Влада спирається на всіх, хто живе в брехні.
Вацлав Гавел, чеський політик та громадський діяч, дисидент, критик комуністичного режиму, драматург та есеїст, дев'ятий та останній президент Чехословаччини та перший президент Чехії

Дипломат, що знає слово «ні»

24 травня, 2005 - 00:00
АНТОН БУТЕЙКО: «МЕНЕ ЛЯКАЄ ОДНЕ: ЩОБ НЕ ПОВТОРИЛОСЯ ТЕ, ЩО БУЛО. КОЛИ ДЕКЛАРАЦІЇ ГОВОРИЛИСЯ ОДНІ, А ДІЇ БУЛИ ІНШИМИ» / ФОТО МИХАЙЛА МАРКIВА / «День»

Антон Бутейко належить до числа досвідчених і принципових дипломатів. У 2003 році Антон Денисович залишив дипломатичну службу через незгоду з приєднанням України до Єдиного економічного простору. Після двох років опозиційної діяльності пан Бутейко повернувся до МЗС. Сьогодні він — перший заступник міністра закордонних справ і заступник голови Української народної партії. (Цікаво, що безпосередній шеф Антона Денисовича — міністр закордонних справ Борис Тарасюк — очолює партію «Народний рух України»). Відповіді на найбільш «гарячі» запитання в інтерв’ю Антона Бутейка — політика та дипломата.

«ЩО НА ЧАСІ, А ЩО НЕ НА ЧАСІ — НЕ МОЖЕ ГОВОРИТИ ЖОДЕН ПОСАДОВЕЦЬ»

— Ваша оцінка перших ста днів зовнішньої політики України? Якими, на ваш погляд, є її три головні здобутки і які прорахунки?

— По-перше, серед нових моментів, спрямованість на забезпечення прав і свобод громадян України за кордоном. Це все виходить, звичайно, із внутрішньої політики України, де головною засадою стала саме зорієнтованість на утвердження демократії, свободи ЗМІ, верховенства права. По-друге, ініціативність та енергійність нашої зовнішньої політики. Це — характерна риса нової команди. І третім здобутком я назвав би те, що наші дії всередині (це поведінка громадян під час революції) і на міжнародній арені (активність Президента України, міністра зако рдонних справ) привели до кардинальної зміни іміджу нашої держави. Якщо говорити про проблеми, то для української зовнішньої політики, як і для суспільства в цілому, головною проблемою є подолання залишків «совкової» свідомості та тієї, що була присутня за часів політичного режиму Леоніда Кучми. Це найголовніша концептуальна проблема. Похідні від неї — проблеми в організації роботи, своєрідна інертність.

— Чи буде наша зовнішня політика виражати консенсус поглядів провідних політичних партій?

— Я думаю, що зовнішня політика — це єдина сфера людської діяльності, яка в демократичних державах найбільш об’єктивно відбиває настрої різних політичних партій. У нас упродовж останніх п’яти років цього не було. Диктували умови практично одна чи дві політичні партії, назва яких не відповідала їхній діяльності. Зараз у зовнішньополітичному секторі є представники демократичного спрямування. Я, зокрема, належу до національно-демократичного спрямування. Ми бачимо діяльність України як демократичної держави. Це означає, що ми поважаємо право як більшості, так і меншості. Опозиція має бути сильною. Представники УНП фактично завершили розробку закону про те, аби в Україні відбувався нормальний, цивілізований процес призначень і звільнень високих посадовців при зміні президента чи Верховної Ради.

— Як би ви оцінили нашу інтеграцію до НАТО? Створюється враження, що влада сором’язливо уникає цієї теми. Президент говорить про 2% поінформованих у діяльності Альянсу, хоч нам не вдалося знайти підтверджень цього в результатах соцопитувань. Можливо, МЗС поправить Віктора Ющенка? Президент ще в лютому заявляв про необхідність активної інформаційної роботи щодо діяльності НАТО й недавно зробив аналогічну заяву. Чому ж нічого за цей час не було зроблено? Крім того, півтора тижні тому Президент заявив, що тема НАТО — сьогодні не на часі. Короткострокову логіку такої заяви можна зрозуміти: невдовзі вибори, а тому відбувається використання антизахідних настроїв у суспільстві. Але якими можуть бути наслідки того, що влада йде за такими масовими настроями?

— Я виходжу з того, що Україна є правовою державою. Відповідно ми, ті, хто є на посадах у владних структурах, маємо стовідсотково бути підпорядковані саме праву. В Основних напрямках зовнішньої політики, які були схвалені Верховною Радою в 1993 році, однозначно сказано: стратегічною метою України є набуття повноправного членства в ЄС. Щодо НАТО там прописано — Україна гарантуватиме свою безпеку шляхом участі в загальноєвропейській системі безпеки, складовими елементами якої є ОБСЄ, НАТО... Далі є фраза: «Повноправна участь у цій системі відповідає національним інтересам України». Як можна брати участь у загальноєвропейській системі безпеки, не беручи участі в індивідуальних структурах, які її утворюють? Туди входить і НАТО. Національне право однозначно нас орієнтує на роботу з виконання того, що сказала Верховна Рада.

Вона є єдиним органом, який творить закон, і цих законів мають дотримуватися усі посадовці. Тому говорити щось — що на часі, а що не на часі — жоден посадовець не може. Він має виконувати вимоги, які сформульовані Верховною Радою. Стосовно того, скільки людей підтримує, а скільки не підтримує вступ до НАТО: я вважаю, що сьогоднішні опитування не є свідченням підтримки чи непідтримки вступу до НАТО. Це є, я б сказав, свідченням і наслідком роботи попереднього політичного режиму з дезiнформації українського народу. Зараз ми працюємо над тим, щоб дати об’єктивну інформацію громадянам України. Представники МЗС під час зустрічей розповідають про це людям. Звичайно, в рамках наших можливостей. Керівництво Верховної Ради зараз активно спілкується з населенням у регіонах. Хоч як це дивно, можу сказати, що міністр закордонних справ, мабуть, більше, аніж будь-який інший міністр, був у регіонах України. Те ж саме можна сказати й про його заступників. Ми розповідаємо про ці речі. Ми будемо пояснювати людям — вибір нашої долі в рамках ЄС і НАТО є найбільш оптимальним. Ніхто не каже, що не можна жити без цього, але давайте подивимося на практику інших посткомуністичних держав. Ви можете сказати: хіба ми повинні когось сліпо наслідувати? Ні, але ігнорувати їхній досвід не можна. І цей досвід показує, що після вступу до ЄС і НАТО значно збільшилися інвестиції до їхніх держав. У нас майже ніхто не говорить про те, що являє собою НАТО і ЄС. А ці структури є організаціями, в яких згуртувалися народи навколо цінностей — демократії, захисту прав людини, свободи ЗМІ і соціально-орієнтованої, конкурентоспроможної ринкової економіки. Держави НАТО об’єдналися на основі цих цінностей. Економічний фактор стосується здатності й готовності держави захищати ці цінності за допомогою військових засобів. Якщо ми вступаємо до цих організацій, то маємо готуватися до життя в демократії. Це непросто робити. Перед вступом ЄС присилає понад 2400 запитань про те, в якому стані перебуває твоя держава. Вони стосуються і стандартів питної води, і висоти тротуарів і т.д. Усі міністерства й відомства мають дати цю інформацію. І тоді вже започатковується механізм роботи — а як і в який строк привести державу до стандартів Євросоюзу?

ЯК БУТЕЙКУ НЕ ВИДАВАЛИ ВІЗУ...

— Цікаво, скільки ми сьогодні готові дати позитивних відповідей про відповідність стандартам ЄС?

— Я можу сказати, що ми зараз підходимо до реального початку роботи з наближення до стандартів ЄС. Це відбувається саме у формі Плану дій ЄС-Україна. Це також відображено у «дорожній карті», в якій описано, що ми зробимо в цьому році для приведення країни до стандартів ЄС. Це відображено і в нашій лінії із забезпечення демократії, свободи, і по лінії екології, і по лінії космосу, і по лінії зовнішньої політики, тому що ЄС зацікавлений в тому, щоб, скажімо, був вирішений конфлікт у Придністров’ї. Можу сказати, що навантаження — величезне, тому що нам доводиться бути координатором цієї роботи. Хоча за багатьма показниками, як на мене, у нас дуже гарні здобутки.

Ми зараз працюємо над тим, щоб лібералізувати візовий режим з боку ЄС для громадян України. І тут також повинна бути наполегливість. ЄС зараз формує мандат на переговори з Україною стосовно спрощення візового режиму. Ми наполягаємо на тому, аби ця лібералізація торкнулася в першу чергу молодих людей, аби вони мали можливість подорожувати; журналістів, аби вони могли вільно їхати до країн і отримувати об’єктивну інформацію про їхнє життя; для бізнесменів, моряків. Це — предмет наших розмов, і ми сподіваємося, що вже до жовтня такі переговори з нами вестимуться.

...Минулого літа, коли я ще був у опозиції, мені довелося їхати до однієї країни. Хоча з послом цієї держави у мене були дуже гарні стосунки, я вирішив не використовувати зв’язків і пройти процедуру одержання візи, через яку проходять усі громадяни України. І скажу, що зіштовхнувся з жахливими речами. Як законослухняний громадянин я зібрав усі необхідні документи, вистояв у черзі й подав учасно документи. Прийшов у визначений термін: знову простояв у черзі, не потрапив... Призначили новий час, приходжу, однак не вдалося й цього разу забрати візу. Я витратив у цілому шість днів. Благо, що я мав таку можливість, бо саме тоді в мене була відпустка. Врешті-решт я прийшов до консульства, але мені повідомили, що візи досі немає. А в мене вже ось-ось мала відбутися інша поїздка — до Литви, й необхідний був паспорт. Я попросив: будь ласка, або вирішiть питання (позитивно чи негативно), або віддайте мені паспорт. Відповідає: паспорт не можу віддати, бо має ще подивитися працівник із питань безпеки. Що ж, питається, вони робили досі? Запитую: ваше прізвище? Відповідають: нас інструктовано не говорити. Врешті-решт я був змушений звернутися за допомогою до посла. Наступного ж дня віза була готова. Тому коли я повернувся на роботу в МЗС, то під час переговорів із представниками ЄС розповів про цей епізод.

— Можливо, в рамках експерименту кожен дипломат мав би пройти подібні процедури, аби зрозуміти всю важливість питання і відчути те, що відчуває пересічний громадянин?

— Зараз абсолютно інша налаштованість. У чому відмінність нової команди? У тому, що вона пройшла через опозицію. Побувши більше двох років в опозиції, ми пройшли через все те, через що проходить пересічний громадянин.

«ПРИВИДИ АНТИУКРАЇНІЗМУ»

— Якщо говорити відверто, то для опозиційних політиків поїздки за кордон були звичною справою. Їх хотіли бачити, їх вважали представниками майбутньої влади. Майже вся країна була в опозиції, тому що розуміла, що далі так бути не може. Але питання в тому, щоб вимоги України наші партнери сприймали як норму життя. Як нам оцінити, приміром, фразу Джорджа Буша, в якій він поставив в один ряд Україну із тими демократіями, які лише прокидаються — з Афганістаном і Іраком?

— Якось мене запитали — чи не «розчиниться» Україна після вступу в Євросоюз, чи не отримає вона, замість русифікації, європеїзацію? У свій час я виконував обов’язки міністра закордонних справ і мав нагоду поспілкуватися з королевою однієї з країн Євросоюзу. Я поставив їй подібне запитання. Для мене була знаменною її відповідь: ми готові віддати Брюсселю дуже багато свого суверенітету, але ми не поступимося і крихтою національної ідентичності. Саме на цих засадах і ґрунтується нова Європа. Тоді студенти мені кажуть: для того, щоб іти до ЄС, Україна має бути демократичною державою. Я відповів: а чому ви вважаєте, що ми не маємо демократичних традицій? Адже Конституція Пилипа Орлика була прийнята ще в 1710 році. Вона відображала факти реального життя наших предків, і в цьому зв’язку наші предки були попереду у своїх демократичних устремліннях, ніж багато народів світу. Чи можна було говорити про обрання султана народом в тодішній Османській імперії? Хто міг говорити про вибори в Московії? І це було зроблено на кілька десятків років раніше, ніж США прийняли свою конституцію в 1787 році. У Франції відому демократичну конституцію прийняли лише 1791 року. У цьому відбивається демократичний дух українського народу. Він відіграв визначальну роль у тому, що Радянський Союз як імперія розпався відносно безкровно. Були кровопролиття в Нагірному Карабаху, в Абхазії, навіть у Вільнюсі, але це в жодне порівняння не йде із тими жертвами і тими стражданнями, якими супроводжувалися розвали інших імперій: Російської і Австро-Угорської під час Першої світової війни, Османської, Римської і т.д. І саме цей розвал Союзу відбувся значною мірою в такому режимі завдяки поведінці Києва, завдяки поведінці українського народу, завдяки глибоким кореням демократизму. Коли ми відновили незалежність, то з’явилися «друзі», які намагалися дестабілізувати Україну через Крим і «розкрутити» так званий югославський сценарій. Саме поведінка Києва не дозволила цього зробити, й таким чином ми вберегли Європу від тих катаклізмів, які, не дай Бог, могли статися.

Наш демократизм проявився й у ставленні до ядерної зброї. Україна, як жодна інша держава світу, зробила свій внесок у зміцнення безпеки Європи, тому що ми знищили третій за потужністю ядерний потенціал — більший, аніж у Китаю, Британії, Франції, разом узятих. Це Європа має пам’ятати. Українці є носіями такого генетичного коду, який має мало народів.

— Як ви думаєте, про це Джордж Буш знає? Ми говоримо про Конституцію Пилипа Орлика, про відмову від ядерного арсеналу, в чому проявилися найкращі зразки відповідальності перед людством. Чи можна в цій ситуації проводити якісь паралелі із Іраком, який справді пішов до демократії саме зараз, після кількох десятків років керівництва Саддамом Хусейном?

— У свій час у мене була унікальна можливість «зняти» зріз настроїв у європейських країнах. Коли опрацьовувалося питання про підписання Хартії про особливе партнерство України з НАТО, то я об’їхав майже всі столиці країн Альянсу, лобіюючи текст цього документа в тій формі та з тим змістом, який ми вважали найбільш оптимальним для України. І я мав можливість зустрічатися із певною частиною верхівки цих держав. А потім у 1998 році як спецпредставник президента побував у всіх країнах Євросоюзу за винятком Ірландії для того, щоб лобіювати прийняття ЄС окремої стратегії відносин із Україною. Під час цієї поїздки я мав неофіційну зустріч із представником парламенту однієї європейської країни. Його слова були такими: «А чому ви розраховуєте на нашу симпатію? Адже ви були у складі імперії, яка своєю «ядерною дубинкою» тримала нас в напруженні багато десятків років». Тому для зміни такого ставлення потрібно дуже багато часу, аби ми своєю поведінкою показали, що ми є іншими. Я тоді по-справжньому відчув масив роботи, яку нам потрібно здійснити. Тому, звичайно, деякі заяви є досить образливими. І ми про це часто говоримо своїм іноземним колегам. Коли, приміром, говорять, що Україна має такі ж шанси стати членом ЄС, як і Нова Зеландія, то це є якраз тим, що я називаю «привидом антиукраїнізму». За кордоном існує чимало подібних стереотипів стосовно нас. Для їхнього спростування потрібні фактори, яким, приміром, була помаранчева революція, що, до речі, також є відбитком внутрішнього демократизму українського народу.

— Коли мова йде про обивателів, то можна з цим погодитись. Але коли йдеться про політиків високого рівня, то в цьому випадку їхні оцінки мають бути належним чином осмислені. Що за цим стоїть — приниження, реальність?

— Це оцінка, яка очевидно, свідчить, що багато політиків мають необ’єктивну інформацію, «картинку» про Україну. І це вимагає значної роботи.

— Але заява Буша пролунала після помаранчевої революції, після візиту Віктора Ющенка до США, який всюди подавався як надзвичайно тріумфальний, а водночас конкретних результатів ми досі не маємо. Це стосується і СОТ, і горезвісної поправки Джексона-Веніка. А після цього з’явилася ще й заява, яка дуже дисонували з попередніми виступами про події в Україні...

— Будь-які речі негативного плану, які можуть звучати з вуст посадовців інших держав, я однозначно не сприймаю. І саме зараз ми можемо спостерігати появу абсолютно чіткого відчуття гідності в Україні. Почав зникати комплекс меншовартості. Він існує, але відбувається процес його зникнення. Цей елемент, який пов’язаний із гідністю українців і обов’язком її захищати, є характерною рисою нової дипломатії України. Права людини зараз у нашому розумінні є цінностями високого значення. Коли ми говоримо про наше внутрішнє життя, то це однозначно трансформується й на зовнішню арену. Поведінка держави стала зовсім іншою. Скажімо, у ставленні до ситуації із правами людини в Білорусі та на Кубі.

— Це ще одна тема. Із одного боку, всі розуміють характер режимів, які склалися в Білорусі чи на далекій Кубі. Але багато людей в суспільстві сприйняли нашу критику як певну недоречну в цьому випадку запопадливість. Тому що коли ми лікуємо своїх дітей на Кубі, то повинні для себе визначитись — або ми не платимо за лікування своїх дітей, або засуджуємо режим...

— Скажіть мені, будь ласка, коли йде жінка й на неї накинувся хуліган, якою має бути реакція порядної людини? Втікати, закрити очі? Так само у цій ситуації...

— Але до нападника дітей лікувати не відправляють... Політична логіка у діях України, звісно, є. Водночас чи є у вас сумніви щодо характеру режиму в Туркменістані?

— Питання по Кубі й Білорусі стояли на порядку денному в рамках ООН. Питань інших не стоїть. Якби вони стояли, ми б голосували принципово, виходячи із високих стандартів політичної культури й політичної етики.

— Що заважає Україні, користуючись високими стандартами, поставити на розгляд в ООН питання по Туркменістану?

— Я думаю, що у контексті прав людини, коли у нас будуть однозначні аргументи і факти, то у нашій поведінці не буде жодних проблем. Вона буде адекватною усюди.

«РІЗНОКОЛЬОРОВА» БАГАТОВЕКТОРНІСТЬ

— В Україні уряд — так би мовити «різнокольоровий». У зв’язку з цим якими ви взагалі бачите перспективи подібних складних альянсів? Наша газета називає нинішній уряд «лівопопулістським». Можна з цим не погодитися, але, скажімо, Президент підписує спільну заяву із Джорджем Бушем, в якій висловлюються побажання щодо дотримання прав людини в Білорусі та на Кубі. Водночас в уряді є люди, які сповідують іншу ідеологію... Як балансувати роботу, аби все зрештою не зводилося до принципу: хто в ліс, а хто по дрова? Лідер Соцпартії Олександр Мороз підписує спільний документ з лідером російської «Родіни» Дмитром Рогозіним, а МЗС водночас змушене оприлюднювати ноти щодо Віктора Алксніса із цієї ж «Родіни». Як усе це вивести на загальну державну політику?

— МЗС є відомством, яке відбиває найбільш об’єктивно саме національне інтереси та враховує погляди різних політичних сил. Уряд — коаліційний. У більшості демократичних держав уряди — коаліційні.

— Це — дивна коаліція...

— Я особисто не вважаю, що ця коаліція є такою, що адекватно відбиває внесок різних політичних сил у перемогу помаранчевої революції, перемогу Віктора Ющенка. Для мене однозначно, що вимагати 16—20% місць у керівних структурах при тому, що сам (Олександр Мороз. — Ред. ) набрав п’ять відсотків, — абсолютно некоректно. Але я бачу, що іншої ситуації не може бути... Є коаліційний уряд, і я не знаю, чи знайдеться у нас на наступних виборах партія, яка набере 54 чи 58% голосів, аби повністю сформувати однопартійний уряд.

— Але якщо йдеться про коаліцію, то мали би до неї входити партії близького спектра, а не «ліво-праві». Коли ми говоримо про ту ж партію Рогозіна і УНП, то тут очевидні складні перепони для якогось партнерства... Як на це дивитися з погляду МЗС?

— У цій ситуації єдиним оптимальним варіантом я бачу той, аби уряд формували споріднені партії, близькі за ідеологією.

— Із чим пов’язана остання заява Віктора Ющенка про те, що Україна не готова вести переговори з ЄС про членство? Чому тоді в перші дні свого президентства він заявляв, що заявка буде подана найближчим часом?

— Я не пригадую, щоб Президент робив такі заяви. Як я оцінюю цю ситуацію як заступник голови УНП? Я спокійно дивлюся на це, коли певні високі посадовці говорили про те, що заявку можна подати через два чи три тижні. Я пройшов через це все. Уже втретє проходжу. Я бачив, як реагували майже всі українські уряди... Були різні декларації... Але у нинішньої команди, коли вона це декларувала, я бачив реальне бажання працювати. У них не було того інституційного досвіду, який набувається з часом. Коли вони попрацювали довше, то побачили більш об’єктивно реальні проблеми, які існують.

— А вони взагалі читали газети — зокрема статті про євроінтеграцію?

— Я мав нагоду спостерігати за роботою багатьох Кабінетів Міністрів — за винятком одного (коли прем’єром був Ющенко, бо в той час я працював за кордоном). Сьогодні ситуація змінилася кардинально. Я бачу, що дискусії, які відбуваються зараз в Кабміні, то вони — на рівні хорошої академії наук. Мене лякає одне, щоб не повторилося те, що було. Коли декларації говорилися одні, а дії були іншими. Говорилося, що ми орієнтуватимемося на європейську та євроатлантичну інтеграцію, а потім видавалася таємна інструкція про те, що не можна навіть згадувати про НАТО.

— Можливо, така інструкція була. Але ми про НАТО постійно та послідовно — чи не єдині — писали...

— Якщо є оптимізм у людей, які займають високі посади, то це добре. Життя їх «поставить» на реалізм. Але в них є енергія.

ЧИ НЕ ЗАВЕЛИКА СОРОЧКА РЕГІОНАЛЬНОГО ЛІДЕРСТВА?

— Але карт-бланш, виданий новій команді, може бути невикористаний через низьку професійну підготовку. Ми не говоримо про МЗС. Це — центр відстоювання державних інтересів упродовж багатьох років, проте є інші сектори і треба дивитися на це реально...

— Я дивлюся на це абсолютно реально. Я не бачу, що в нас іде все гладко, адже ті сили, які вели абсолютно іншу політику, які довели ситуацію до помаранчевої революції, вони залишаються. Чи змінився кардинально склад Верховної Ради? Там же маса людей, які абсолютно чітко підтримували іншу позицію. Звичайно, що вони є частиною нашого буття та мають право існувати. Але ті люди, які проводили роботу, що суперечила законодавству, мають нести кримінальну відповідальність. Крім парламенту, подивіться на регіони...

— Де вчорашні люди замінені на позавчорашніх...

— Так. Але що відбувалося у певних регіонах? Люди виходили, демонстрували свою незгоду. Президент змушений був міняти своє рішення. Раніше проти УНП був спрямований удар минулого режиму — як приклад, приписування «троєщинського вибуху». Тепер Віктор Ющенко зустрічається з представниками громадських організацій у Сімферополі, а представників УНП не впускають туди... Ви розумієте? Це є ті залишки минулого, які відходитимуть дуже непросто.

— Україна за нової влади почала активно просувати ідею регіонального лідерства. Чи не вважаєте цю ідею нереалістичною для втілення з огляду на те, що Україна просто може «не потягнути» обрану роль?

— Я думаю, що Україна вже є регіональним лідером з погляду демократії. Україна проявляє риси регіонального лідера в рамках ГУАМ. Україна проявляє риси регіонального лідера у плані поваги до прав людини. Зрозуміло, що ефективність цього лідерства залежить від наших ресурсів і можливостей. Погляньмо на врегулювання придністровського конфлікту. До цього часу всі плани врегулювання були чиїми? Не нашими. Зараз Україна надала свої власні сім кроків з урегулювання проблеми Придністров’я. Звичайно, ці кроки не є вичерпними: інші учасники переговорного процесу можуть пропонувати свої ідеї. Але основу дала Україна. Це ознаки чого? Саме регіонального лідерства. Погляньмо на події, які були в Киргизстані. Елементи цього лідерства були проявлені також і в поїздці міністра закордонних справ Бориса Тарасюка разом із його колегою із Грузії до Бішкека.

— Самі киргизи неоднозначно трактують підтримку України, стверджуючи, що замість реальної допомоги отримали лише порожні декларації...

— Допомога буває різною — матеріального і не матеріального характеру. Існують функції, які необов’язково пов’язані з матеріальними факторами. Я не кажу, що ми можемо відігравати ту ж роль, яку відіграють США, Китай чи Індія... Я не кажу, що ми є потужним лідером... Але є однозначним факт рис цього лідерства.

— Експерти відзначають, що зараз зовнішня політика переходить у фазу своєрідного ступору після хвилі першої постреволюційної ейфорії. Підтвердженням цього, зокрема, є останні заяви представників ЄС, що Україні не варто поспішати із заявкою до ЄС. Так само говориться, що до парламентських виборів Україна може не розраховувати на підвищення формату співпраці з НАТО до ПДЧ. Що стало причиною такого так би мовити гальмування?

— Я категорично не можу погодитися, що в нас є ступор чи що ми були в ньому. Однозначно, що ми будемо йти до вирішення проблеми — коли подавати заявку до ЄС? Це станеться тоді, коли вважатимемо за доцільне. Ніхто нам підказувати не буде. Але ми будемо, звичайно, враховувати настрої, які є в ЄС. Тому не потрібно драматизувати ситуацію. Йде взаємна «притирка» України і ЄС.

«ДЕРЖАВА МАЄ ГОВОРИТИ УСТАМИ ПРЕЗИДЕНТА, ПРЕМ’ЄР-МІНІСТРА І МІНІСТРА ЗАКОРДОННИХ СПРАВ. І — КРАПКА»

— Як би ви прокоментували вагання Віктора Ющенка з приводу поїздки Віктора Ющенка до Москви на День Перемоги? І хто вплинув на остаточне рішення, що їхати треба?

— Не знаю, хто вплинув. Думаю, що в цій ситуації в першу чергу має враховуватись національний інтерес. Безперечно, той факт, що 9 Травня Президент був зі своїм народом, — це абсолютно нормальний і оптимальний варіант.

— Вам не здається, що наше МЗС мало зробити відповідну заяву з приводу безпрецедентного замовчування Володимиром Путіним вкладу українців у перемогу в Другій світовій війні?

— Це питання має бути адресовано главі держави, в якій дехто претендує на те, аби Росія була правонаступником Радянського Союзу.

— Але навіть в СРСР згадували про українців... Чому в Києві «проковтнули» те, що Путін не згадав у своєму виступі Україну?

— У цьому випадку я категорично не згоден із тими оцінками, які були сказані в Москвi. Я особисто був за те, щоб Президент їхав 8 травня, а 9 був у Києві. Це моя особиста позиція. Але в цій ситуації, я думаю, треба дивитися трошки ширше: у Москві були присутні кілька десятків глав держав. Але наш вклад у перемогу, як на мене, найбільший. І звичайно, що можна було б говорити навіть про те, щоб організувати святкування в Києві, а не в Москві...

— Це вже крайнощі. Якщо ми говоримо про регіональне лідерство, то ось те місце, де можна було виявити свою позицію: ми поважаємо думку господарів, але нечемно було не згадати вклад України...

— Я можу абсолютно нормально сприймати критику, і я дуже радий, що ви є активними в цьому плані. Те, що було зараз в Москві, мені нагадало відзначення хрещення Русі. Саме хрещення відбулося в Києві, а святкування — в Москві. Це свідчення того, що все старе відходить дуже непросто.

— Інша ситуація — суперечливість заяв і поведінки членів уряду на зовнішньополітичній арені. Приміром, різні заяви з приводу базування Чорноморського флоту...

— Тут є абсолютно чітке розуміння. Держава має говорити устами Президента, прем’єр- міністра і міністра закордонних справ. І крапка. Ніхто інший не має права виголошувати заяви, які стосуються зовнішньої політики. Існує ще старий указ щодо координації в цьому контексті. Зараз ми працюємо над тим, щоб його оновити. Однозначно, що члени уряду мають відповідати кожен за свою ділянку...

— Судячи з неформального спілкування із дипломатами, складається враження, що противниками приєднання України до ЄС є якраз центрові сили цієї організації — Франція, Німеччина, Італія, Іспанія. Головна причина — російський фактор. Не здається вам, що подальше нагнітання у відносинах із Росією лише посилюватиме так би мовити антиукраїнські настрої в ЄС і так само в НАТО? Якою, на ваш погляд, є формула, з одного боку, рівноправної співпраці з Росією, а з другого, аби така рівноправність не трактувалася країнами «старої Європи» як загострення відносин із Москвою?

— Це залежатиме від нас самих. Ніхто не проведе за нас роботу зі вступу до НАТО і з усунення тих проблем, які існують. По-перше, ми повинні абсолютно чітко усвідомлювати необхідність нового підходу: ЄС чи НАТО не є структурами, які мають конкурувати з Росією. По-друге, Україна не є тлом чиїхось преференційних інтересів. Україна є самостійним суб’єктом зі своїми національними інтересами. Ми виходимо з того, що ті елементи негативізму, які є в Росії, мають зникнути, виходячи з прагматичних, нормальних підходів. По- перше, маємо чітко подивитися, що відносини Радянського Союзу з капіталістичною Фінляндією були набагато вигіднішими для Москви, ніж відносини з будь-яким із його сателітів. Це — аксіома. Так само і зараз відносини з демократичною, потужною Україною — членом ЄС і НАТО — будуть вигідні не лише Україні, а і довгостроковим інтересам Росії. По-друге, демократична Україна — член ЄС і НАТО — однозначно справлятиме вплив на демократизацію російського суспільства, якщо ми будемо попереду. Це закон сполучених посудин. А в нас ці посудини дуже тісно переплетені через родинні зв’язки. І ви бачили, коли йшла повна блокада правди через помаранчеву революцію, однак вона проходила — через телефонні дзвінки, через поїздки людей. Так само коли ми будемо членами ЄС і НАТО, а це членство вимагає дотримання високих стандартів, то тоді наші цінності перейдуть і до Росії без якогось спеціального втручання України. Ні, все відбуватиметься само собою. А це, в свою чергу, буде найпотужнішим фактором для того, щоб робити відносини з ЄС і НАТО хорошими. Не дозволять наші люди того, щоб до Росії було негативне ставлення з боку ЄС чи НАТО.

«НАРОДНИХ ПАРТІЙ БАГАТО...»

— Нещодавно ми довідалися про одну річ: Українська народна партія — «несвідома», бо не знає, куди їй іти. Замість того, щоб іти до Народного союзу «Наша Україна», ви йдете своєю, «незрозумілою» дорогою...

— Ми йдемо своєю, зрозумілою дорогою, тому що УНП має чітку ідеологію — національно-демократичну. УНП — не єдина такого роду потужна, самостійна сила, яка відстоює не лише принципи демократії, а захист і розвиток української мови, культури, української духовності. У цьому зв’язку я можу сказати, що в жодної партії України немає того, що є в нашій програмі, де записано, що українська мова є елементом держави, її атрибутом. Загроза цьому атрибуту має розглядатися як загроза національній безпеці України, а тому має розглядатися на засіданнях Ради нацбезпеки України. Ми маємо ідеологічну партію, а не партію, яка формується на засадах: «куди біжать люди із помаранчевими носами». Ми є партією, яка росла тоді, коли на неї тиснули. Це партія, яка пройшла через численні провокації. Ми бачимо Україну демократичною державою, і Україна має бути членом НАТО і ЄС, що прописано у нашій програмі, на відміну від інших партій. Я часто зустрічаюся з людьми і вони кажуть: народних партій в Україні багато, а УКРАЇНСЬКА — одна.

— Це означає, що партія піде на вибори самостійно чи об’єднається у правий блок?

— На з’їзді ми прийняли рішення, що це питання буде вирішено пізніше. Очевидно, це станеться восени. Але однозначно — ми не входимо до єдиної партії «Народний союз «Наша Україна», тому що в нас є програмні засади, яких немає у «Народного союзу «Наша Україна». У нас є певні елементи політичної культури, які не існують у нової партії. Ми вважали, що створення партії мало йти знизу. Керівництво мало обиратися на рівні району, на рівні області, а потім у Києві, а не навпаки. Ось ці розбіжності ведуть нас до того, що ми будемо у політичному процесі, у політичній боротьбі як самостійна сила, однозначно займаючи національно-демократичну нішу. І вона має бути. Ми бачимо, що суспільство потребує саме таку політичну силу.

Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Ганна ШЕРЕМЕТ, Сергій СОЛОДКИЙ, Варвара ЖЛУКТЕНКО, Віра КОВТИХА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments