Про нафту, банки та революції

На тлі як внутрішніх, так і зовнішніх дискусій про перспективи участі України в Єдиному економічному просторі 30-31 травня повинен відбутися візит Президента Віктора Ющенка до Казахстану. Як відомо, глава цієї країни Нурсултан Назарбаєв є ініціативним прихильником інтеграції на пострадянському просторі, зокрема в рамках ЄЕП. Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Казахстан в Україні Амангельди ЖУМАБАЄВ розповів кореспонденту «Дня» про перспективи традиційно масштабного економічного співробітництва між нашими країнами та про своє бачення багатостороннього діалогу в Євразії.

— Які очікування казахстанської сторони від візиту Президента Ющенка, чи варто розраховувати на розвиток енергетичної співпраці?

— Україна — традиційний великий економічний партнер Казахстану. Вона цікавить нас насамперед як ринок для експорту наших товарів, з іншого боку, як транзитна країна для нашої торгівлі з Європою. Від візиту Президента Віктора Ющенка до Астани ми чекаємо багато чого. Насамперед ми хотіли б знати про точні орієнтири України на майбутнє, особливо стосовно двосторонніх відносин. Ми зацікавлені постачати свої енергоресурси у вашу країну й отримувати товари з України. Товарообіг між нашими країнами за 2004 рік перевищив мільярд доларів, при цьому $630 млн. — експорт із України. Наші позиції з подальшого розвитку відносин з Україною чітко визначені, й хотілося б ще раз пересвідчитися, що таке бачення підтримує українська сторона, що ми маємо однакові погляди на наші економічні відносини.

— Що необхідно для того, щоб казахстанська нафта заповнила нафтопровід Одеса—Броди?

— Згідно з домовленостями, казахстанська сторона готова взяти пайову участь у будівництві паралельної ділянки нафтопроводу Одеса — Броди (0,52 км) та в розвитку інфраструктури порту «Південний» для поставок казахстанської нафти на експорт в обсязі до восьми мільйонів тонн на рік, а також сприятиме придбанню нафти на комерційній основі для транспортування нафтопроводом Одеса—Броди. Проте, з огляду на виниклу останнім часом ситуацію, треба обговорити з українською стороною довгострокові перспективи проекту, плани України щодо подальшої співпраці з ТНК-ВР з реверсу, прогрес у будівництві ділянки до Плоцька.

Звісно, ми як виробники нафти зацікавлені диверсифікувати свої поставки, але багато залежить від споживачів в Україні та в країнах Заходу. Казахстан — країна з ринковою економікою, 80% нашої економіки становить приватний сектор. У нафтогазовому секторі приватні іноземні виробники перевищують 70%. Вони вибирають той ринок, де отримують більше економічної вигоди. Це під час Союзу напрямок транспортування нафти визначався політичним рішенням. Сьогодні Туркменістан, нафтогазовий сектор якого повністю перебуває в державній власності, може собі дозволити так вибирати напрямок. Але й він дивиться, куди вигідніше постачати енергоносії. Якщо Україна створить відповідні умови — чом би не постачати нашу нафту до України та не експортувати енергоносії через її територію далі до Європи? У нас триває поступальний розвиток нафтогазового сектора. До 2010 року ми плануємо добувати понад сто мільйонів тонн нафти, до 2015 — 150 млн. Об’єми видобутку газу до 2010 року зростуть до 60 млрд. кубометрів на рік. Звісна річ, необхідні ринки збуту.

Ми також розглядаємо можливість реалізації спільних проектів будівництва, реконструкції й експлуатації нафтотранспортних об’єктів. Надалі, в міру збільшення перевалки нафти через українські порти, можна розглянути можливість будівництва казахстанською стороною власного нафтоперевалочного термінала.

— Одним iз аргументів на користь створення ЄЕП свого часу були внутрішні ціни на енергоносії...

— ЄЕП — це суто економічне утворення, смисл якого зводиться до того, щоб зняти бар’єри для торгівлі: ми одне для одного — великий і цікавий ринок, наші потреби та рівень розвитку однакові. Щоб досягнути західних стандартів, завоювати світові ринки, нам треба покращити якість нашої продукції, але для цього треба працювати, і спільне подолання цього періоду полегшило б наше завдання. І Росія, і Казахстан, й Україна працюють над тим, щоб вступити до Світової організації торгівлі. А там вимоги єдині — світові ціни. Навіть маючи Єдиний економічний простір, ми торгуватимемо виключно на рівні світових цін. Але при цьому будуть уніфіковані тарифи, митні збори. Буде створено механізм безперешкодного переміщення товарів, створена система, за якої перемагатимуть кращі компанії. Тоді в нас буде здорова конкуренція — основа для покращання та досягнення європейського рівня виробництва. Що ми зараз можемо запропонувати європейському ринку? Лише свою сировину: нафту, газ, ліс, руду, метал. Продукція українського машинобудівного комплексу йде здебільшого до Росії та Казахстану. За підсумками першого кварталу 2005 року, частка українського експорту до країн СНД становила 27%, імпорт досяг майже 48%. Звісно, ми розуміємо та підтримуємо прагнення України до інтеграції з європейським ринком, але водночас ми повинні робити все для того, щоб розвивалися й наші економічні відносини, особливо двосторонні. Ми могли б багато чого зробити, якби в нас був спільний кордон. Але його немає, тому ми повинні зважати і на позицію Росії. Настав час відділяти економічну вигоду від політичних складових.

— Наскільки самостійний Казахстан на ринку енергоносіїв, з огляду на провідну роль американських компаній у вашій частині Каспію?

— Американські компанії першими прийшли на казахстанський ринок, підтримали нас, за що ми їм вдячні. Зараз їхні позиції в казахстанській енергетичній сфері справді дуже сильні. Звісно, вони прислухаються до свого уряду, але для них на першому місці стоїть економічний інтерес. А що стосується самостійності, то будь-які визначення стосовно цього вельми умовні. Наприклад, найбільші виробники нафти, країни-члени ОПЕК, вимушені приймати правила гри цієї організації.

— Днями президент Назарбаєв, приймаючи в Астані Олександра Лукашенка, заявив, що «якщо неучасть української сторони гальмуватиме створення ЄЕП, можливо, доведеться рухатися без неї». На вашу думку, що досі гальмує створення зони вільної торгівлі в рамках цього простору?

— Зона вільної торгівлі буде створена, якщо ми вирішимо тарифні, митні питання. Група високого рівня зустрічається, веде обговорення, рішення щоразу відкладається, але гадаю, незабаром ми дійдемо єдиної думки — економічна ситуація нас примусить. Водночас, в угоді про створення ЄЕП є 11-та стаття, де зазначено, що будь-яка зі сторін має право вийти зі спільноти, заздалегідь поінформувавши інших членів. Ніхто нікого не може тримати силоміць. Якщо Україна вважає членство в ЄЕП економічно невигідним, ніхто її не примушуватиме брати участь. Але треба проаналізувати економічну доцільність проекту для України. Вважаю, новий уряд зараз над цим працює. Ми ж поважаємо вибір кожної держави. Упевнений, що в ході візиту Віктора Ющенка одним із питань обговорення буде участь України в ЄЕП.

— Наскільки Казахстан готовий поступитися своїм суверенітетом у випадку формування наднаціонального органу ЄЕП?

— При членстві в ЄЕП ніхто не втрачає суверенітету. Ми не маємо наміру створювати чиновницьку армію з єдиним командуванням, єдине, що доведеться мати органи, які координуватимуть питання митниці, мита. Навіть входячи до СОТ або ЄС, країна бере на себе певні зобов’язання, але при цьому залишається суверенною державою. Треба дивитися, як створюються інші спільноти економічного характеру. Структури Євросоюзу також мають координуючі органи: їхнє завдання — не командувати, а відстежувати, хто порушує правила, а хто їх дотримується.

— На території СНД уже створили багато інтеграційних об’єднань. Казахстан входить до ЄЕП, до ЄврАзЕС, Організації ЦАС, а нещодавно президент Назарбаєв запропонував створити Союз центральноазіатських держав. Наскільки життєздатною може бути ця організація, з огляду на непросту ситуацію в низці держав регіону та певні політичні й економічні відмінності між ними?

— Із розвитком суспільства з’являються нові вимоги, зважаючи на які й виникають різні об’єднання. Я не применшую значення жодного з перерахованих вами об’єднань. Кожне свого часу вирішувало та продовжує вирішувати певні завдання. Так, завдяки ЄврАзЕС ми вирішили митні питання, прийняли єдині тарифи щодо вантажів, ця організація дала різкий стрибок нашій торгівлі. Якщо завдання вирішені й потреби в об’єднанні більше немає, воно розпадається. Але Центральноазіатський союз — це веління часу. У різних регіонах світу є подібні організації, в Європі — ЄС, у Південно- Східній Азії — АСЕАН, у Південній Америці — MERCOSUR тощо. Різний рівень розвитку центральноазіатських держав призводить до різних проблем, наприклад, проблеми незаконної міграції. Літом на заробітки до Казахстану незаконно приїжджають багато громадян Киргизстану, Узбекистану. Це створює певні труднощі. Водночас із цими народами в нас спільне коріння, родинні зв’язки, єдина релігія, схожа мова й традиції, і ми з розумінням ставимось до їхніх проблем. Йдеться не про втрату суверенітету, а про те, щоб вирішувати всі питання, що виникають перед кожним із нас. Кожен із нас намагається самостійно боротися з наркотрафіком, але спільна боротьба буде легшою. У роки СРСР у нас була створена єдина транспортна, енергетична система. Ми повинні ці чинники використати. Думаю, лідери Центральної Азії підтримають ідею союзу, а якщо хтось не захоче підтримати сьогодні, то в майбутньому час внесе свої корективи.

— Як останні події в Узбекистані позначаться на регіоні?

— Звісно, це внутрішні проблеми Узбекистану. Водночас, ми дуже переживаємо за наших сусідів і братів узбеків. В Узбекистані доводиться враховувати багато чинників, один із головних — релігійний. Там і за часів СРСР іслам був дуже розвинений. У цьому напрямі треба працювати, знаходити консенсус. Думаю, що уряд Узбекистану з честю вийде з цього становища. Нам би хотілося, щоб це було так. Ми зацікавлені в стабільності в сусідніх державах.

— У Ферганській долині, крім релігійного чинника, глибокi економічні, соціальні проблеми. Нурсултан Назарбаєв, коментуючи причини революцій у Грузії, Україні та Киргизстані, дивуючи багатьох, говорив не про зовнішній вплив, а про їхні внутрішні причини. То чи є ймовірність нових революцій у Центральній Азії?

— Ні для кого не є таємницею, яким високим було безробіття в Грузії, всі підприємства після розвалу СРСР зупинилися. Україна — чудова країна з великим потенціалом, але більшість населення досі жила не так, як хотіла б, зберігалися невирішені соціальні проблеми.

Що стосується центральноазіатських країн, то багато залежить від якнайшвидшого вирішення соціально-економічних проблем, проведення політичних реформ та інтеграційних процесів, про які ми говорили вище.

Останні трагічні події в Узбекистані продемонстрували наявність у цьому регіоні різних деструктивних сил, соціальною базою яких є низький рівень життя, безробіття, значний дисбаланс у розвитку регіонів.

— Російський політолог Станіслав Бєлковський днями зарахував Казахстан, Вірменію, Узбекистан і Туркменістан до групи країн, де найімовірніші революції, — якщо лише нинішні лідери самі не зречуться влади...

— Зараз стало модним обговорювати ситуацію в пострадянських країнах у цьому контексті. Кожен регіон, кожна країна мають свої особливості і не можна штучно підганяти їх під загальний шаблон. Для того, щоб об’єктивно висловлюватися про якусь країну, треба побувати там, вивчити ситуацію, поговорити з пересічними громадянами. Сам особисто вважаю некоректним і не зовсім порядним висловлюватися щодо інших держав. Що стосується Казахстану, то на сьогодні жодна з країн СНД не може порівнятися з нами за темпами реформування економіки, соціальної сфери, рівнем ВВП й іноземних інвестицій на душу населення.

— Як казахстанська влада може гарантувати проведення в 2006 році вільних і чесних президентських виборів, які визнають такими не лише спостерігачі від СНД, які дискредитували себе на президентських виборах в Україні?

— Саме поняття демократії в нашому розумінні та в ідеалі загалом — це необхідність дотримуватися законів, які приймають народні обранці. Ми визнаємо, що у виборчій системі в нас були й залишаються деякі недоробки. Ми завжди прислухаємося до думки міжнародних організацій, ОБСЄ. Останні зміни в нашій виборчій системі міжнародна спільнота визнала задовільними. Вибори повинні насамперед пройти так, щоб наш народ був задоволений і це було справді волевиявленням.

Безумовно, в ході виборів будуть присутні міжнародні спостерігачі, вони повинні пересвідчитися в тому, що все буде прозоро та чесно. Порівняно з іншими країнами СНД ми пішли далеко: в нас на останніх виборах впроваджена електронна система голосування. Ми не говоримо, що в нас усе ідеальне, ми працюємо над цим.

При проведенні майбутніх президентських виборів наша країна спиратиметься на ті самі принципи, якими керувалася в ході виборів до парламенту. Але, з огляду на наявний запас часу, влада та суспільство вдосконалюватимуть механізм максимально вільних і чесних виборів. Це стосується оптимізації законодавства, затвердження в суспільстві нових принципів політичної культури, діалогу влади з суспільно-політичними організаціями, подальшої роботи з лібералізації політичної та економічної системи в Казахстані.

— Електронна система голосування надійшла до Казахстану з Білорусі, що викликало не одну іронічну посмішку, та й в Україні нещодавно техніка показала себе не з кращого боку — були проблеми iз сервером...

— Ми отримали з Білорусі технічні складові, і сама техніка все-таки — поза політикою. А деякі білоруські технології не поступаються японським.

— Як в’яжеться з демократією ліквідація опозиційної партії «Демократичний вибір Казахстану»?

— Цю справу розглядав суд, і він визнав, що діяльність партії та її лідерів не відповідає конституції. А конституцію не можна порушувати в жодній державі, хоч би якою демократичною вона була. Якщо партія закликає до насильного повалення конституційного ладу, це може мати на увазі й збройне протистояння. Ми такого допустити не можемо. Якщо основний закон у чомусь не відповідає демократичним нормам, його треба вдосконалити, і до цього має бути готове суспільство. Тоді справді все буде законно. А якщо ми дозволяємо комусь незаконні дії, отже, й собі також виписуємо індульгенцію на порушення закону...

— Чи зберігається інтерес казахстанських банків до роботи в Україні? Які їхні побажання до умов роботи?

— «Банк Туран Алем» має тут свою філію, активно працює в Україні, викупивши контрольний пакет акцій українського «Трансбанку». Цього року казахстанський банк планує інвестувати в українську економіку $50 млн., наступного — до $300 млн. Якщо в них усе буде гаразд, то й інші казахстанські банки відкриватимуть тут свої представництва та філіали. Наші банки зараз успішно працюють у Киргизстані, на російському ринку, і дуже зацікавлені бути присутніми в Україні.

Я далекий від того, щоб давати рекомендації українській банківській системі, але наскільки я зрозумів думку наших банкірів, вони підтримують прийняття нового закону про банки в Україні. Банківська система насамперед вимагає відкритості. Не є таємницею, в Україні дуже багато кишенькових банків, і навіть Нацбанк не знає, що там коїться, звідки йдуть гроші. Коли чітко та відкрито працюватиме фінансова система, тоді прийде й бізнес.

В Україні дуже великий внутрішній потенціал: освічений народ, наявність науково- технічних можливостей, величезні природні ресурси. Ми бачимо перспективи співпраці в багатьох напрямах — і в освоєнні космосу, військово-технічній сфері, агропромисловому комплексі, машинобудуванні, науковій і гуманітарній сфері.