«За трансформацію духу людського!»

Мирослав МАРИНОВИЧ — проректор Українського католицького університету у Львові, директор Інституту релігії та суспільства. Те, що працює він сьогодні з молоддю, робить одну з характерних його рис безцінною — життєві принципи, які він проголошує на словах, повністю збігаються з його вчинками. (Значною мірою саме за це за радянських часів він отримав сім років в’язниці й три роки таборів. Хоча його «провина» трактувалася як «антирадянська пропаганда й участь в Українській Гельсінській спілці»). Наша розмова з паном М. Мариновичем відбувалася напередодні Дня Конституції й тому перше запитання стосується саме Основного закону України.

«КОНСТИТУЦІЯ НЕ МОЖЕ МІНЯТИСЯ З ЧЕРГОВИМ ПАРЛАМЕНТОМ»

— Пане Мирославе, чим для вас стала Конституція України й як ви її характеризуєте?

— В українській Конституції сформульовано принцип незалежності України, який для мене протягом усього мого життя є дорогим. Він для мене має абсолютне значення. Навіть якщо уявити, що ситуація в Україні ще гірша, я ніколи не поставлю під сумнів важливість незалежності України, а значить, і важливість Конституції. Це по-перше. По-друге — її цілком демократичний характер. Хоча він, звичайно, не є безпроблемним, і я переконаний, що над Конституцією треба працювати й далі. Тому мені не подобається цей розгардіяш влади, який настав в Україні після реформування. Я не заперечую — владу Президента потрібно обмежувати, але ідеальної, принаймні робочої моделі, ще не знайдено. Те, що ми маємо зараз, — неадекватне. Отже, треба шукати далі. Але загалом, у принципі, спроба Конституції запропонувати демократичну модель розвитку держави мене цілком задовольняє.

До речі, у нас ніколи не бракувало якихось добрих декларацій. Якщо забути про сталінізм і про звірства комунізму, й глянути на сталінську конституцію відстороненим оком, то можна сказати: так це ще непогана конституція була! Це тому, що в нашому світі довго існували подвійні стандарти. Один — для офіціозу, показухи, ми його задекларували, показали світові, які ми гарні, а живемо — за іншим принципом. Цього роздвоєння не повинно бути. Я переконаний, Україна робить чимало, намагаючись, щоб наше життя було адекватне конституційним принципам. Без сумніву, в нас ще велика дорога попереду. Але те, що ми йдемо в правильному керунку, причому настирливо й наполегливо, для мене є очевидним.

Я дуже часто ловлю себе на думці, навіть коли президентом був Леонід Кучма, людина абсолютно ненаціонального плану, для якої національні інтереси України — це щось таке дуже далеке, марсіанське, все одно посада змушувала його озвучувати певні стандарти, що відповідають статусу незалежності України. Так само можна говорити про уряд, парламент і таке ін. Це один із прикладів, коли навіть посада, навіть безпосередньо символи держави, якими є, без сумніву, всі три гілки влади, працюють на українську незалежність, навіть якщо люди до цього не готові.

Якщо говорити про демократичність України, то я не можу негативно оцінювати досвід української незалежності при всіх наших зривах і похибках. Після останніх виборів я просто був щасливий, що Україна на рівні свідомості простого народу, а не лише на рівні політиків, прийняла демократію як свій спосіб існування. Люди чітко розуміють, як має функціонувати демократія. І навіть якщо вони підкоряються якимось маніпулятивним методам, звідси не випливає, що вони нічого не розуміють. Просто, виходячи з життєвих обставин, часом підпорядковуються сильнішим.

Я пригадую своє фантастично позитивне враження, коли після помаранчевої революції, точніше, під час акції «Різдво разом», до Львова приїхали молоді люди — зі сходу, півдня, півночі... Ми всі дискутували на тему революції та демократії в Україні, й я був вражений, яку величезну роботу ми здійснили, роботу душі. Якщо згадати 1991 рік, то демократія була для нас таким собі заморським бананом, ми навіть не розуміли, як то його вирощувати? Тепер молодь однаково, чи то на сході, чи то на заході, розуміє закономірності та принципи демократії, ми тепер здатні самі вирощувати ці заморські фрукти, й це було для мене радісним відкриттям. Тому, вважаю, попередні роки були дуже важливим періодом становлення української демократії. Сьогодні ми маємо масу проблем, але ми маємо й багато здобутків, якщо згадати, з якого тоталітарного стану ми вийшли.

— Виходить, що Конституція України є для вас непорушним, незмінним документом?

— З одного боку, я не вірю в абсолютну непорушність Конституції. Однак, оскільки Конституція відтворює стан духовного поля народу, того поля, в якому він живе, то документ, що не реагує на оточення та є абсолютно незмінним, це — неправильно. Разом із тим Конституція не може мінятися з кожним черговим парламентом, із кожним черговим урядом, і в тому сенсі я розумію гордість американців. Вони мають свої засадничі конституційні принципи, які є законом, і разом із тим можна вносити поправки (й ви знаєте, що американське законодавство має мільйони поправок), але засадничі принципи, як були сформульовані колись, так і залишилися. Тому нам потрібен оптимальний варіант — засадничі принципи навіки, й механізм поправок, який адаптує Конституцію до реального життя.

— Що ж навіки?

— Вічне — це незалежність, демократичність і пошанування прав, гідності людини як неуникненний принцип налагодження нашого внутрішнього співжиття.

Сьогодні ми ще живемо в розколеному світі. Історія, геополітика й інші речі поділили внутрішньо нашу націю. Мене часом просто дивує: з одного боку, ми маємо так багато речей, які нас ділять, з іншого боку, це дивовижно, як ця нація тримається?! Ми всупереч своїй історії, всупереч тому, що століттями жили в різних державних утвореннях, маємо виразне відчуття української нації, яке нас тримає в одній державі. Та так тримає, що навіть спроба сепаратистів під час помаранчевої революції відірвати шмат держави, протрималася лише один день. А потім стало зрозуміло, що це не спрацьовує, що треба йти на компроміси. Тобто ми маємо великий запас міцності. Але для того щоб побудувати справді щасливу державу, ми мусимо вчитися долати відмінності, ставати над цими відмінностями. Мусимо закласти у Конституцію й дбати про реалізацію принципів поваги до прав людини, до різних форм свобод. Якраз свобода й дасть нам дуже важливу для нас атмосферу, в якій ми знайдемо-таки порозуміння.

«МИ ВІЧНО СЕБЕ ВІДЧУВАЄМО ЖЕРТВАМИ»

— А як саме, на вашу думку, йти до порозуміння?

— Україна може подолати свої відмінності, регіональні, мовні, релігійні й т. ін. лише тоді, коли навчиться узгоджувати інтереси різних груп, коли не буде нав’язувати ідеологічно перевантажені моделі. Що я маю на увазі? Або ставати на позиції, що Україна має й далі відштовхувати те, що привносить із собою націоналістична ідеологія, а за тим стоїть пошанування національних героїв, української мови й таке ін. Однак при цьому й лише так вона не вирішить своїх проблем, якщо стане лише на націоналістичну платформу. Тому ми повинні знайти розв’язку питання: а хто такий українець? Це виключно україномовний українець? Чи також і російськомовний? Яким є ідеальний образ українця? Чого ми хочемо досягти, будуючи незалежну націю? Ці проблеми ми маємо спільно обговорити. При цьому треба зрозуміти — ми не виведемо формулу, йдучи шляхом чисто теоретичним. Ми мусимо прокладати мости одне до одного, мусимо слухати один одного, й тоді ця формула проявлятиметься й нарощуватиметься. Важливо відкритися на аргументи іншої сторони, не забуваючи свої аргументи задля такого позірного миру («а, краще я мовчатиму, аби краще співіснувати...»), ні, треба навчитися в дискусії, співпраці, відчуваючи своє партнерство, шукати порозуміння.

Для мене дуже характерним є образ Сергія Ковальова, росіянина, москвича, який був дуже далекий від будь-яких національних проблем. Так, демократ, однак напханий якимись стереотипами про Галичину, бандерівців, про «злочинців» з УПА та ОУН... І ось він потрапляє в табір і бачить колишніх упівців, які такі самі в’язні, як і він. Через те, що статус їхній однаковий, він легше розуміє аргументацію тих людей, розмовляє з ними, входить в історії їхнього життя. Якось одного дня я бачу групу людей, що активно дискутує. В’язні разом з опером дискутують на теми УПА й бандерівців. І цей росіянин Сергій Ковальов ревно захищає тих людей, бо вони для нього вже не символ та ярлик. За цим ярликом уже стоять реальні люди, яких він зрозумів та почув. Тобто захищав він уже якісь людські елементи, а не голі ідеологічні принципи. Отже, спілкування — ось що нам потрібно.

— І як ви оцінюєте здійснене — чи простягаємо ми одне одному руки?

— У нас усе розгортається в історію. Якщо говорити про початок 90-х років, то Україна тоді досягла неймовірних досягнень на полі українсько-єврейських стосунків. Досі стоїть мені в очах, як у Дрогобичі буквально вибухнуло все місто, вийшло на демонстрацію, обурилося, коли хтось написав великими буквами на стіні: «Потопимо москалів у жидівській крові». Тоді всі демократичні політичні партії в один голос говорили: це — провокація. Люди зшили два прапори, синьо-жовтий український та прапор Ізраїлю, й в один голос скандували: «Ми не хочемо піддаватись на провокацію». Це був дивовижний прояв порозуміння.

— А чому дрогобичани третій прапор не зшили? Усе ж таки «потопимо в москалів у крові...»?

— Тільки що подібна розмова точилася на міжнародному молодіжному семінарі, і я відповів: «Діалог — це так, як танго, потрібні двоє». Діалог із поляками, який сьогодні такий успішний, був би немислимим 1948 — 1950 років, тоді Польща була зранена втратами території, втратою того самого Львова. Росіяни зараз переживають утрату великої країни. Навіть мої найкращі друзі в Росії. Їхній демократизм тривав доти, доки Росія не зменшилася в розмірах, тоді вони захвилювалися, бо демократія для них стала небезпечним моментом, адже вони можуть із нею звузитися до Суздаля й Владимира...

Росії потрібен час, й я не хочу сказати, що лише Росії. Україні також. Україна зразу 1948 — 1952 років так само не була готова до такого діалогу з Польщею, як тепер. Ми теж пройшли певний етап. Теоретично ви маєте рацію. Так, ми повинні так само застосувати ті самі ж моделі щодо Росії. Мало того, Україна буде вічно приречена на ті шарахання (Схід — Захід), якщо не знайде формулу порозуміння з Росією. Але на це потрібно, можливо, багато часу, як, приміром, було з Польщею. Причому Польща була благословенна, в неї був Єжи Гедройц, який у Парижі видавав журнал «Культура». Саме він запропонував формулу порозуміння. А для поляків вона була тоді дуже важливою: ми втратили територію, а хтось говорить, що я маю з тим миритися?! Розумієте, так і з Росією, мають визріти інтелігенти, які скажуть: «Урешті-решт, скільки ми будемо нападати на ту Україну з різними спробами розбити її незалежність і притягнути знову до себе?» Щойно відбудеться цей злам, почнеться процес одужання як одних, так і других. Так само й в Україні, наше почуття вторинності нам заважає, ми вічно себе відчуваємо жертвами. А насправді бувають різні ситуації. Я про це подумав на Личакові, коли відкривався меморіал Орлят, дехто з українців усе ще був стривожений, бо він досі не вийшов із довоєнного стану. (Поляки хотіли поставити на могильній плиті меч, а це багатьом не подобалось.) Для мене ж проблеми меча не існує, я просто думаю ширшими категоріями. До речі, українці часто звертали увагу на символ — на такий собі меч, і програвали всю битву. Так от я готовий програти в питанні меча, але виграти цілу битву. Якщо ви проаналізуєте історію українсько-польських воєн, непорозумінь, ви обов’язково побачите якусь дрібничку. І саме вона зашкодила порозумінню. Бо для когось світ зійшовся на цій дрібничці, й було не достукатися до якихось вищих позицій. Так, сьогодні цілком можливо, що хтось скаже: а от тут поляки здомінували. Але й якась не дуже прихильна до українців душа скаже: як ми віддали Львів, як можна з цим змиритися?! Нанизати таких моментів невдоволення можна багато. Ви ніколи не досягнете чистої картини. Щоб усі наші інтереси були захищені й при цьому інша сторона не мала нічого до заперечень. Але має бути щось більше, щось вище.

«ТОЛЕРАНТНІСТЬ — НАЙКРАЩИЙ СПОСІБ»

— Якою для вас є практична схема порозуміння?

— Можу вам розкрити одну формулу, яку я виніс із табору. Першу половину свого табірного періоду я розмовляв із кегебістами в дуже жорсткий і, я би сказав, навіть у дуже агресивний спосіб. Це — ворог, і правилом табору було зневажати кегебістів. Щось він там говорить, а я відповідаю презирливо. Так усі роблять, так і я маю робити. А потім прийшов до нас Зиновій Красівський. Для нього це був третій термін, і не було жодного сумніву у його табірній «вихованості», він добряче знав усі правила. Але він по-людськи ставився до кегебістів і навіть жартував із ними. Я якось не втерпів і запитав: «А ви не боїтеся, що вас звинуватять?» А він так глип на мене й говорить: «А ви що, собі не довіряєте?» І з цією формулою мені розкрилася зовсім інша психологія. Я зрозумів, що я грав на людей, а мені насправді така агресія не потрібна. Як людині мені набагато приємніше звертатися до іншої особи як до людини також, навіть якщо це кегебіст. І в результаті я виявив, що коли змінив тактику, то дістав можливість сказати кегебістам значно більше, ніж коли ставився до них, як до ворогів. Коли в нас були недоброзичливі стосунки, він не слухав жодних моїх аргументів. Це для нього було, знаєте, «балакай собі балакай», а коли ми вступили у своєрідний діалог, щоправда, це був діалог кота з мишкою, та все одно певний діалог був, коли я нормально поводився, людина губилася. І я мав дуже цікаві розмови з начальником табору, і в багатьох із нас були такі розмови. І той факт, що начальник табору Журавков покінчив життя самогубством просто в таборі, про щось говорить — людина не витримала морального тиску. Тому я зробив для себе висновок: коли ти рубаєш мечем, навіть правдою, ніби мечем, ти уневажнюєш своє добро, ти не знаходиш доступу до людського серця. Якщо ти стоїш на толерантній позиції, то здобуваєш набагато більше. Людина тоді починає розкриватися на твої аргументи, вона починає тебе слухати й відповідати, й ти досягаєш того, що хотів. Лише тоді зрозуміють твій історичний біль, зрозуміють твої болючі аргументи. Для мене особисто толерантність є найкращий спосіб. Не для того, щоб сподобатися якомусь третьому дяді, не шаркати ніжкою, бо інакше мене назвуть політично некоректним. Ні, це все інформаційний шум, якесь лушпиння. Мені важлива толерантність тому, що вона розкриває те серце, до якого я хочу донести істину.

— Чому все ж таки українці не можуть зрозуміти одне одного? Важлива лише толерантність?

— Завжди будуть якість ідентифікаційні протиріччя. Візьмемо навіть моноетнічну Польщу, ви вважаєте, ті, що «з царства», не критикують тих, хто з Австро-Угорщини? О, знаєте, у Кракові про варшав’яка можуть сказати: «Та він «із царства», вони під Росією були...» Виявляється, можна належати до одного етносу, але шукати відмінності одне в одного й травмувати одне одного тими протиріччями. Це, на жаль, залишиться назавжди. Одне село повсякчас критикуватиме сусіднє село. Це у природі людської натури. Я не хочу сказати, що ми доживемо до того, коли це все зникне, коли ми абсолютно однаково ставитимемося до всіх українців, незалежно від того, якою мовою вони говорять. Це — утопізм. З іншого боку, я хочу вірити в те, що ми набудемо цивілізованості й перестанемо автоматично вбачати в комусь іншому (якщо він не такий, як я) ворога. Ось де розгадка. Для нас інший — це ворог. Того нас навчило минуле наше, можливо, досвід нашого життя. А давайте припустимо: він не ворог, він може бути благом для тебе, тому що Господь посилає його, й той інший поставить тобі запитання, які для тебе важливі. Тут я трошки переходжу на релігійне сприйняття, але це в мене у таборі дуже чітко розвинулося. Розуміння того, що кожен, із ким мене зводить доля, важливий для мене, а його іншість не є загрозою (хоча можу й так сприйняти), його іншість є пропозицією для мене.

— Саме це здатне визнати молоде покоління? І взагалі, як ви його оцінюєте?

— Можу щиро визнати, я був лектором на одному семінарі, ще перед помаранчевою революцією. І був обурений пасивністю молодих людей та зневагою, тим більше, що це були активісти правозахисних семінарів. Нічого не було близького до того, що є в дійсності правозахисним рухом. Наша розмова закінчилася досить гостро, я сказав: «Я не відчуваю у вас дух пошанування іншої людини!» — й так далі й таке інше... Я прийшов додому з болісним висновком: усі ці гранти, які Захід поставляв в Україну для того, щоб демократизувати нас — коту під хвіст, нічого нас не змінить, усе, молодь наша приречена.

Потім настає помаранчева революція й я радикально змінюють свою думку. Усі ці зусилля не відразу дали сходи. Уся ця молодь, якщо їй раніше сказали б, що вона запалиться ідеєю Майдану, висміяла б мене («Come on! Нічого мені не треба, я собі живу своїм життям і знати не хочу тих політиків»). Я це навіть вловлював по настроях студентів Українського католицького університету. Вони далеко не зразу почали з вірою реагувати на цю ситуацію. Вони мали упередження до всіх, у В. Ющенка не дуже вірили... У принципі, а чому треба створювати божество. Вони правильно міркували, за політиками всіма вони бачили якісь елементи лукавства. І це була правильна політика. А коли вони вже включилися, то зміни стали явні. Я вам скажу, що не одна людина себе запитувала: залишитися на Майдані, коли вже з Василькова йшли війська, чи ні? Знаєте, ніхто не хоче вмирати, ніхто не хоче впасти жертвою... Але разом із тим так багато людей залишилися на Майдані, коли оголосили: «Хто має страх, ідіть додому, поки не пізно». І багато пішли. Але й багато лишилися.

— Ви за приєднання до Європейської унії?

— Звичайно. Однак треба робити це з усвідомленням того, що це не клуб альтруїстів, це — клуб держав, які дуже активно відстежують свої національні інтереси. Які національні інтереси в України? Наш уряд, Верховна Рада їх сформували? Я не впевнений.

«МОЇМ СВЯТОМ БУВ МАЙДАН!»

— Прізвище Маринович уже може виступати брендом. Сьогодні ви легко могли б бути депутатом Верховної Ради...

— Знаю, однак не хочу того. 1990 року, коли до мене приходили й казали, що весь Дрогобич готовий мене підтримати (я ж із Дрогобича), відмовився. І висновок людей був такий: він боїться, він — після табору, йому життя дорого коштувало. Але коли під час путчу я відразу виступив у пресі зі статтями, коли більшість політиків перелякалися, а я не побоявся, люди замислилися — чи не позиція це? Потім, пригадую, 1995 року В’ячеслав Чорновіл телефонував до мене, аж сердився: «Ти розумієш, що в Дрогобичі матимемо проблеми!» Так, я це розумів, але це не мій шлях. Мені й цього року пропонували балотуватися, але я відмовився. Я не бачу себе у політиці, бо не вірю в політичне перетворення народу, я вірю в перетворення духу. Моїм святом є не якісь політичні тусовки, моїм святом був Майдан. Це було так, ніби Господь привідкрив нам завісу: «Ось подивіться на себе, ви бачите, якими ви можете бути?! А тепер я закриваю завісу й ви знову повертаєтесь до свого стану. Та принаймні пам’ятайте, що ви можете бути такими. Ви можете любити одне одного». Знаєте, на Майдані одна жінка запитала священика: «А чи то так у раю, коли всі люблять одне одного?» Ми спромоглися на цю любов одне до одного, виходить, ми можемо, всередині готові до цього. І те, що це можливо, ось де для мене знак від Господа особисто. Я для цього готовий працювати денно й нощно — для трансформації людського духу!

— Та чи змінюється людина, чи відбувається насправді трансформація духу людського? Слабо в це віриться...

— Для мене головне відкриття початку 1990-х таке: людські сподівання, що з початком незалежності в нас піде стрімко до гори наш розвиток, були абсолютно утопічною ідеєю. Я не знаю про інший нарід, а для нашого — це неможливо, така лінія нестримного прогресу є неадекватною. Для нас — спалахи, якісь прозріння, а потім повільне занепадання. Маємо 1991 рік — це спалах українського духу, внаслідок якого Україна стала незалежною в мирний спосіб. Потім енергія цього вибуху потрошки з’їдається, ми занепадаємо, йдемо донизу. І під кінець того кучмівського періоду ми занепали зовсім, але чи на тому рівні зупинилися, як було за Брежнєва чи Андропова? Ми зупинилися, нас помаранчева революція зупинила на вищому рівні свободи, ніж той, що був за радянські часи. Певний геополітичний вибір Україна зробила, певні демократичні принципи утверджені були, й таке інше. Потім знову спалах! І ми знову вважаємо, що все буде гаразд. Ні! Буде поступове зуживання, використання енергії Майдану в звичайний людський грішний спосіб, як це роблять зараз політики, й ми знову опускатимемося до якогось рівня. Але я переконаний, що ця нижня точка падіння знову буде вищою за «кучмівський стан». А тоді настане момент (не вважаю, що для нового майдану), й ми знову зробимо важливий вибір, і знову стрімко піднімемося догори, на якийсь новий етап. Так я розумію історію й наше майбутнє...

Звичайно, треба пити бром, щоб спокійно дивитися на засідання парламенту, станом якого я, звичайно ж, не задоволений, але я — оптиміст і знаю: ми будемо занепадати, але при цьому формуватиметься нова наша спроможність до нового розвитку.

«ТРЕБА ВЧИТИСЬ ЦИВІЛІЗОВАНО ВПЛИВАТИ НА ВЛАДУ»

— А як нам навчитися вибирати нормальних парламентаріїв?

— Досвід! Раніше нам хтось наобіцяв дорогу прокласти в село, ось ми за нього й проголосували; дав нам гречки — й вибрали! Зараз так легко не купиш людину такими подачками. Зараз ми маємо інші стандарти вибору — деякі ідеологічні, регіональні особливості впливають на вибір. Однак знову вибрали не тих. Чекайте, а де ж наша відповідальність? А що, ми повинні так скласти руки й дивитися, як вони там забавляються?! Треба вчитися цивілізовано впливати. Дивіться, є представництва партійної організації, за яку я проголосував. Якщо не подобається, як голосують представники тої політичної сили в парламенті, чому я не зберу однодумців із пікетом біля цього осередку: ми голосували не за це! Ви отримали від нас не такий мандат, зараз ви хочете його перевернути в інший бік. Не вийде! Ось де громадянська активність. До речі, вона зросла й росте постійно. Не забувайте важливе правило, анекдота про траву в Букенгемському палаці пам’ятаєте? Приїхали туди українці, їм показують поле, траву. «Боже! Як же ви виростили таку траву, це — надзвичайно, на втіху?!» — «Дуже просто, — відповідають їм англійці, — треба кожного дня поливати й підрізати. Поливати й підрізати, й так 500 років!» Отак і з демократією. Не йдеться про 500 років, але й не за один рік.