Хто знає гріх тільки за словами, той і про порятунок нічого не знає, крім слів.
Вільям Фолкнер - американський письменник, прозаїк, лауреат Нобелівської премії з літератури

Людина, що знає «входи-виходи»

Яцек КЛЮЧКОВСЬКИЙ: «Чи є що святкувати на річницю помаранчевої революції? Є. А чи буде? Я не знаю»
1 жовтня, 2005 - 00:00
ФОТО БОРИСА КОРПУСЕНКА / «День»

Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща Яцек Ключковський — в Україні лише кілька тижнів. Однак він уже встиг зустрітися з ключовими постатями українського політикуму — як із опозиціонерами, так і з представниками влади: Віктором Януковичем, Юлією Тимошенко, Олегом Рибачуком... Пан Ключковський не належить до кадрових дипломатів. Досі він обіймав посаду заступника державного секретаря канцелярії прем’єр-міністра Польщі, а до того — радника президента Квасневського. Обізнані дипломати переповідають, що Варшава вирішила призначити послом людину, яка б не лише розумілася на українській тематиці, а й знала «входи-виходи» у політиці сусідньої країни. Складається враження, що посол має особливу місію в Україні. У «дипломатичному багажі» нового посла — досвід просування в ЄС і НАТО. Можливо, враховуючи чинник делікатності цих питань (усе-таки не всі як в Україні, так і поза державою однозначно сприймають європейський і євроатлантичний напрям зовнішньої політики), пан Ключковський був надзвичайно дипломатичним у своїх відповідях. Він пом’якшував їх навіть у тих випадках, у яких інші посли не побоялися би вдатися до більш відвертих висловлювань. У Ключковського склалися дружні стосунки з багатьма українськими політиками задовго до дипломатичної роботи. Ці контакти допомогли, зокрема, Україні уникнути кровопролиття під час помаранчевої революції. У той час він входив до складу організаційної групи посередників від польської сторони. Як згадує Олександр Квасневський, намір застосувати силу проти демонстрантів на Майдані не був реалізований якраз завдяки оперативності Яцека Ключковського, який зміг зв’язатися по мобільному телефону з головою штабу Віктора Януковича...

«ПОЛІТИКА ПОЛЬЩІ ЩОДО УКРАЇНИ НЕ БУДЕ ЗМІНЮВАТИСЯ»

— Чи у вас при собі ваш історичний мобільний телефон?

— Так, я маю той телефон у Києві, але знаєте, багато номерів змінилося.

— Ми справді чекали на ваш приїзд, бо для нас важливо з перших вуст дізнатися про те, як проходить формування уряду в Польщі і якою буде польська політика щодо України.

— Політика Польщі щодо України не буде змінюватися. Ті партії, які виграли вибори — «Право і справедливість» та «Громадянська платформа» — дуже зацікавлені в співпраці з Україною, вони досить багато зробили на цьому напрямі. «Право і справедливість» мали спостерігачів на президентських виборах в Україні. Організували цю групу за свій рахунок, приїхало за їхні кошти майже дві тисячі чоловік. Депутати, які представляють «Громадянську платформу» в Європарламенті, підтримували Україну під час виборчого процесу.

Партії-переможниці раніше домовилися, що та з них, яка посяде перше місце на парламентських виборах, матиме прем’єр-міністра. Значить, «Право і справедливість» повинна висунути кандидатуру. Зараз це є кандидатура пана Марцинкевича. Він дуже відомий у Польщі, спеціаліст із багатьох питань. У парламенті попереднього скликання він був головою комітету з питань приватизації. Він також є головним спеціалістом в цій партії з економічних справ, колись був заступником голови комітету з освіти, головним радником прем’єр-міністра Бузека. Пан Марцинкевич — дуже досвідчена людина.

— Ви тривалий час працювали із Квасневським і особливо маєте знати, що означає для Польщі, польського народу епоха цього президента. Що являтиме собою Польща без Квасневського?

— По-перше, Квасневському ще тільки 50 років. Він може ще повернутися на політичну сцену. Якщо захоче.

— Йому пророкують навіть вищі посади, зокрема генсека ООН.

— Це залежить від членів ООН.

— Який крок був найважчим і найбільш непопулярним для президента Квасневського?

— Що було особливо складним для Квасневського і для громадської думки, так це визнання трагедії, що сталася у містечку Єдвабне. Воно було окуповане радянськими військами в 1939 році. А коли німці зайняли цю територію в червні 1941 року, там почалися переслідування євреїв. Усіх євреїв, через те, що вони начебто допомагали комуністам, окупаційним силам Радянського Союзу, жителі містечка убили або просто спалили у їхніх домівках. Ми дуже довго не вірили, що таке могли зробити поляки. У нас є багато людей, які рятували євреїв. За спробу допомоги євреям під час війни німці карали смертю, і у Польщі було багато таких вироків. Ми просто не хотіли вірити в те, що таке могли зробити польськими руками. Історики перевірили, що дійсно так і було, там ще живуть свідки. Пан Квасневський показав, що правда є правда. За його участю відбулося урочисте відкриття пам’ятника цим жертвам. Я бачив, як на це дивляться євреї, американська громадська думка. Це не був популярний крок, кожна нація хоче виправдати свої помилки в минулому, а Квасневський сказав, що ніяких виправдань такому бути не може.

— Чому сучасні вибори у Польщі називають ледь не найбруднішими в новітній історії?

— Я не думаю, що на них було багато чорного піару. Це нормально: преса і самі політики мають право досліджувати справи опонентів, які видаються їм сумнівними. Це звичайна передвиборна полеміка, яка існує в кожній країні. А чи з цього будуть якісь реальні справи, розслідування — покаже час.

— З нового року в Україні має вступити в дію політреформа. Багато хто каже, що її модель є дуже схожою на польську. На вашу думку, якими є її головні небезпеки?

— Особливої небезпеки я не бачу. Кожна модель повинна бути якось пов’язана із минулим держави, із досвідом суспільства, із тим, як працюють політичні партії, із тим, яким є рівень публічних дебатів між ними і чи взагалі існують такі дебати. У польській системі повноваження президента є дуже обмеженими, хоча його обирає народ і президент може наполягати на своїй позиції, маючи підтримку суспільства — так, як це робив Квасневський... У Польщі зміна влади є результатом вільної волі більшості виборців. Як це працюватиме в Україні? Для мене складно відрізнити партії за їхніми програмами: які їхні плани щодо податкової системи, як вони відпрацювали свої позиції... У Польщі ми все це більш-менш знаємо. Я не вперше в Україні, я знаю політиків, читаю їхні програмні заяви, але я не впевнений, що зможу відрізнити не хто проти кого грає, а що вони хотіли б представити народу.

Втім, думаю, що для наших країн система парламентської республіки краща, але все це треба перевірити часом.

— Ви прибули на роботу в Україну в доволі критичний час для держави. Зокрема після відставки уряду, скандалів. Як ви гадаєте, хто винуватий у цій кризі?

— Не знаю. Не думаю, що треба казати про це як про щось дуже погане. Перш за все, я думаю, що це закономірно. Думаю, це є різниця пріоритетів між окремими силами. Я не скажу, що й зараз уряд є однорідним, але в уряді пані Юлії Тимошенко, мені здається, ця різниця була ще виразнішою. Я нещодавно мав зустріч із дуже відомим американським аналітиком, лобістом Брюсом Джексоном, який сказав: а що відбувалося в Польщі за десять місяців після революції? Що відбувалося в Румунії за десять місяців після повалення Чаушеску? А в Чехословаччині? А в Сербії? Він сказав, що в Україні, в порівнянні з Польщею, Румунією, Східною Німеччиною, ситуація набагато краща.

— Але Брюс Джексон ще каже, що Україна не має стільки часу, скільки мала Польща, Румунія і тим більше Східна Німеччина.

— Звичайно, але не треба це драматизувати. Ющенко і Тимошенко — це була «dream team». Нам, полякам, також хотілося, щоб ця команда принаймні до виборів працювала разом.

— Підписання меморандуму між Ющенком і Януковичем — власне, те, чого Янукович хотів ще під час революції, але тоді йому це не вдалося, — багато учасників помаранчевих подій сприйняли вкрай негативно. А як це сприйняли міжнародні посередники? Чи обійшлося тут без міжнародних посередників?

— Ні-ні, це було без посередників.

— Чи згодні ви з тим, що причини останньої кризи було закладено під час формування уряду за квотним принципом?

— Досі, оскільки соціалісти залишилися в уряді, це коаліція майдану, президентська коаліція. Було відомо всім, що ці партії не народилися на майдані. Вони мають свою історію, свої пріоритети й цінності. Це окремі сили і в політичному плані, також вони по-різному думають про економіку країни, про міжнародні зв’язки. Але це дійсно коаліція народного спротиву. Вони разом відстояли право народу на вибір. Я не хочу коментувати, які конфлікти між ними були. Втім зрозуміло, що це неоднорідна коаліція.

НОВЕ НАРОДЖЕННЯ ОДЕСА—БРОДИ—ПЛОЦЬК ПРИЗНАЧЕНО НА ВЕСНУ 2006-го

— Минуло майже вісім місяців відтоді, як в Україні змінилася влада. Чому так і не пішли до країни очікувані інвестиції?

— Цей рік не був результативним для України. Інвестиційний клімат став гіршим, і це — дивно. Ставлення до України в бізнес-колах є дуже добрим, усе змінилося на краще після помаранчевої революції, але це загальна атмосфера. Коли ж мова заходить про те, щоб вкладати гроші в реальні справи, то одразу ж втрачається ентузіазм. Ви знаєте самі про показники інвестицій — не лише іноземні, але й українські зменшилися майже на 20% у порівнянні з першою половиною 2004 року. Вочевидь, причиною цього стала політика уряду. Наскільки я розумію, інвестиції не були пріоритетом для попереднього уряду. Наприклад, якщо говорити про скасування спеціальних економічних зон. Я розумію необхідність того, аби в країні всі платили податки, аби офшорні фірми не обдурювали державу. Дійсно, ці економічні зони не потрібні були Україні. Однак є інвестори, які чесно працювали, які виконали свої зобов’язання перед Україною. Компанії, які інвестували в Україну, належали до середнього бізнесу Польщі, і для них були дуже важливими створені умови — вони не володіють настільки великим капіталом, що не знають, куди його дівати... Польські бізнесмени вкрай незадоволені. Я знаю, що є компанії в Польщі, які стримують зараз вкладення свого капіталу в Україну, чекаючи вирішення проблем.

Від дій уряду є і результат — надходження до бюджету, але інвестицій немає. Як же втілити мрії про розвиток України? Я думаю, що держбюджетом їх ніколи не втілити. Розвиток за рахунок бюджету був можливий лише при комунізмі. Зараз європейські країни розвиваються за рахунок коштів інвесторів. Якщо ви хочете вирішити соціальні проблеми, то передовсім підтримуйте інвесторів. Це — інструмент розвитку країни, й іншого шляху я не бачу. Приклади — Ірландія, Польща... Ми маємо понад млрд. іноземних інвестицій — це основне джерело розвитку, а не надходження в бюджет. Ви повинні будувати конкурентоспроможну економіку.

— На якому етапі перебуває зараз реалізація спільних енергетичних проектів України і Польщі? Чи можна очікувати, що, приміром, з наступного року нафтопровід Одеса—Броди запрацює в «аверсному» напрямку?

— Очікувати можна, і ми очікуємо. Я розумію, що реверс для України не вигідний. Як розповідають самі українські фахівці, існує дешевший шлях транспортування російської нафти. Якщо це відповідає дійсності, то рішення про реверс було політичним. До кінця року має бути завершено техніко-економічне обґрунтування цього нафтопроводу. Наскільки я розумію, існує можливість, аби з початку наступного року він працював від Одеси до Бродів. Але це визначатиме Україна. А потім треба добудувати гілку від Бродів до польського Плоцька. Згідно з оптимістичним варіантом будівництво може тривати півтора року. Якщо воно розпочнеться навесні наступного року, то ми зможемо його завершити до кінця 2007 року.

— Отож, будівництво розпочнеться наступного року?

— Це можливо. До грудня може бути завершене техніко- економічне обґрунтування. І воно може бути корисним для вкладення інвестицій у будівництво гілки нафтопроводу з Бродів до Плоцька. Це інвестування повинне мати більш європейський характер і має працювати на Європу. Ми зможемо це вирішити.

— Як ви оцінюєте кроки України у плані європейської інтеграції? Чи має Україна підстави для того, щоб сподіватися на схвальні оцінки з боку європейських партнерів під час саміту Україна—ЄС, який має відбутися в грудні?

— На мою думку, Україна чимало зробила. Керівники ваших політичних сил мають проєвропейську орієнтацію. Без сумніву, ставлення до євроінтеграції нині краще, аніж було в часи Леоніда Кучми. Як Україна вирішує питання реалізації Плану дій? На мою думку, дуже добре. Недавно відбулася зустріч Трійки ЄС із Борисом Тарасюком, під час якої Україні давали дуже позитивні оцінки.

— Після помаранчевої революції відбулися обміни «шпильками» між Варшавою і Москвою. Здавалося, що потім все минеться і сторони знайдуть порозуміння. Однак недавно один російський експерт у Києві пожартував: Квасневський іде, а Путін залишається. Не здається, що гостра полеміка між Росією і Польщею досі не згасла?

— Усе не може змінитися миттєво. Справді, Росія залишається найбільш серйозним партнером для України. Мені здається, що Росія хоче відбудувати зв’язки з Україною, але не має нових пропозицій для України. Дуже важливо, аби розвивалися між вами економічні, міжрегіональні відносини. Однак чи це може змінити на краще економічну ситуацію в Україні? Чи, навпаки, це загальмовує реструктуризацію економіки, побудову дійсно конкурентоспроможної економіки? Мені здається, що нові пропозиції для України мають бути пов’язані з сучасними технологіями, з побудовою конкурентоспроможної продукції, вони мали би базуватися на демократії і вільному ринку...

Ми також думаємо про польські пропозиції для України. Демократія, права людини, сучасна економіка, нові технології — це все є в Європі, США... І думаю, що Росія також мала би бути зацікавленою в тому, щоб заохотити багато з цих надбань у себе. Польща не хоче жодних полемік із Росією, ми також зацікавлені у дружніх відносинах, але, мені здається, що слабкість Росії в Україні проявляється якраз тому, що вона не підтримує сучасності, того, про що мріє народ, особливо молодь.

ПОМАРАНЧЕВА РІЧНИЦЯ. ЩО СВЯТКУВАТИМЕМО?

— Невдовзі в Україні святкуватимуть згідно з ініціативою Віктора Ющенка річницю помаранчевої революції. Чи буде і чи є що святкувати?

— Є що святкувати. А чи буде? Я не знаю. Зараз такі настрої в Україні, коли народ не дуже задоволений подіями. Але я певен, що є що святкувати. Рік тому народилася сучасна політична українська нація. Народ відстоював свій вибір і відстояв. Україна стала набагато ближчою зараз до європейських стандартів, до дискусії про свої плани на майбутнє. Це зовсім інша країна. Олігархи — зараз не при владі. Навіть якщо і є якісь зв’язки між бізнесом і владою, це не є влада олігархів. Усе змінилося принципово. Мені це нагадує перший рік керівництва в Польщі «Солідарності». Зміни відбулися докорінні, і населення також було багато чим незадоволене. Однак країна докорінним чином змінилася.

— Рік тому польська сторона і ви особисто долучилися до того, аби проти демонстрантів не було застосовано силу під час помаранчевої революції. Не могли б розповісти про подробиці круглих столів, які відбувалися за участі міжнародних посередників? Зокрема, чи були дані якісь гарантії колишньому керівництву?

— Мені про це невідомо. Ви знаєте: є такі речі, про які не треба казати, вони і так можуть бути очевидними для когось. Але це політичне питання внутрішнього характеру. Жодних гарантій ззовні не було і бути не могло. Це не могло відбуватися наступним чином: я не застосовую силу, а ви гарантуєте мені потім недоторканність. Такої розмови ніколи не було. Ми чули з боку Леоніда Кучми, що він не готовий застосувати силу взагалі. Але були спроби залякати нас, залякати український народ. Ситуація перебувала на межі. Ми спілкувалися в цей час із політиками багатьох партій, у тому числі і тих, які підтримували Віктора Януковича. У гострій дискусії ці політики наголошували, що не можуть піти на ті умови, які їм пропонують, що це буде втрата суверенітету для України. Здавалося, що вони готові навіть до розколу України, аби відстояти свої позиції. Таке враження складалося і тоді, коли ми дивилися телебачення — особливо російське. Ми їм відповідали: ви бажаєте жити в таких же умовах, в яких зараз перебуває білоруське керівництво? Але ж ваш бізнес сильно пов’язаний із Заходом? Я зрозумів, що для них був дуже сильним цей аргумент. Вони тоді заявили, що ніякого розколу України не буде. Потім ми вже спокійно дивилися російське телебачення, розуміючи, що все це є лише гра... І з боку Леоніда Кучми також було багато такої гри. Однак ми розуміли правила цієї гри, коли брали участь у круглих столах. Ми мали терпіння, і дочекалися позитивного результату. Нас просто не залякали. У жовтні минулого року я мав зустріч із Євгеном Марчуком, і він заспокоював мене: не бійся, все буде гаразд — війська України та Служба безпеки не підуть проти народу.

— Недавно в одному з інтерв’ю представник фракції «Регіони України» Ігор Шкіря сказав, що вони пішли на домовленість із владою, тому що вважають — Україна понад усе. Показово, що це заявила людина не з Заходу, бо його одразу б назвали націоналістом, а зі Сходу України...

— ...Торік ми могли відверто розмовляти з різними політичними силами. Я розумію, що жодне інше західне посольство не мало таких контактів. Закордонні дипломати дуже часто довідувалися про все з телебачення, а тому вони дійсно могли бути наляканими... Ми отримували багато сигналів, у тому числі і з оточення пана Кучми, що це — гра, яку треба витримати до кінця. Критичних моментів було багато. Були і серйозні моменти. Ми помічали, що Леонід Кучма не завжди управляв ситуацією.

— Однак чи була реальна загроза застосування сили проти демонстрантів, чи стояли війська під Києвом, як про це розповідали деякі політики?

— Перед нами ще багато століть, і історики з’ясують, що насправді відбулося. Моментів, коли була загроза вжиття сили, було кілька. Про один із них розповів у своєму інтерв’ю Олександр Квасневський. Я не хочу переоцінити свою роль, і особливо роль моєї мобілки в цій ситуації. Але такий момент був, і сам Леонід Кучма не знав, чи зможе щось вдіяти. І були побоювання, що події можуть вийти із-під контролю.

Лариса ІВШИНА, Олег ІВАНЦОВ, Сергій СОЛОДКИЙ, Варвара ЖЛУКТЕНКО, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments