, що є, безумовно, ганьбою. Але я їх не засуджую. Якщо вони змогли так вчинити, значить, їм не болить. А якщо не болить, то нам нема чого їм і співчувати. Бо людям притаманне співчуття — вроджена й одна з основоположних рис людини. Ми створені так, щоб співчувати.

Л.І.: — А є «інваліди співчуття»?

О.К.: — Я відповім вам афоризмом Ніцше: «Можно пожалеть больного, пленного, нищего — личность пожалеть нельзя». Ми створені так, що не можемо не співчувати. Це доведено численними фізіологічними дослідами. До прикладу, людині показують, як когось колють голкою. Енцефалограма мозку піддослідного в цей час показує, що в нього задіяні ті ж самі ділянки мозку, що відповідають за ті м’язи, в які кололи людину, на яку він дивився. Інше питання, що культура визначає, які емоції підуть із співчуття... У Древньому Римі популярними були смертельні бої гладіаторів. Про яке співчуття йшлося? Адже ці люди фізіологічно були влаштовані так, як ми, однак вони народилися в іншій культурі, інший світ увійшов у їхні дитячі очі. Тому співчуття, яке вони мали до гладіаторів, породжувало в них насолоду. Тут можна говорити про те значення, яке у той час мала поява християнства...

Л.І.: — А яке значення мало те, що в радянський час християнство відступало з певних територій?

О.К.: — Я зараз почав читати книжку, яку боюся читати далі. Це «Червоний апокаліпсис» Дмитра Гойченка. Я прочитав наразі сторінок з сорок, але вони стосуються саме означеної проблеми. Хлопець, герой книжки, до підліткового віку ріс в релігійній сім’ї, а потім спостерігає прихід комуністичних ідей і як його ідеали стають оскверненими, а відтак подоланими, але життя він завершить у єзуїтському монастирі... Тобто комунізм упав на релігійність і дозволив людині робити зло. Але його справжнє — релігійне — «я» в глибині своїй розуміло, де правда, а де зло. Один мій знайомий єврей сказав якось: «Ставити в Україні пам’ятники Сталіну — все одно, що Гітлеру в Єрусалимі».

«ЛЮДИНА ЖИВЕ НЕ ЛИШЕ ОДНИМ ЖИТТЯМ СВІДОМОГО «Я», А БАГАТЬМА ЖИТТЯМИ, ЯКІ ЧАСТКОВО ПЕРЕДАЄ ДІТЯМ»

Л.І.: — Який ваш прогноз, хто переможе — людина чи штучний інтелект?

О.К: — Ідея про штучний інтелект з’явилася одночасно з появою комп’ютерів.

Перший комп’ютер не було створено у Києві — тут створили перший комп’ютер на європейському континенті.

Винахідником комп’ютера можна вважати Алана Тьюрінга. Це був абсолютно фантастичний мозок і абсолютно трагічна фігура. Він сказав: люди зможуть вважати, що штучний інтелект створено, коли людина, розмовляючи з комп’ютером, не зрозуміє, що розмовляє з комп’ютером. Цього ще не сталося, але думаю, станеться. Комп’ютер уже обігрує наших чемпіонів у шахи, так само комп’ютер зможе і прикинутися людиною. Але це зовсім не означає, що він стане людиною насправді. Тому що людина — це біологічна істота. Як ви спробуєте наділити ваш комп’ютер, скажімо, статевим почуттям.

М.К.: — А це переваги чи слабкість?

О.К.: — З точки зору кого? Говорити про переваги і слабкість можна лише тоді, коли йдеться про гру. Хто виграє, а хто програє?

Л.І.: — Вони нас обставлять, бо не мають почуттів.

О.К.: — Їм потрібна буде мотивація. І її має закласти у них людина.

Л.І.: — Можливо, хтось захоче закласти мотивацію перемоги — для помсти, скажімо, своєму начальнику.

О.К.: — Такі сценарії дуже хороші як сюжет фантастичного роману. Але вони можуть і відбутися.

Л.І.: — Багато сюжетів із фантастичних романів, які писали дуже давно, потім здійснювалися...

О.К.: — Практично всі.

Л.І.: — Фантасти розкували свою уяву — все це вільно циркулювало і тому відбувалося. Ми ж насправді не знаємо своїх можливостей. Якщо уявити майбутнє, поряд з нами відбувається еволюція ще якихось видів, які могли б розвиватися шляхом людини? І ще одна думка про нашу свідомість, наш розум. Багато мудрих людей доходили до певного порогу пізнання і зупинялися, говорячи: ми точно знаємо, що це наука, а що далі — не знаємо. Ось ці межі нашого пізнання і свідомості нас постійно інтригують.

О.К.: — Що відомо про свідомість? По-перше, досконалого визначення, що таке свідомість, не існує. Якщо відкрити Інтернет, то побачимо кілька сотень визначень, але вчені говорять, що жодне з них не годиться.

Френсіс Крік — визначний вчений ХХ століття, що досліджував свідомість, сказав: «Мабуть, ще передчасно давати визначення свідомості, бо потім доведеться міняти». Але ми, нейрофізіологи, знаємо про мозок не так вже і мало. Протягом другої половини ХХ століття ми розшифрували всі електричні та фізико-хімічні процеси, що відбуваються у мозку. Механізми відомі! Мозок — це взаємодія молекул із електричними сигналами. Щодо свідомості, то кожен знає, що він її має, хоч і не може сказати, що це. Ми сприймаємо життя так, наче дивимося кіно. Ми чуємо, бачимо і, що важливо, нюхаємо. І з цим почуттям — вмінням нюхати — у нас пов’язано значно більше, ніж ми собі знаємо. Але все це за стіною. Насправді це дуже важлива штука — запахи приязні і кохання, симпатії тощо. Значною мірою все лишається у підсвідомості. Виходить, людина живе не лише одним життям свідомого «я», коли може сказати: я, Іванов Іван Іванович, до жодної політичної партії не належу. Вона живе ще купою різних інших життів, які частково підсвідомо передаються нашим дітям. І ми не знаємо, що ми передаємо. Нещодавно мене запитали, чи відрізняється мозок українця від людини з іншої країни? Звичайно, відрізняється, тому що українцю була пред’явлена українська реальність. І вона у нього вбудувалася.

Тому в націоналізмі немає нічого злоякісного, а навпаки — але до тих пір, поки ми не абсолютизуємо свої відмінності. Як казав Фрейд, фашизм — це фетишизм малих відмінностей.

Ми знаємо механізми, завдяки яким бачимо, чуємо, нюхаємо. І будемо знати дедалі більше. Президент Сполучених Штатів Барак Обама виділить гроші, і людство буде працювати над тим, як покінчити з нейродегенеративними захворюваннями. Яка щаслива можливість для науки! Так-от, механізм кінотеатру зветься легкою проблемою свідомості. Ми знаємо, як її вирішити, і вона буде вирішеною. Але є ще проблема — хто дивиться це кіно?

М.К.: — І хто обирає сюжети?

О.К.: — Вони приходять із-за стіни. Задумайтесь, як ви думаєте, і ви побачите, що ви не думаєте — думки до вас приходять.

«СЕРЕД УКРАЇНЦІВ МОЖЛИВІ НОБЕЛІВСЬКІ ЛАУРЕАТИ, АЛЕ НЕ В УКРАЇНІ»

М.К.: — Коли в Україні з’являться свої Нобелівські лауреати? А як щодо вас?

О.К.: — Я можу похвалитися, що маю в друзях кількох Нобелівських лауреатів, серед них — і добрі друзі. Але мій час минув — не вийшло. Можливо, у мене така потенційна можливість була років 20 тому...

Серед українців можливі Нобелівські лауреати, але не в Україні. Працюючи в Україні — з тим фінансуванням і обладнанням — тут їх не буде. Наука стала складним заняттям. Іграшки для науки — дорогі. В цьому розумінні у нас тут шансів сьогодні немає. Я говорив про журнал Nature. Якщо ти опублікувався там, то ти, як кажуть, у шоколаді — можеш подаватися на хороші гранти тощо. Я маю три публікації у цьому журналі — але вони датовані тим часом, коли нас було, як казала моя англійська подруга, ще мало. А нині вартість публікації у виданні — не в сенсі дати хабар, а для того, щоби виконати наукову роботу, — від мільйона доларів. А бюджет нашого інституту на рік становить десь два мільйони доларів на всіх. У той час, як розмір одного пристойного індивідуального гранту на одну лабораторію у США — а це 3—5 людей — мільйон доларів.

Ми боремося з цим. Нам вдалося створити історичний прецедент в Україні в науці. Нас зрозуміли в Державному агентстві з науки і інновацій, коли ми запропонували створити ключову лабораторію. Це не наша ідея, а китайців, які успішно створили систему таких невеликих лабораторій, і це дало велике зростання їхньої науки. Ми відкрили одну лабораторію на базі нашого інституту і Інституту молекулярної біології — і два роки ми на два інститути ділили два мільйони доларів. Вперше діяльність лабораторії спостерігає наглядова рада зі світових вчених, які вирішують, чи дати гроші. Ми створили прецедент, коли гроші українських платників податків розподіляють на науку на основі рішення іноземних громадян — провідних учених, а не вітчизняних бюрократів. Це широко практикують в усьому розвиненому світі. Хоча нам ставили перепони, нам вдалося це переламати. Але чи буде подальший розвиток — не знаю, не певен.

М.С.: — Щодо питання фінансування науки. Сьогодні досі немає розподілу фінансування в Академії наук за пріоритетністю наукових галузей і напрямків. Чи потрібно реформувати НАН України і виділяти ці пріоритетні напрямки?

О.К.: — Академія наук — хіба це священна корова? Вона також мусить розвиватися і бути реформованою. Але питання в тому, чи існують зараз умови в суспільстві, які б дозволили зробити таку реформу якісною? Моя відповідь — ні. Тому зараз ми повинні НАН України берегти саме як священну корову. Тому що в НАН, при всіх її недоліках, зосереджений практично весь науковий потенціал нашої країни, наші освічені мізки. Ми повинні берегти її як священну корову, чекаючи, коли в суспільстві наука виявиться справді адекватно затребуваною. А зараз немає соціального захисту на інновації. Один мій приятель-економіст каже: доки в суспільстві найбільш прибутковим заняттям буде політика, таке суспільство абсолютно не матиме потреби у наукових інноваціях. Я погоджуюся.

Л.І.: — Але чекати, доки ситуація зміниться, — дуже складно і довго. Тому зусилля інтелектуальних людей мають бути спрямовані на суспільство — щоб скоротити цю відстань і час. Якщо такі антиправила протримаються ще років 15 — нам буде дуже важко реставрувати квітучу країну...

О.К. (сміється): — Я засміявся у відповідь на ваші слова, і це був нервовий сміх. Я хотів би не розділяти ваш песимізм.

ДОВІДКА «Дня»

Олег Олександрович Кришталь (народився 5 липня 1945 р. у Києві) — доктор біологічних наук, професор, директор Інституту фізіології ім. О. Богомольця, президент Українського фізіологічного товариства (з 2010 р.), Української національної спілки з нейронаук (з 1997), дійсний член Національної академії наук України (з 1997 р.), член Європейської академії в Лондоні (з 1990 р.), член-кореспондент Російської академії наук (з 1987 р.), член-кореспондент Української академії наук (з 1985 р.). Лауреат Державних премій з науки і техніки СРСР (1983 р.) та України (2003 р.), заслужений діяч науки і техніки. Входить до редакційних колегій видань European Journal of Neuroscience, Neuroscience, Autonomic Neuroscience, Purinergic Signalling, Frontiers in Neuroscience, East European Journal of Biology. У різні роки працював як запрошений професор в університеті Кюсю (Японія), Гарвардському (США), Мадридському університеті Комплутенсе (Іспанія) та університеті Пенсильванії (США). Автор понад 300 публікацій у міжнародних та вітчизняних журналах. Олег Кришталь є співавтором наукового відкриття — явища вибіркової провідності мембрани соми нервових клітин. Директор Українського наукового клубу, один із найчастіше цитованих українських вчених у світі. Автор художніх творів: «Гомункулус» («Moi et mon double»), «До співу птахів» та «Я і МИ: оптимістичний сценарій».

Лариса ІВШИНА, Марина КУЧУК, Марія СЕМЕНЧЕНКО, Ольга ХАРЧЕНКО, Оксана МИКОЛЮК, фото Руслана КАНЮКИ, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments