«Готовність і прагнення – різні речі»

Історик-міжнародник, перекладачка, журналістка, правозахисниця, голова правління Східноєвропейського інституту розвитку, засновниця Центру Таґора в Україні Мрідула Гош стала не просто гостею Літньої школи журналістики «День»-2019, а й провела справжню стислу, але дуже інформативну лекцію на тему «Постколоніальні студії: нові виклики». Пані Мрідула дотримується думки, що Україна — постколоніальна держава, вона наголошує: «Єдиний колоніалізм, який, на мою думку, не отримав належної оцінки, — російський». Тож багато уваги було присвячено особливостям розвитку країни з таким досвідом. Під час зустрічі «літньошколярі» також поставили дослідниці чимало запитань, пропонуємо читачам найцікавіші фрагменти розмови.

«ЧАСТКОВО УКРАЇНА БУЛА ГОТОВА, А ЧАСТКОВО — НІ»

Марія НАУМЕНКО, Ніжинський державний університет імені Миколи Гоголя:

— Ви приїхали до України у вісімдесятих роках минулого століття, тому мали змогу прослідковувати шлях нашої держави від СРСР до незалежності. У своїх публікаціях ви відзначали, що коли Індія здобула незалежність, то була готова до цього. А чи готова була, на вашу думку, Україна до незалежності? І чи схожі ситуації в наших країн?

— Усе, що я говорю про незалежність Індії, — знання з підручників (та наявної літератури а також розповідь моїх батьків, дідусів та бабусь які багато бачили і пережили). Якщо брати до уваги інтелектуальне відродження, то ми були готові до отримання незалежності. Але водночас ми і не були готові, адже в Індії на той час було приблизно 300 мільйонів населення, а з них багато неграмотного. Проте були основні засади державності та повний політичний консенсус еліти щодо розбудови Індії. Це був складний час — початок холодної війни. Тоді Індія повинна була обрати свій вектор руху в зовнішній політиці, щоб не приєднатися ні до блоку СРСР, ні до США. У той час Індія мала інтелектуальне, високоякісне керівництво, яке змогло знайти правильний шлях для своєї країни. Питання про саму незалежність — ніколи не було дискусійним.

Чи була готова Україна до отримання незалежності? Це дуже складне питання. Якщо враховувати історичний дискурс і позицію частини політичної інтелігенції, то Україна була готова до такого кроку. Але була й інша частина панівної еліти, яка вважала, що СРСР повинен існувати. Важливою постаттю для державотворення став В’ячеслав Чорновіл. У мас була недовіра до системи та інформації, що надходила. Я була свідком цього.

Рубікон українці перейшли, коли відбувся серпневий путч. Вони чітко знали, що не хочуть жити під тиском. Хоча тоді більшість була романтиками, думалося, що як тільки отримають незалежність, то все налагодиться. Переважна частина думала: «Впала Берлінська стіна, ми віддаємо ядерну зброю, займаємо нейтралітет, і буде у нас мир. Ми станемо найкращою країною». Пошук ідентичності та глибоке переосмислення історії розпочався значно пізніше, і цим займалися окремі індивіди.

Україна здобула незалежність, бо українці дуже прагнули волі. Проблема в тому, що готовність і прагнення — це різні речі. Готовність узяти відповідальність і втілити в життя все задумане — надскладне завдання. Отже, частково Україна була готова, а частково — ні.

«ПОБОРОТИ В СОБІ РАБА — НАЙВАЖЧЕ»

Євгенія ШЕВЦОВА, Одеський національний університет імені I. Мечникова:

— Як і коли ми упустили шанс повністю відірватися від Російської імперії? Як нам надолужити згаяне? Пані Мрідуло, якщо озирнутися на події останніх 5—6 років в Україні, на ваш погляд, наскільки українці «розкріпачилися» внутрішньо і чи стали більш вільними від імперської «матриці» Росії?

— Побороти в собі раба — найважче. Ви можете бути формально вільним, але система управління згори донизу та пірамідальний спосіб мислення мають великий вплив. Важко викоренити синдром «раба», якщо він сидить глибоко в головах людей.

Багато хто через таку інерцію не аналізує інформацію. Наприклад, ті, хто на запитання: «Чи Крим завжди був російським?» відповідає: «Так, Крим був завжди російським!» не цікавляться, що було з Кримом до 1783 року. Більшість не знає і не хоче знати, як його було колонізовано.

Лише нещодавно було порушено питання про деколонізацію, хоча понад 25 років це слово не вживалося на державному рівні. До цього не розуміли, що Україна була колонією. Усвідомлення цього — процес довготривалий. Але якщо людина, яка не могла вимовити ці слова десять років тому, сьогодні говорить про деколонізацію, — це прогрес. Яким чином перейти від слів до дій? Це питання.

Ахіллесова п’ята української політики — відсутність загального консенсусу та амбітність лідерів, що багато разів призвели до порушення прав людини. У цьому й полягають причини проблеми політичної монополізації в Україні. Таке саме можна говорити і про економіку України, яка не є справжнім ринком. Політики прагнуть до встановлення законів, які будуть вигідні тільки їм та джерелам їхнього фінансування. В таких умовах дуже важко говорити про демократію та свободу слова. Бо якщо вийти на телеекрани і говорити про проблеми, це нічого не вирішить. А якщо в політиці купка амбітних лідерів, які постійно конфліктують між собою — то це подвійна проблема, бо професіонали мало що вирішують у серйозних секторах.

Незважаючи на це, за останній час сталися великі зрушення: за кордоном Україну оцінюють як змінену країну. Молоде покоління вже не буде дивитися на владу з острахом. У цей же час додалася нагальна проблема — епоха постправди та fake news. Україна повинна боротися за існування потужної громади, вільного медіапростору та активістського руху. Саме завдяки вільним медіа в Україні багато чого можна вирішити.

«СОРОМНО ЖИТИ В УКРАЇНІ І НЕ ЗНАТИ ЇЇ МОВИ»

Василь СЕМЕНЧЕНКО, Ніжинський державний університет імені Миколи Гоголя:

— Пані Мрідуло, ви є засновницею Центру Таґора в Україні. Цікаво, що ви теж походите з Калькутти, де він народився. Яке ваше особисте ставлення до цього видатного митця — першого неєвропейського Нобелівського лавреата, автора національних гімнів Індії та Бангладеш? На які ініціативи Центру Тґора ви хотіли б передусім звернути увагу українців?

— Я ініціювала створення Центру Таґора в 2009 році, зараз я очолюю ГО «Східно-Європейський Інститут Розвитку», і Центр є одним із його проєктів. Ідея створення Центру з’явилася давно, і ми врахували багато історичних моментів. Після розповіді Леся Танюка про те, що, коли арештували В’ячеслава Чорновола, в його валізі знайшли есе Рабіндраната Таґора «Націоналізм», я була вражена поверховістю підходу, адже в цьому есе Таґор, як універсальний гуманіст і патріот засуджує прояви радикального націоналізму. А ті, хто арештовували, очевидно, просто побачили слово «націоналізм» на обкладинці і їм цього було досить для висунення звинувачення. На Дмитра Павличка, Івана Драча (на жаль, уже покійного), Миколу Жулинського слово «Таґор» діяло і діє, як магія. Вони дуже ним захоплюються.

Найбільше на створення Центру Таґора та вивчення української мови мене надихнула людина, яка перекладала з бенгальської вірші Таґора, — Віктор Гаврилович Батюк. Це видатний український дипломат, перший представник незалежної України в ООН, згодом посол у Канаді. Колись я запитала у нього: «Чому ви вирішили вивчити бенгальську, адже ви не заробляєте на цьому?» Він відповів, що вивчив лише для того, щоб читати Таґора в оригіналі навіть за умови, що він ніколи не був в Індії під час навчання. Тоді в мене виникло бажання вивчити українську, щоб читати в оригіналі Шевченка, бо соромно жити в Україні, не знаючи мови! Думаю, він був би радий створенню Центру.

Ми відкрили курси бенгальської мови 10 років тому. Люди, що відвідували ці курси, мають загальні знання про мову та вміють читати, але все одно це не академічне середовище. Був тілький один набір. На жаль, філологічним відділенням та керівництву провідних університетів не цікаво знати бенгальську мову, яка є сьомою за кількістю носіїв. До того ж рух за мову розпочали саме носії цієї мови і загинули за те, щоб говорити і творити цією мовою. Інцидент стався 21 лютого 1952 року. На честь цих події з’явилася Резолюція ЮНЕСКО щодо відзначення в світі Дня рідної мови. Інший проєкт Центру — це вокальний ансамбль, який відтворює музичну культуру Індії, вивчає і пісні Таґора та інших авторів. Центр Таґора займається перекладами з бенгальської, ми готуємо видання, де будуть раніше не опубліковані переклади Віктора Батюка. Окрім цього всього, в нас є дуже великий проєкт «Де душа живе без страху...». Це виставка картин, фото та фрагментів з творів Таґора, що було створено з нагоди 150 річниці його народження. До речі, Рабіндранат почав малювати на 68-му році свого життя. Він вважав, що вірш може не дійти до людини, адже потребує перекладу, а лінії та малюнки можуть бути доступними для будь-кого. За життя Таґора, люди з захопленням дивилися на його роботи і в Луврі, і в Лондоні. За сто років наш проєкт відкривав планетарну постать майстра і виставку побачили в шести містах України.

«ПОТРІБНО БУДУВАТИ МОСТИ»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— У своєму інтерв’ю для «Дня» 2012 року ви говорили про те, що наші країни співпрацюють у військовій сфері, але майже відсутній науковий та інтелектуальний обмін, гуманітарна й культурна співпраця. Минуло 7 років. Як змінилася ситуація?

— Розумієте, окремі індивіди щось роблять, але немає системності в цій роботі. Чому? Розповідаю. Україна уклала угоду про культурну співпрацю з Індією. Це було в березні 1992-го року. Лише 1993-го такі угоди були укладені з Росією та Білоруссю. Тобто ця була першою! Але щоб виконати умови угоди, потрібно мати програми співпраці, що будуть затверджені обома сторонами. Такої програми досі немає, тож ми маємо угоду, але не маємо інструмента для дій. Принаймні на сайті Міністерства культури Індії в списку країн, які мають таку програму, Україна відсутня. Без програми не можуть співпрацювати навчальні заклади чи інші державні установи. В Індії та України є масштабні напрацювання в наукових та освітніх галузях, є стипендіальні фонди, але відсутнє спілкування інституцій між собою. Потрібно будувати мости: інститут між інститутом, кіностудія з кіностудією, газета з газетою. Такий собі обмін матеріалами, і через це поглиблене ознайомлення з реаліями і цінностями.

«ЯКЩО НАЛАГОДИТИ ТУРИЗМ, ТО ЗНИКНУТЬ СТЕРЕОТИПИ»

Марія НАУМЕНКО, Ніжинський державний університет імені Миколи Гоголя:

— Відомо, що Україну в Індії вважають несприятливою для туризму країною, зокрема через наші візові перепони. Як, на вашу думку, можна покращити ситуацію?

— Це болюча тема для мене. Українці можуть через систему електронної подачі документів отримати візу та забрати її в аеропорту. А з Індії в Україну... Вже втомилася про це говорити. Скільки разів обіцяли зробити спрощення в отриманні електронної візи до України, але потім усе зупиняється. Найпопулярніший аргумент — можливість приїзду нелегальних мігрантів з Індії. Це як не скористатися вогнем і відмовитися від нього, бо можна усе спалити!! Особисто мені складно у це повірити, бо нелегальні мігранти переїжджають через сухопутний кордон. Щось мало бачила покарання злочинців, які везуть людей через різні кордони? Лише інформація про затримання жертв! Потрібно більш професійне врегулювання цього питання.

Ця проблема ускладнює туризм в Україну для індусів. Хоча індійський середній клас зараз активно подорожує Європою, особливо влітку. Якщо налагодиться туризм між країнами, то відразу зникнуть стереотипи в населення щодо одне одного. Чи у результаті безвізу українці масово виїхали й оселилися в Європі? Правда, перевірена власними очима, для людини є ціннішою, ніж картини та фільми, особливо у часі пост-правди та фейк ньюзу.

«РИНКОВА ДЕМОКРАТІЯ, А НЕ ДЕМОКРАТИЧНИЙ РИНОК»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— У своїх інтерв’ю ви згадували про корумпованість у індійському суспільстві. Які дії було зроблено урядом, щоб змінити ситуацію? Якщо такі були, чи можливі такі самі стратегії в Україні? Адже ми вже маємо декілька провальних масштабних антикорупційних програм.

— У нас випадки корупції отримують дуже широкий розголос, а далі справа йде до суду. Хоча це багатьом корупціонерам не заважає балотуватися і вигравати вибори. Треба пам’ятати, що зараз здійснюється гібридизація всього, відбувається монетизація цінностей, спостерігається «ринкова псевдодемократія», а не демократичний ринок (як це повинно бути). Мало що може змінитися, бо все залежить від поведінки політичної еліти та суспільства. Сучасна Індія дуже консюмеристська.

У час глобалізації середній клас Індії став дуже заможний. Це вже не епоха Ґанді, коли люди жили дуже скромно. Маємо і вади такого процесу — корупцію до кінця подолати не можна, адже все залежить від добросовісності людини. Індійські олігархи відрізняються від українських тим, що мають дуже довгу традицію перебування в економіці. Зазвичай вони не втручаються в політику, проте мають опосередкований вплив, як у всіх країнах. Це певний аристократизм.

У нас федерація. У кожному штаті є свій уряд. Ті, хто приходить до влади, хочуть дуже багато заробити за цей час. Це теж погано. Сьогодні в нас є такі політичні сили. Але зовсім нічого не робити не можна. Тому влада має переобиратися, щоб робилися дороги, прокладалися мости, створювалися робочі місця. Це обов’язково. В нас у штаті є така практика, як «сто днів». Людина може отримати посаду на сто днів, а згодом працювати на ній, продовжуючи термін на сто днів, і так багато разів. Кожен винаходить нові методи, нові рішення і навіть нові популістські гасла. Але цього замало, можновладці розуміють, треба щось ще й робити, бо за 5 років люди вже можуть не переобирати. Єдине, що добре, — залишиться демократія — як потужний державний фундамент. І це дуже важливо. Важливо не втрачати суть плюралізму та демократії — це найбільше надбання, яке ми маємо.

«МИ НЕ ВВАЖАЄМО, ЩО ТИМЧАСОВА ЕМІГРАЦІЯ — НЕГАТИВНЕ ЯВИЩЕ»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Україна та Індія мають спільну проблему — «інтелектуальна» еміграція. Багато індійських та українських дослідників виїжджають за кордон, адже на батьківщині не бачать перспектив у науковій сфері. Коли цей «відплив» кадрів розпочався в Індії та яку динаміку він має сьогодні?

— Зазвичай емігрують до англомовних країн. В Індії на це не так звертають увагу, як в Україні, бо якщо людина емігрує, то вона стає представником нашої діаспори. Можливо, така позиція через те, що в нас у рази більше населення.

В Індії немає такого «відпливу кадрів», як було в попередні десятиліття, адже багато людей повертається додому через якийсь проміжок часу та обіймає значно вищі посади, ніж раніше. Мій однокурсник, відомий астрофізик, викладав у Кембриджському університеті фізику. Він повернувся й очолив дуже серйозну інституцію в Індії. Ми не вважаємо, що тимчасова еміграція — негативне явище, адже людина на певний час їде, набирається досвіду, працює, віддає свої знання і навички світові і повертається з новими знаннями. Доцільніше створювати умови для комфортного повернення емігрантів. Нині Індія стимулює надання престижного місця роботи, гідного соціального статусу для тих, хто повертається. Звичайно, це стосується провідних і дуже знаних фахівців. Щодо української діаспори я таких тенденцій, на жаль, не бачу.

«У ІНДІЇ НАЙБІЛЬШЕ ПІСЛЯ БАТЬКІВ ШАНУЮТЬ УЧИТЕЛЯ ТА ЛІКАРЯ»

Василь СЕМЕНЧЕНКО, Ніжинський державний університет імені Миколи Гоголя:

— В Індії та України є одна разюча відмінність — ставлення до вчителів та лікарів. У 2010 році ви зазначали: «В Індії найбільше після батьків шанують учителя (ґуру) і лікаря. Батьки дають життя, вихователі й учителі — знання, лікарі дбають про здоров’я». В Індії таке ставлення — це історико-культурне питання? Чи показник високого рівня суспільної свідомості?

— Це історико-культурне питання та наслідок виховання. Найбільше ми шануємо батьків. Також шануємо тих, хто нас навчав, — учителя, а лікар рятує життя. Саме тому суспільство високо шанує їх.

Але з’явилися прикрі тенденції, надмірна комерціалізація медичної галузі. Нещодавно був інцидент: побили молодого лікаря через те, що його пацієнт помер. Був дуже серйозний скандал, і лікарі оголосили страйк, унаслідок чого було дуже багато проблем.

Загалом лікар — це поважна професія і сьогодні досить прибуткова. Потреба в лікарях в Індії дуже велика, адже здоров’я кожному дуже важливе. В Україні нині навчається понад 10 тисяч індійських студентів у різних навчальних закладах. Більшість із них вивчають саме медицину. Але після випуску вони повинні пройти суворе дворічне стажування, оволодіти знаннями з тропічної медицини, скласти додаткові екзамени та тестування. Інакше їхні дипломи не визнаються і вони не отримують ліцензію лікаря. Це стосується усіх, хто навчається на медицину за кордоном, а не в Індії.

Головне в усіх галузях — бути професіоналом і мати глибоке знання. Є санскритське прислів’я — Свадеше пуджьяте раджа, видьянан сарварта пуджьяте! «Влада короля лише у межах королівства, а ученого — всюди».