Єжи БАР: «Кількість проблем залежить од віддаленості від «центру ураження»

— Перше запитання — про темпи перетворень у Польщі та Україні. Ми часто кажемо, що Польща завжди була форпостом прогресивних тенденцій, а Україна часто зависала між боротьбою двох векторів: європейського й азіатського. Чим би ви пояснили швидші темпи перетворень, якіснішу ходу, ніж у нас, які проблеми ви по-сусідському побачили в Україні?

— Я згодний із тим, що треба мати на увазі специфіку кожної країни. Своя специфіка є у всіх, у тому числі і в Угорщини, Чехії, найбільш близьких до нас із цього погляду, про який ви спитали. Однак небезпечно надміру підкреслювати цю специфіку. Моя думка: шлях, яким пішли ми, із самого початку спільний. Звичайно, специфіка завжди виявиться, незалежно від того, хочемо ми цього чи ні. Адже найголовніше — зробити «домашню роботу» за певним єдиним принципом для нашої частини світу, — це займе декілька років. Не треба шукати якихось причин далеко в минулому. Головна проблема — наскільки далеко кожен із нас був віддалений від «центру розбещування», — а я вважаю, що стара система була ядром цього розбещування. Я впевнений, що колишня система була концентрацією зла. Ми були далі. Ви ближче.

І в нас, і у вас є проблема ставлення до праці — хоч воно за останні десять років у Польщі дуже змінилося.

Величезне значення має психологічний аспект (поляки ніколи не забували про свою незалежність і про костел, як ви багато разів уже писали). В економіці ж головне — послідовність: зробивши перший крок, треба пам'ятати, що після «а» в алфавіті є багато інших літер.

— Вважається, що в Україні надхмарних висот досягла корупція. Чи існує така проблема в Польщі? Як у цьому випадку працює у вашій країні система громадського контролю над владою?

— Корупція, на жаль, є практично скрізь. Однак вона має різний характер: є країни, де повна необмеженість, а є і такі, як, наприклад, Швейцарія, де якщо дізнаються, що чиновник одержав хабара, він потім одержить набагато меншу пенсію. Ситуація з корупцією в Польщі, як і в багатьох інших аспектах, поліпшується. Щоправда, методи корупції можуть змінюватися, сьогодні це може набути інших форм. Істотним елементом у боротьбі з корупцією є мас-медіа: вони можуть показати суспільству факти і навчити, як із цим боротися.

Сьогодні в Польщі обстановка не така, щоб корупція загрожувала існуванню держави і розвитку реформ. Однак ми не можемо увійти в європейське співтовариство, не навівши порядку в цій сфері.

— Десять років тому я був у гостях в одній польській сім'ї. Господиня вибачалася, що їй нічим пригостити гостей, окрім макаронів. І це було однією з головних проблем польського суспільства. Сьогодні, звичайно, це вже не так, хоч в Україні такі проблеми існують. А які проблеми сьогодні найбільш актуальні для вашої країни?

— Багато років тому я спитав тет-а-тет одного голландця: які проблеми найважливіші у вашій країні? І він відповів: найбільша проблема — в тому, щоб їсти добре, але при цьому не товстіти. Тоді нам уявлялося, що їхні турботи абсолютно не схожі на наші. Сьогодні ж, коли ринок у Польщі заповнений, ця проблема вже якоюсь мірою постала і перед нами. Однак, звичайно, вона не стоїть серед першорядних.

Найважливіше сьогодні — переконати суспільство, що шлях, на який ми ступили, абсолютно правильний, але це нелегка дорога (труднощі будуть ще багато років).

Перед нами гостро стоїть проблема безробіття. Картина безробіття в Польщі нерівна: є воєводства, де воно перевищує 20 відсотків, у Варшаві воно не більше за 3 відсотки, і в інших великих містах рівень безробіття також невисокий. Загалом безробітних — 10,3 відсотка. І те, що нам вдалося знизити рівень із 10,7 відсотка, ми вважаємо досягненням. Це вже реальні цифри.

Однак якщо безробіття об'єктивно зменшилося, це не означає, що суб'єктивно зменшилося невдоволення в суспільстві. Адже ринок заповнений, усі хочуть купувати все, але далеко не все можуть.

Іще одна велика проблема — сільське господарство. Тут склався цікавий парадокс: українці, наприклад, часто підкреслюють, що в Польщі завжди була приватна власність. І це дійсно було одним із чинників, які допомогли Польщі в її розвитку. Однак структура сільського господарства тепер одна з головних проблем для країни. Нині зайнятих у сільському господарстві в декілька разів більше, ніж потрібно за європейськими стандартами. Звичайно, політик, який зважиться сказати, що серед селян є мільйони «зайвих людей», дуже ризикує, адже це обов'язково позначиться на виборах.

У цієї проблеми є і практичний аспект: якщо селян настільки більше, ніж треба, то чим їх зайняти? Можна, звичайно, сприяти тому, щоб вони самі захотіли змінити вид занять через систему заохочень. Можна розробити певні урядові програми, як, наприклад, із гірниками.

У нас уже є певний досвід, є дуже гарний приклад, як ми вирішуємо проблему гірників, адже в нас була та ж структура, ті ж труднощі, що й у вас.

Щоправда, в нас є і якісь гроші, щоб це почати. І тепер ми вважаємо, що було б дуже добре, щоб і ваші люди познайомилися з нашим досвідом, адже ми сьогодні перебуваємо вже на такому рівні відносин, що можемо ділитися реальними фрагментами, а не вести мову про проблеми взагалі.

— Це дуже цікаво, враховуючи, наприклад, і марші гірників на Київ, і ми просили б вас розповісти про цю проблему трохи детальніше. Зокрема, чи є у вас приватні шахти?

— Приватних шахт у Польщі немає. Адже вся ця галузь дуже збиткова. І тому неправильно було б чекати, щоб уся галузь стала приватною. Адже справа навіть не в тому, щоб закрити шахту, а щоб відбулася реструктуризація. Тут немає якогось одного ключа. Усі знають, що шахти треба закривати і що більшість із них буде закрито. Одним із рішень було відправляти гірників на дострокову пенсію. Вони одержали великі виплати, але за рік-два багато хто з них ці гроші проїв — і опинився серед безробітних. Проте, по ідеі, ми більше вже не повинні б мати з ними справи. Через те тут треба бути обережними.

Одним з елементів перетворень у вугільних районах було поліпшення діяльності банківської системи на цій території. Тепер існує великий вибір різних програм перекваліфікації. Є і зовнішня допомога, зокрема, Сілезія є одним із районів з істотними іноземними інвестиціями. Іноземні інвестиції надають вагому допомогу. А в результаті замість шахт можна мати якесь інше виробництво.

— Як у Польщі вдалося добитися мирного співіснування лівого президента і правого уряду? Тут, напевно, було б доречним й інше запитання: наскільки польські ліві відрізняються від наших уявлень про лівих, виходячи з українського досвіду?

— Це, звичайно, класичне запитання до президента. Щодо мене, то я не погодився б з іміджем: лівий, нелівий. Президент був обраний за певних обставин, і обрали його не тільки ліві. Є, напевно, багато доказів того, що цей уявний лівий президент зробив досить багато, щоб довести, що він хоче бути президентом усіх. Нині він має феноменальну підтримку в суспільстві: рівень її не опускається нижче за 71-72 відсотки. Президент знає, яке сьогодні суспільство. Добре те, що він уже мав досвід роботи з декількома різними урядами, але можна простежити, що якогось крену (ліворуч, праворуч) не було. З погляду зовнішньої політики видно величезну схожість позицій. І без досягнення такої згоди було б неможливо вирішити одне з найскладніших наших завдань — вступити в НАТО.

Мені здається, що якщо і йдуть докори на адресу наших лівих, то не за результатами того, що вони роблять сьогодні, а через минуле, через те, ким вони були раніше. Очевидно, не всі рахунки ще зведені, ще багато скривджених. Адже якщо на десятому році незалежності ми приймаємо закон про люстрації...

З іншого боку, розуміючи наш менталітет, слід сказати, що зло має бути покаране.

— В Україні дуже неоднозначно сприймається й акція «Вісла» — масове виселення польською владою українців 1947-го, і те, що досі вона не дістала належної оцінки в Польщі, і те, що за багатьма повідомленнями, місцева польська влада чинить перешкоди тим українцям, які б хотіли повернутися на землі своїх предків. Як би ви це прокоментували?

— Ми сьогодні оцінюємо акцію «Вісла» абсолютно однозначно. Вона була засуджена нашим Сенатом 1990 року. Нині видається багато літератури на цю тему, з'являється все більше й більше матеріалів, тепер це все є у шкільних підручниках.

Люди, які хочуть повернутися, нині можуть це зробити практично. Однак ніхто їм у цьому спеціально не сприяє. Хоча, можна було б, звичайно, чекати такої допомоги. Та це сьогодні все більше й більше буде залежати вже не від центральної влади Польщі, а від місцевої влади. Мені важко бути пророком і сказати, легше буде це чи важче.

Є практичні моменти — і дуже складні. У Польщі поки що немає закону про реприватизацію — загального, для всіх. І ми розглядаємо це так — ніхто не говорить, що люди не повинні отримати якоїсь компенсації. Але ми хочемо, щоб це було в рамках загального закону, щоб не було так, що частина суспільства отримує її раніше, ніж інші. Нинішній уряд дедалі більше й більше займається цим, я сподіваюся, що вдасться ухвалити такий закон уже цього року.

Є й інші аспекти — наприклад, стосовно лемків. Є величезна проблема, вона полягає у тому, щоб повернути їм їхні ліси. Ми справді трохи з цим зволікаємо, оскільки тепер у нас на ліс дивляться трохи інакше, ніж років 80 тому. Можливо, дійсно краще дати людині замість того якісь гроші — адже там, де ми повернули ліси, все вирубане. До того ж, повертаючись до проблем сільського господарства, ми сьогодні хочемо зменшити посівні площі і, відповідно, збільшити ліси (нині вони займають 28 відсотків території, а ми хотіли б довести до 29 відсотків). А для людей, що для них ліс був суттю всього, це — велика проблема.

Найгірше йдуть справи з пам'ятниками старовини. Природно, що церкви перетворилися на католицькі костели — як сьогодні на Волині костели перетворилися на церкви. Однак нині багато пам'ятників, особливо дерев'яних, які знаходяться у поганому стані. І це при тому, що кошти, які дають на це у нас і у вас — абсолютно не можна порівнювати.

— Які сьогодні відносини між римсько-католицькою та греко-католицькою церквами, враховуючи історичну напруженість між ними?

— Я б сказав, що греко-католицька церква в Польщі збереглася в комуністичні часи певною мірою завдяки римсько-католицькому костелу. Ця парасолька, іноді — дуже міцна парасолька, яка існувала багато десятиріч, допомогла цим людям. Із точки зору розвитку, структур, кількості нових церков — усе розвивається абсолютно нормально. Я дивлюся «Наше слово» — газету українців у Польщі — і з радістю бачу кожного місяця, що десь відкрили нову церкву. У Кракові українцям вдалося отримати назад дуже красиву церкву в самому центрі міста — я радий, що так сталось. Якщо є проблеми — вони в основному в матеріальному відношенні. Сьогодні немає питань рівню — ти такий, а я такий. І якщо суспільство, котре складається переважно з католиків, має сьогодні агностика-президента та євангеліста-прем'єр-міністра, то це — доказ того, що люди дійсно толерантні. Є проблеми будівель — але й у Львові стоїть таке ж питання.

— Чи має сьогодні костел вплив під час розв'язання політичних, економічних проблем?

— Це питання сьогодні — одне з найголовніших. Останні десять років поляки були неймовірно зайняті собою і цим тяжким шляхом у нове. Водночас, як завжди під час таких революційних процесів, вони часто забували про моральні аспекти. І це відчувалося — наприклад, мистецтво, яке раніше було совістю, тепер стало опудалом або звабою. Нам здається, люди відчувають, що їм все більше й більше хочеться повернутися до високих цінностей. Але не так, щоб костел мав якийсь політичний вплив. Це швидше — механізми капіталізму. Краще чи гірше, ми їх уже знаємо. Ми дуже хочемо увійти до цього світу, до цієї Європи, такої, якою вона є. Але з іншого боку, ми знаємо, що там є величезні недоліки різного характеру — між іншим, і того, що можемо назвати моральними недоліками. Це те, що Папа одного разу назвав ідеологією смерті. Я відчуваю, що люди, особливо молодь, хочуть бути трохи іншими, аніж ті, хто сьогодні будує капіталізм. Якими будуть складові частини нової ідеології — ще відкрите питання. Якщо у нас і є якийсь особливий підхід до цих проблем, особлива чутливість поляків, то іноді цієї чутливості немає у наших партнерів на Заході. Принаймні, ми не увійдемо до цієї Європи як революціонери, але й не будемо занадто спокійними стосовно цих проблем. І, принаймні, не хотіли б входити до неї з порожніми руками.

— Президент Кваснєвський якось пов'язав ім'я Кучми з демократичними реформами, які проводяться в Україні. В Україні це розцінюється як певною мірою некоректність — ми вітаємо те, що президент Польщі підтримує демократичний процес в Україні. Але пов'язувати його з тим чи іншим іменем — ми й не вважаємо, щоб це відповідало міжнародним нормам. Це можна вважати казусом — чи це і є позиція польського президента?

— Я б не зараховував це до якихось норм. Швидше, нормою є те, що президенти двох сусідніх європейських країн знайшли стільки спільного, стільки спільної роботи. Мені важко говорити від імені мого президента, однак мені здається, що він мав на увазі саме той шлях, який ми, Польща та Україна, пройшли разом, дійшли до такої межі, що це справді — зразкові відносини. У нас кажуть, що успіх має багатьох батьків — але безсумнівно, ці два батька у наших відносин є. Так вийшло. Не таємниця, що стосунки нашого президента з іншими — наприклад, із Бразаускасом, тепер — із Адамкусом — дуже близькі. Це — така особиста дипломатія. Думаю, це не треба зараховувати безпосередньо до ваших проблем. Я розумію суть вашого запитання і хронологію того, що на нас і вас чекає. Якщо хтось зробив стільки хорошого щодо важливої проблеми — це треба цінувати. А історія усе розставить на свої місця.

— Багатьох людей в Україні дуже хвилює таке питання. До нас зверталися ветерани Війська Польського — громадяни України — із запитанням: чому їм не встановлено пенсію, яка виплачується таким самим ветеранам у Польщі — адже вони також воювали за свободу вашої країни. Які перспективи вирішення цього питання?

— Я не вважаю, що тут існує якась сегрегація. Є підхід, визначений польськими законами стосовно своїх громадян. Я розумію моральний аспект цього питання, я вболіваю за його рішення. Адже цього не зробиш без відповідного закону. Я знаю, що це йде своїм шляхом. Ми намагаємося якось допомогти цим людям. Я читаю кожен особистий лист — це залишає дуже велике враження, адже за кожним листом — доля людини. Я хотів би сказати щось оптимістичне — але це не залежить від нас. Я знаю, що ведеться робота в нашому парламенті. Будемо намагатися до кінця року поставитися до цієї проблеми в ширшому масштабі. Легше людині дати орден, аніж вирішити таку проблему.

— Чи збережуться українсько-польські відносини на такому ж високому рівні, якщо президентом України стане інша людина?

— Було б дуже погано, якби проблема стосунків між двома народами залежала від особистостей. Хочу лише сказати, що є такі, хто допомагає — така вже роль президентів. Але з іншого боку, для мене абсолютно ясно, що є об'єктивні причини, з яких Україна була, є і буде нашим найважливішим сусідом на Сході. Річ у тім, щоб відчувати постійну активність цього сусіда по відношенню до тебе, треба бути відкритим і активним по відношенню до нього. Я абсолютно впевнений, що незалежно від розвитку внутрішнього життя в наших країнах ці стосунки будуть дуже-дуже важливими. І я можу тільки радіти, що розуміння нашої особливої співпраці — все глибші й глибші. Принаймні, нам так здається. Зрештою, наша роль сьогодні — дуже проста. Так сталося, що ми йдемо таким шляхом, яким, хотілося б, щоб пішли й інші європейські народи — тим паче, практично, найбільший народ цієї частини Європи, найбільша країна Європи після Росії. Тому я хочу, щоб усі розуміли, що це — шанс для обох сторін. І для поляків — ми не хочемо, щоб на нас ця Європа закінчувалася. Ми хочемо мати стабільних сусідів на Сході. Ясно, що це — і шанс для вас. У тому розумінні, що поляки мають певний досвід, вони готові ним поділитися. Це означає — показати, що ми іноді вже досить далеко. Якщо комусь вдавалося вийти вперед, то він обов'язково розповість, чому і як. А коли щось не вдавалося, теж скаже своєму українському другові — якщо зможеш, то обійди цю проблему. Було б негарно, якби ми зупинилися на рівні наших специфік. Якщо ми хочемо увійти в нове сторіччя, то нам потрібно робити — можливо, різними темпами, але ту саму величезну роботу.