Я кажу собі: людина помічає у світі лише те, що вже несе у собі.
Антуан де Сент-Екзюпері, французький письменник

...«У медицині є багато хороших людей, яких система змушує бути поганими»

В. о. міністра охорони здоров’я Уляна Супрун — про свій План
21 квітня, 2017 - 10:38

Цієї розмови ми чекали давно. Реформу медицини обговорюють урядовці, парламентарі, експерти в лапках і без, громадяни у соцмережах — і це зрозуміло, адже вона стосується усіх. Поки більшість розуміє сутність змін туманно. На сайті Міністерства охорони здоров’я звітують про кожен крок щодо реформи, але його читає невеликий відсоток людей. І в МОЗ це розуміють, тому, зокрема, взаємодіють із... релігійними організаціями, щоб ті пояснювали вірянам суть змін.

Уляна Супрун стала виконувати обов’язки міністра охорони здоров’я наприкінці липня 2016 року. Вона охоче й емоційно розповідає про заплановану реформу, про те, як вона вплине на інші сфери життя. Цілі у нинішньої команди МОЗ амбітні: окрім змін у системі надання медичних послуг, це формування імунітету проти корупції і навчання українців тому, як користуватися своїми громадянськими правами. Як усе це поєднується, як відбувається взаємодія з іншими галузями, хто гальмує реформу та якими «хворобами» нам це загрожує — ми говорили з в. о. міністра охорони здоров’я України Уляною Супрун.

«ОХОРОНА ЗДОРОВ’Я — ЦЕ І ДОРОГА, УНІВЕРСИТЕТ, СТАН ДОВКІЛЛЯ»

— Команда МОЗ проводить роз’яснювальну кампанію в регіонах, але великої довіри у населення майбутня реформа медицини поки не викликає, лікарі погано розуміють, як працюватиме в нових умовах первинна ланка. Як будується діалог із медичною спільнотою?

— Інформація — це зброя для пацієнтів, яка допомагає зрозуміти, що вони можуть вимагати від самих лікарів або медичної системи. І також це зброя для лікарів, щоб вони знали, що можуть вимагати від системи, які послуги надаватимуть пацієнту безкоштовно, а які — ні.

Коли ми минулого літа розпочали реформу, мали більше розмов із Кабінетом Міністрів, народними депутатами, адміністраціями, пояснювали їм концепцію змін. Коли концепцію вже виклали, було порозуміння щодо неї, я і мої заступники почали виїжджати у регіони. Майже кожного тижня ми спілкуємося з медичною спільнотою. Спочатку ми просили, щоб лікарів збирали профільні департаменти, але побачили, що відбуваються такі «потьомкінські зустрічі»: приходили люди, які лише кивали головами і не ставили запитань. Тоді почали збирати лікарів самі. В останні п’ять місяців ми найбільше зустрічалися з сімейними лікарями, бо у 2017 році починаються зміни саме на первинній ланці.

Також ми спілкуємося з профільними департаментами і головними лікарями — щоб вони розуміли, які саме будуть зміни. Я й наші заступники відвідуємо медичні заклади без попередження, щоб не було заздалегідь підготовленої програми. Крім цього, ми часто спілкуємося про реформу зі студентами-медиками, адже вони — наші нові лікарі.

— А як суть реформи та практичні кроки в її рамках доносяться до пацієнтів?

— Ми збираємо активістів у містах і пробуємо спілкуватися з пацієнтами. Але важливо, щоб люди мали інформаційні матеріали, які можуть передавати медіа. Зараз ми розповсюджуємо тематичні плакати та інформацію про реформу через «Укрзалізницю», у поїздах «Інтерсіті» показуватимуть наші ролики про доступні ліки й реформи.

Також працюватимемо через релігійні організації. Я зустрічалася з головами усіх українських конфесій, і ми просили, щоб вони виставляли наші матеріали у церквах, мечетях, синагогах. Представники церков самі обізнані у ситуації і підтримують реформи, розуміють їхню важливість. Просто всі соціальні опитування свідчать, що церква користується найбільшою довірою громадян. Чиновників у таких рейтингах навіть не видно, і, на жаль, не набагато вище — лікарі. Тож ми попросили, щоб церкви допомогли нам донести правду громадянам.

— Українська православна церква (Московського патріархату) теж вас підтримує?

— Ми з ними не спілкувалися, хоча вони входять до Всеукраїнської ради церков і були на нашій зустрічі з її представниками. Але особисто я не спілкувалася з головою цієї конфесії.

Багато наших опонентів мають більший доступ до медіа, на рівні телебачення і великих видань. Вони розповідають лише про негативні речі. Ми не прагнемо говорити тільки про позитив, але хочемо, щоб достовірна інформація дійшла до громадян.

Все це нормальні процеси. Спочатку ми представили концепцію експертам з уряду, облдержадміністрацій, лікарської спільноти і консультувалися з ними, щоб доробити її правильно. Тоді представили це на рівні держави та експертів. У листопаді минулого року Кабмін підтримав концепцію, і ми почали інформувати про неї насамперед на рівні медичної спільноти.

Тепер підготовлені законопроекти, зміни можуть початися з 1 липня, і ми пішли на рівень нижче, починаємо інформувати про них громади. Співпрацюємо з Центром UA та Реанімаційним пакетом реформ — разом маємо публічні консультації щодо реформування системи охорони здоров’я. Щотижня виїжджаємо в певну область загалом на чотири дні. Я або один із наших заступників є у регіоні перший день, ми спілкуємося з медичною спільнотою, освітянами, студентами, громадськими організаціями, чиновниками. Тоді представники Центру UA та РПР залишаються ще на три дні і виходять у райцентри, до територіальних громад і вчать їх, як чесно і правильно виділяти кошти на медицину. Бо часто люди отримують багато коштів від держави, але не розуміють, як виділяти гроші на охорону здоров’я. Громадяни не розуміють, що можуть вимагати від керівників територіальних громад або депутатів райради давати більше коштів на охорону здоров’я.

Через реформу охорони здоров’я ми вчимо українців бути більш обізнаними у своїх правах. Ми користуємося цією темою, щоб навчити якомога більше людей тому, яку відповідальність вони несуть і які права мають як громадяни держави. Щоб вони розуміли, що охорона здоров’я — це не лише будівля лікарні й оплата послуг лікарів, а й дорога, якою «швидка» може доїхати до лікарні. Що це школа та університет, де вчаться наші майбутні лікарі. Це екологія — що ми вдихаємо та яку воду п’ємо. Всі ці речі пов’язані, і ми повинні дбати про кожну з них.

«БЮДЖЕТ НА «МЕДИЦИНУ» ФОРМУЄТЬСЯ З ПОВІТРЯ»

— Виходить, якщо вся система не запрацює, то й сама реформа не почне діяти...

— Ми мусимо починати з чогось. Зараз уряд приділяє багато уваги дорогам, на це виділяється чимало коштів. А ми з Міністерством регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ і Міністерством освіти і науки наполягаємо, щоб дороги робили правильно — так, щоб можна було нормально доїхати до школи чи лікарні.

Триває реформа енергетики. Ми зі свого боку пробуємо підлаштувати лікарні під систему раціонального енергоспоживання, бо вони працюють дуже не енергоефективно. Ми підключаємося до програм інших міністерств, щоб робити це спільно.

Зараз міністерства співпрацюють набагато більше, ніж раніше. Днями ми підписали меморандум щодо запровадження національної платформи раннього втручання. Суть така: якщо новонароджені мають якісь специфічні проблеми, ми повинні якнайшвидше втрутитися, щоб вони не стали інвалідами. Меморандум підписували три міністри: соціальної політики, освіти і науки та охорони здоров’я. Також на події був присутній віце-прем’єр-міністр Павло Розенко, ЮНІСЕФ, представники німецького посольства і три потужні міжнародні організації. Таке відбувається нечасто. У рамках співпраці наші лікарі мають розуміти, як виявляти проблеми новонароджених, Міністерство соцполітики повинно надавати послуги для підтримки батьків, щоб вони не віддали таку дитину до інтернату, а Міносвіти — забезпечити інклюзивну освіту, щоб дитина могла ходити до школи. Наші партнери мають допомогти на рівні громад, щоби все це працювало. Бо ми хочемо залишити дітей у сім’ях, щоб їх не віддавали до інтернатів. Реформа однієї сфери торкається інших, і така співпраця важлива.

— У Кабміні ви ефективно й комфортно працюєте. А що з парламентом? Там розуміють ваші кроки?

— Один закон прийнято, є наступний «транш» законопроектів. На міжсесійній перерві ми зустрічатимемося з комітетами, які їх опрацьовують. Основний законопроект, №6327 «Про додаткові державні фінансові гарантії надання медичних послуг та лікарських засобів», йтиме через комітет з питань соціальної політики, зайнятості та пенсійного забезпечення, і днями до мене підходила його голова Людмила Денісова, ми домовилися зустрітися і разом над ним працювати. Думаю, є розуміння, що ми мусимо щось робити, але треба знати, як консолідуватися, щоб насамкінець вийти на один законопроект і закон.

Комітет з питань охорони здоров’я обговорюватиме законопроект №6328 «Про державні фінансові гарантії надання медичних послуг та лікарських засобів особам, які захищають незалежність, суверенітет та територіальну цілісність України в АТО та забезпечують її проведення». Також цим займатиметься комітет з питань соцполітики, ми будемо обговорювати, як виглядатиме закон, коли будемо подавати його на розгляд до Верховної Ради. Хочемо доопрацювати законопроект, щоб коли народні депутати повернуться з перерви, все було готово. 

Наші закони виписують усе надто детально. У парламенті хотіли, щоб ми прописали дуже чітко, які послуги надаються на первинній і вторинній ланках. Але треба розуміти, що це кожні два-три роки міняється. Коли у державі буде економічне зростання, ми зможемо надавати безкоштовно більше послуг. І якщо нам дозволять написати більш загальний закон, за яким це можна корегувати щороку, не затверджуючи зміни у парламенті, буде легше.

У парламенті нас питали, скільки у відсотках потрібно від державного бюджету на охорону здоров’я. І мій заступник Павло Ковтонюк відповідає: «Ми не знаємо». У нас немає реєстрів пацієнтів, лікарів, послуг, які надаються. Немає правдивих розрахунків. Кажуть, що є 40 тисяч українців, яких ми лікуємо від гепатиту С, — вони є в реєстрі. Нинішні розрахунки базуються на статистиці, яку ми отримуємо від регіонів. Але Всесвітня організація охорони здоров’я каже, що у нас таких півтора мільйона, але ми їх не тестуємо, а чекаємо, щоб вони майже вмирали. У нас немає достовірної інформації, і без цього ми не знаємо, скільки коштів нам потрібно. Щороку відсоток потреби береться з повітря. І куди йдуть отримані гроші? Чи вилікували когось? Що закупили, а що — ні? Ми не знаємо. І коли ми отримаємо систему, де кожна копійка буде облікована, знатимемо, куди вона пішла, зможемо все обґрунтувати.

Вже є перший наш продукт — електронна система охорони здоров’я eHealth, від 1 липня ми зможемо запустити електронний реєстр пацієнтів. Це вже існує у тестовому режимі, і незабаром впроваджуватиметься у деяких пілотних регіонах.

«ЧІТКО, ЗРОЗУМІЛО, ПРОЗОРО»

— Хто опирається реформі?

— Люди, які займаються корупцією. Я побачила одні дані — навіть сфотографувала, бо не могла повірити. На Кабміні недавно представляли Національну доповідь щодо реалізації засад антикорупційної політики у 2016 році, підготовлену Нацагентством з питань запобігання корупції. У розділі «Антикорупційна політика. Узагальнений аналіз ситуації з корупцією» написано, що досить показовою є оцінка населенням рівня корупції, базована на власному досвіді. У результаті соціального дослідження, проведеного TNS Ukraine у березні 2016 року, виявилось, що 41% опитуваних за останній рік мали особистий досвід зіткнення з корупцією в Україні. При цьому найчастіше це трапилося при зверненні до закладів медицини — з таким стикнулися 61% із них. 61%! Найбільше корупції в медицині.

Ми прагнемо створити систему, де все чітко, зрозуміло, прозоро. Ці послуги надаються безкоштовно, і ніхто не може брати від вас кошти. А на ці послуги є тариф, держава виділяє стільки-то, а від вас можуть взяти лише стільки. Ніхто не може класти кошти в кишеню.

Зараз немає ніякої системи, щоб покарати людей, які беруть хабарі. Який пацієнт піде до поліції? Сьогодні це єдиний спосіб покарати корупціонера, а правоохоронні органи вимагають купу доказів. Після реформи лікарі підписуватимуть контракт або з лікарнею, де працюють, або напряму з Національною службою здоров’я. Скарги на те, що вони брали від людей гроші, будуть причиною розірвати з ними контракт.

У 2004 році Світовий банк дослідив, який ефект корупція має на надання послуг взагалі. І з’ясувалось, що коли корупційний індекс держави підвищувався на одне стандартне відхилення, це знижувало на 29% смертність новонароджених і на 52% підвищувало задоволеність людьми рівнем державних послуг у системі охорони здоров’я.

Реформа медицини є однією з найважливіших реформ проти корупції. Люди думають про НАБУ, НАЗК, систему енергетики. Але 61% людей стикалися з корупцією саме у медицині. І якщо ми не проведемо реформу, якщо українці як народ не покажуть, що вимагають змін, через вибори та все інше це знову відкладеться на п’ять-шість років. І хто тоді творитиме зміни? Всі опустять руки і скажуть, що ця система не зміниться ніколи. Зможуть щось робити потроху, але суть системи не зміниться. Люди не матимуть надії на покращення. Тож зараз мусимо вхопити момент і скористатися ним — це наше продовження Революції Гідності.


Ми прагнемо створити систему, де все чітко, зрозуміло, прозоро. Ці послуги надаються безкоштовно, і ніхто не може брати від вас кошти.

А на ці послуги є тариф, держава виділяє стільки-то, а від вас можуть взяти лише стільки. Ніхто не може класти кошти в кишеню.

 

Зараз немає жодної системи, щоб покарати людей, які беруть хабарі. Який пацієнт піде до поліції? Сьогодні це єдиний спосіб покарати корупціонера, а правоохоронні органи вимагають купу доказів. Після реформи лікарі підписуватимуть контракт або з лікарнею, де працюють, або напряму з Національною службою здоров’я. Скарги на те, що вони брали від людей гроші, будуть причиною розірвати з ними контракт.

 

Реформа медицини є однією з найважливіших реформ проти корупції. Люди думають про НАБУ, НАЗК, систему енергетики. Але 61% людей стикалися з корупцією саме у медицині. І якщо ми не проведемо реформу, якщо українці як народ не покажуть, що вимагають змін, через вибори та все інше це знову відкладеться на п’ять-шість років. І хто тоді творитиме зміни? Всі опустять руки і скажуть, що ця система не зміниться ніколи. Зможуть щось робити потроху, але суть системи не зміниться. Люди не матимуть надії на покращення.


«ЛІКАРІ ПОВИННІ ЛІКУВАТИ, А НЕ АДМІНІСТРУВАТИ»

— Ми знаємо, які кошти отримують лікарі, медсестри. Оплата їхньої праці буде адекватною?

— У цьому плані важливий закон №2309а-д «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо удосконалення законодавства з питань охорони здоров’я». Він два роки лежав у парламенті, і нарешті в квітні його проголосували. Цей закон надає медичним закладам автономізацію. Тепер вони можуть перетворитися на некомерційні підприємства. Вони і далі підпорядковуються районним або міським радам, МОЗ, але всередині адмініструватимуться інакше. Дотепер наші медпрацівники були прив’язані до державної тарифної сітки. На державному рівні встановлювалося, скільки можна їм платити. Коли вони стають підприємцями, то можуть створювати свою тарифну сітку всередині медзакладу. Лікар, який є фантастичним торакальним хірургом, має отримувати більше. Звичайний лікар-анестезіолог отримує відповідно. Враховуються стаж, освіта, досвід.

— А хто корегуватиме, хто і скільки отримує?

— Лікарня.

— Тобто, головний лікар?

— Тут теж будуть зміни. Зараз ми переписуємо класифікатор, щоб розділити посади головного лікаря і адміністративного директора медичних закладів. Ідея у тому, щоб прибрати з обов’язків головного лікаря фінансову відповідальність. Нехай він надалі братиме на роботу лікарів, вимагатиме від них роботи за протоколом. А окремо буде адміністративний директор, який займатиметься фінансуванням, зарплатою, ремонтом будівлі, закупівлею обладнання тощо. Як менеджер. За повноваженнями він буде вищим за головного лікаря. Бо лікарі повинні лікувати людей, займатися наукою, вчити інших лікарів, а не адмініструвати.

Також ми подаємо новий спосіб обрання головного лікаря — це буде не призначення від, наприклад, МОЗ. Це можна побачити на прикладі того, що зараз відбувається в «Охматдиті»: там проводиться відкритий конкурс, до якого залучена опікунська рада, представники міністерства, пацієнтських організацій, професійної спільноти (перша спроба провести конкурс закінчилася тим, що комісія не визнала переможцем жодного з кандидатів, до 27 квітня триває новий прийом заявок від кандидатів на посаду. — Ред.). Всі бачать, що відбувається, і ми обираємо кращого. Вимагатимемо такого на кожному рівні, від амбулаторії до «Охматдиту». Впроваджуємо це разом з антикорупційними організаціями, які допомагають нам, щоб все проходило найбільш відкрито. І коли контракти наших головних лікарів закінчаться, нових будемо обирати інакше, за конкурсом, а не за призначенням.

До кінця 2018 року — початку 2019-го ми передбачаємо перехід на іншу систему фінансування. Зараз наші медичні заклади можуть отримувати фінансування лише від держструктур або місцевої влади. Завдяки законопроекту №2309а-д, коли вони стануть некомерційними підприємствами, то зможуть отримувати фінансування з інших джерел: від державної і приватних страховок, гуманітарних і благодійних організацій тощо.

Знаю, що це забере час — щоб всі навчилися. Але прогресивні головні лікарі, які вже впроваджують це у себе, дякують нам, що ми нарешті надали їм змогу робити це не всупереч системі, а законно. Є великий супротив — переважно від тих, хто заробляв на цій системі дуже багато.

«ПЕРШІ ДВА РОКИ ЗМІНИ МОЖУТЬ ВІДБУВАТИСЯ ХАОТИЧНО»

— Але ж не буває абсолютно поганої системи. Що б ви хотіли залишити від нинішньої української медицини?

— Хороших працівників, які присвятили життя роботі у ній. Це лікарі, медсестри, лаборанти, викладачі. Там є дуже багато хороших людей, від яких система вимагає бути нечесними. У мене було стільки розмов, коли люди казали: «Змініть цю систему! Мені соромно чекати, щоб пацієнт пхав мені в кишеню гроші, бо я не можу вижити на вісім тисяч гривень на місяць». Я б хотіла, щоб ці лікарі залишилися в системі, і ми змогли витягнути їх із цього «болота», щоб вони могли нормально і чесно працювати.

Ми приймаємо всі поради міжнародних організацій, ВООЗ, наших фахівців, наших колишніх міністрів охорони здоров’я, які намагалися впровадити ці реформи, але їм не вдалося...

Багато з того, що ми почали, гальмується через нарікання на те, що ми не зможемо зробити те чи інше. Не зрозуміло, що гальмується на верхах, а люди хочуть цих змін. Наша програма співпраці з Центром UA і «Чесно» спрямована на те, щоб розворушити людей, щоб вони зрозуміли — ініціатива мусить прийти від них. Бо, на жаль, нагорі чекають, щоб люди сказали, що вони цього хочуть. Там бояться людей.

— І відповідальності.

— Так, вони бояться взяти на себе відповідальність, бояться того, що люди їх не підтримають. І ми розуміємо, що перші два роки все може відбуватися хаотично. Але так починалася децентралізація. Три роки тому всі питали, що це, — як з медичними послугами. Казали, що з децентралізацією нічого не вийде. Але прийняли концепцію, написали закони, і тепер мери мають більше сили і відповідальності та вчаться з цим працювати.

Так само з охороною здоров’я. Ми розуміємо, що потрібні зміни. Ми подали концепцію, нормативні акти, розрахунки. І ми маємо підтримку людей. Але люди мають показати це. Мусять писати листи своїм депутатам, щоб вони підтримали законопроект щодо зміни фінансування системи охорони здоров’я. Щоб система працювала нормально. Бо за охорону здоров’я не відповідає одна людина, один міністр. Відповідальність кожного з нас — дбати про своє здоров’я. Людина має вчасно піти до лікаря. А лікар має чесно і якісно надати послуги. Держава має вчасно і гідно оплачувати ці послуги, написати закони, щоби все відбувалося правильно.

«МИ ПРАЦЮВАТИМЕМО, СКІЛЬКИ НАМ ДОЗВОЛЯТЬ»

— Як ви забезпечите сталість реформи?

— Важливо, щоб уряд залишався, щоб не було позачергових президентських виборів, щоб була стабільність у парламенті. Бо всі думають лише про вибори. Міжнародний валютний фонд й інші донори кажуть, що стабільність в Україні зараз дуже важлива. І це необхідно не лише на загальнодержавному рівні, а й у нашому міністерстві. 

Нам кажуть, що іншим країнам знадобилося десять років, щоби втілити медичну реформу. Ми відповідаємо — нам знадобиться п’ять. Ми маємо багато напрацювань, досвід інших країн. І ми вже на третьому році реформ.

Ми працюватимемо у міністерстві, скільки нам дозволять. Ніхто не відходить, не йде у відставку. Ми працюємо до перемоги і навіть після того готові допомагати як радники, експерти, щоб втілити реформу до кінця. Зараз ми працюємо над тим, щоб підсилити саме міністерство, щоб воно втілювало реформу, навіть якщо до керівництва прийдуть інші люди. Міністерство має працювати незалежно від керівника. А не кожного разу — ф’ють! — відкидати реформу і починати свою. 

Коли я прийшла до МОЗ, то навіть не знала, де мій кабінет. Мусили шукати дані від нашого відділу з питань міжнародної діяльності, де було нуль працівників і не було інформації про те, які у нас програми з міжнародниками. Лише місяць забрало те, щоб дізнатися, як працює міністерство. Це неправильно. Якщо керівний склад відходить, всі інші мають залишатися.

— А у вас багато залишилося працівників, які тут були за попереднього керівництва?

— Коли ми прийшли, працювало десь 190 людей, а має бути 250. Чомусь 30 людей дуже швидко звільнилися. На відкриті вакансії відбулися конкурси, ми набрали більше людей, і тепер проводимо переорганізацію міністерства, щоб воно працювало ефективніше. Бо до того в одних департаментах людей працювало забагато, а в інших, з великою відповідальністю, замало. Наприклад, у міністерстві завжди була прес-служба, яка працює з медіа, але немає комунікації ні з ким іншим: з громадськими організаціями, громадянами взагалі, бізнесом. Наш міжнародний департамент не робив нічого. Ми маємо стільки програм, які через це не контролюються! То ми набрали людей і почали над цим працювати. Багато речей у структурі міністерства були непродумані, і це тривало роками. 

Ви питали, як люди дізнаватимуться про реформу. У нас немає фінансів і департаменту, який займається розповсюдженнями інформації. Проте міністерство має передавати інформацію до самого низу. Скажімо, є нові протоколи або нова програма «Доступні ліки». Більшість людей не читають наш сайт щодня, і треба доносити це до них. Є люди, які розуміються на певних темах, — українські або міжнародні експерти. І важливо, щоб ця інформація йшла не лише від міністерства.

Марія ПРОКОПЕНКО, Ганна ШЕРЕМЕТ, фото Руслана КАНЮКИ, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments