Про турецьку realpolitik

Після невдалої спроби державного перевороту в  ніч на 16 липня та подальших заходів, які було вжито для нейтралізації наслідків заколоту, Туреччина стала центром уваги для світової спільноти. Після арештів десятків тисяч людей із різних сфер, включаючи освіту та охорону здоров’я, закриття ЗМІ, світові медіа стали писати про згортання демократії в країні, яка є членом НАТО з 1952 року і понад 20 років — кандидатом на членство в ЄС.

Тому якраз більш ніж своєчасною для учасників Літньої школи журналістики газети «День» була зустріч з послом Туреччини в Україні Йонетом Джаном ТЕЗЕЛЕМ. Це дало можливість із перших уст дізнатися про ситуацію в цій країні та як Туреччина після невдалого перевороту вибудовуватиме відносини з ЄС, НАТО, й чи зберігатиме Анкара позицію щодо невизнання анексії Криму Росією. Турецький дипломат із 27-річним стажем намагався бути максимально чесним із літньошколярами, а тому одразу попередив, що він не може бути повністю відвертим, але в будь-якому разі говоритиме лише правду. На початку розмови посол розповів про своє бачення дипломатичної служби та роль концепції realpolitik у державній політиці. «Історично склалося, що турецька дипломатія завжди була реалістичною, адже нам весь час треба було захищати себе від сусідів, великих могутніх держав, зокрема Росії. Тому я визнаю важливість німецької realpolitik у сьогоднішньому світі, проте традиційне значення політики не дає можливості повністю пояснити реалії цього світу», — вважає пан Тезель.

«ЗАРАЗ ЧАС ВИЯВИТИ СВОЮ ПІДТРИМКУ ДЕМОКРАТІЇ В ТУРЕЧЧИНІ»

Оксана КОВАЛЬ, Львівський національний університет ім. IІ. Франка:

— Є версія, що «не реалізований переворот» — помста у відносинах між Ердоганом і Путіним. Інша — як відплата за турецьку євроінтеграцію. Яка версія здається вам імовірнішою?

Й. Т.: — Коли я відстежував заколот, пан Сірук був першим українським журналістом, який до мене звернувся за коментарем. Я не міг повірити очам, подумав, що це просто терористична операція. Можете уявити: в Стамбулі прайм-тайм для телебачення — о 10.30 виступив прем’єр і сказав, що в армії заколот. Моя перша реакція, оскільки я вивчав політологію: люди просто не дозволять цьому статися. Тому що в Туреччині за останні 25 років виникло дуже активне громадянське суспільство.

Сьогодні відомо, що в турецьких військових і державних структурах були секретні підрозділи, які організували заколот. Їхній керівник — релігійний діяч — дуже довго перебував у США. Минулого десятиліття ця «структура» завела своїх людей до силових органів, поліції, армії. Вони навіть змогли організувати судові справи проти державних службовців, які «розвалилися», приблизно, три роки тому — фальшиві. З’явились думки притягнути до відповідальності ту секретну групу, було багато публікацій, багато чуток. Суспільство розділилось: одні вважали, бо це ісламісти, їх треба зупинити. Інші  — ісламісти — це така ж сама частина суспільства, тож нехай вони будуть там, де бажають.

Пізніше було порушено досить багато справ проти них протягом кількох останніх років. Почали поширюватися чутки, що планується заколот. Планувалося здійснити його раніше: близько третьої ночі в суботу. Іншим правоохоронним органам про це стало відомо, і вони вирішили зробити ще раніше — в прайм-тайм, близько десятої вечора. У електронних джерелах затриманих є списки, кого і на яку посаду вони планували поставити. Всі арешти спрямовані на затримання тих, хто в списках. Однак потрібно, щоб відбувся законний правовий процес, всі мають право на захист. Якщо їхню вину буде доведено, то вони будуть змушені відповідати.

На Майдані загинуло приблизно 100 людей, це було великою травмою для українського суспільства. Минулого тижня в Туреччині кількість загиблих — майже 250. За останньою інформацією, в Стамбулі були снайпери. Українці розуміють, які зараз відчуття на наших вулицях. Народ закликає жорстоко покарати відповідальних. Саме зараз час виявити свою підтримку демократії в Туреччині. Минув час, коли можна було сказати: це наше внутрішнє питання, не втручайтеся. Європейський Союз і Рада Європи, членами яких ми прагнемо бути, дуже прискіпливо дивляться, що ж зараз відбувається в нас із погляду демократії. Звісно, можна виразити свою схвильованість станом нашої демократії, можливо, більш обережно, на офіційному рівні. Проте зараз головне — обійміть Туреччину.

«УКРАЇНА БЛИЗЬКА ДО НАС І МОГЛА Б ПОДИВИТИСЯ НА ПОДІЇ ЗБЛИЗЬКА Й ЗРОБИТИ ВЛАСНІ ВИСНОВКИ»

— Ми не повинні бути невдячними, наші партнери, зокрема Україна, висловили свою підтримку законним органам влади. Коли були зустрічі з пресою, один із лідерів ЄС сказав: «Якщо в Туреччині буде відновлено смертну кару, процес вступу до ЄС буде зупинено». Це одразу ж стало заголовком усіх інтерв’ю і телепрограм, адже це цікавіше, сенсаційніше. Чомусь у пресі Туреччину критикують за те, що вона намагається демократичним шляхом припинити акцію, спрямовану проти демократії. Смертну кару в Туреччині було скасовано в 2004 — 2006 роках внаслідок довгих обговорень. Повернути її нереально, бо це досить тривалий процес. Потрібно внести зміни до Конституції, отримати дві третини голосів у парламенті. Якщо це, припустімо, станеться, смертну кару не можна буде застосувати до заколотників, адже, згідно з міжнародним правом, закон не має зворотної сили.

Уявіть, коли люди бачили бомбардування літаками, стрілянину, втрачали своїх близьких. Хтось міг сказати: повернімо смертну кару! В подібних ситуаціях такі речі трапляються. І президент, і прем’єр-міністр відповіли: «Це питання до парламенту, нехай він його розглядає». Але, попри те, що це питання не на часі, реалізація майже не можлива, країни ЄС і США винесли його на «перші шпальти». Однак ми хочемо бути в Європі, не зважаючи на Європу. Якби такі стандарти були не в ЄС, а на Близькому Сході, ми б тоді хотіли бути на Близькому Сході. Та й у самому ЄС зараз є проблеми, є люди, які не хотіли б бачити Туреччину партнером, які, напевно, скористаються нагодою, щоб знайти підстави відсторонити нас.

В українській журналістиці погляди на події у світі ідуть немов через європейські окуляри. Україна близька до нас і могла б подивитися на події зблизька і зробити власні висновки.

Дмитро БАЙДА, Національний університет «Острозька академія»:

— Однією з важливих частин турецького соціуму є спадщина Ататюрка в плані релігійної солідарності. Чи спричинить сучасна загроза владі жорсткішу релігійну політику?

Й. Т.: — Не думаю. Напевно, ви зараз спостерігаєте, що на вулицях більше консервативно налаштованих людей. Але головне, що реакція громадянського суспільства все змінила. Всі політичні партії в парламенті в ту ніч зробили заяву. Одна з соціал-демократичних партій заявила, що її члени можуть приїхати до Стамбула і взяти участь у мітингу на підтримку демократії. Соціал-демократи попросили представників правлячої партії приєднатися до них. Проте ця партія не голосувала за закон про надзвичайний стан, який було ухвалено, але зараз вона об’єднується.

«МИ РОЗЧАРОВАНІ ЗМІНАМИ КРИТЕРІЇВ ДЛЯ ЧЛЕНСТВА В ЄС»

Віта ШНАЙДЕР, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Туреччина прагне членства в ЄС. Але зараз ми бачимо примирення з Росією. В якому напрямку рухатиметься Туреччина — до ЄС чи до Росії?

Й. Т.: — Турецька зовнішня політика не зміниться з багатьох причин. Але спочатку дозвольте сказати декілька слів про нашу кризу у відносинах з Росією. Ви знаєте, що до останніх тижнів Росія припинила з нами будь-які контакти. Туреччина була єдиною країною, яка взагалі не спілкувалася з Росією. Це було щось ненормальне, бо навіть НАТО підтримувало контакти з Росією.

Кілька тижнів тому це закінчилося і буде на користь Туреччині, світовій спільноті, Україні та Росії. Позиція Туреччини щодо України, щодо Криму із самого початку була зрозуміла, і ми завжди всім заявляли про неї. Росіяни знають, що ми цю позицію не змінимо.

Ми продовжуємо нашу інтеграцію в ЄС, але і в Європі є проблеми. Ми розчаровані європейськими подвійними стандартами, змінами критеріїв для членства і забобонами. Я не кажу про всю Європу, але ви самі бачите, що відбувається з крайніми правими — ксенофобія і т. ін.

Марія ЧАДЮК, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— В одному з інтерв’ю газеті «День» експерт зазначив, що Ердоган відрізняється від Путіна тим, що формував демократичні інституції. А зараз президент Туреччини руйнує їх, відбуваються арешти, зокрема, дивують чистки в освітній сфері. Як ви можете їх прокоментувати?

Й. Т.: — Я отримав інформацію, що заколотники пов’язані з ісламістською секретною групою. Ці люди були відомі, проти них готувалися справи, але через бюрократичну машину неможливо було швидко все зробити. Вони використовували WhatsApp для спілкування під час заколоту і, зокрема, специфічну термінологію: «йдіть туди — якщо прийдуть військові, вбивайте їх, беріть зброю, приходьте до військової бази, допомагайте заколотникам». Звісно, не всіх людей, які це робили, потім заарештували, тому що деякі перебували в інших місцях. Затримували тих, хто вже був відомий, на кого вже чекав судовий процес. Але, в будь-якому разі, це треба робити відповідно до норм міжнародного права, скажімо, Європейської конвенції з прав людини.

Переконаний: якщо деякі люди будуть визнані невинуватими, їх відпустять, а тим, кого буде визнано винними, призначать покарання. Кількість затриманих велика, і виникає питання — як уряд може впоратися з такою кількістю, бо щодо кожного потрібно порушувати справу.

Коли лідери говорять про це, вони повинні підходити більш розумно, розумніше, ніж це роблять на Заході. Як європейці підходили до того, щоб вирішити кризу Майдану — чи були вони успішними? 28 країнам дуже складно ухвалювати спільне рішення, ми це розуміємо і саме тому говоримо: «йдемо до Європи, незважаючи на Європу». В усякому разі, в ЄС самі повинні дотримуватися тих принципів, яких вимагають, щоб дотримувалися ми.

«МИ — ДРУГА КРАЇНА ЗА ЧИСЕЛЬНІСТЮ АРМІЇ В АЛЬЯНСІ, І ЦЕ ОСНОВА НАШОЇ БЕЗПЕКИ»

Марина СНIЖИНСЬКА, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Керрі сказав: «НАТО вимагає поважати демократію. Альянс дуже уважно стежить за тим, що відбувається». Як, на вашу думку, розвиватимуться відносини Туреччини з НАТО далі?

Й. Т.: — Я думаю, що вони розвиватимуться так, як вони розвивалися з 1952 року, коли ми стали членом НАТО. Згадаймо прес-конференції Могеріні та Керрі. З виступу Могеріні використали лише останню фразу з її заяви — що смертна кара є проблемою для Туреччини. І певна річ, ми розуміємо: запровадження смертної кари зупинить євроінтеграцію. Тож, на мою думку, на цьому рівні не потрібно було такого казати.

Я припускаю, що після неї Керрі сказав, що демократія потрібна для НАТО. І це настільки невдало інтерпретували, що пан Керрі наступного дня повинен був сказати, що він не це мав на увазі. Ми — друга країна за чисельністю армії в Альянсі, і це основа нашої безпеки.

Христина ПЕТРЕНКО, Одеський національний університет імені І. Мечникова:

— Останнім часом у Туреччині є тенденція закриття опозиційних ЗМІ. З останнього — анулювали ліцензії всіх теле— і радіокомпаній, які були пов’язані з Гюленом. Наскільки важливою є свобода слова для держави та якою є роль вільних ЗМІ?

Й. Т.: — Без вільної преси забудьте про демократію. Я дивився на перелік тих медіа, які закрили — вони дуже близькі до секретної групи. Знаю принаймні одне медіа, яке не було пов’язане з цієї групою, і помилку цю зрозуміли й швидко виправили. Але в такі часи помилки інколи трапляються. Всі інші медіа дійсно пов’язані з цією групою. Буде розслідування, побачимо, які результати принесе система правосуддя, але можуть бути сюрпризи.

«НАШЕ ПОСОЛЬСТВО ЗАВЖДИ ПИСАЛО В АНКАРУ, ЩО ПОТРІБНО ЗРОБИТИ ДЛЯ ПІДТРИМКИ УКРАЇНИ»

Оксана ВОЙТКО, Львівський національний університет ім. І. Франка:

— Складається враження, що після збиття російського літака над Туреччиною відносини між Анкарою та Києвом значно покращилися, це засвідчують численні візити і зустрічі між вищим керівництвом обох країн. Що ви скажете на це?

Й. Т.: — Турецько-українські відносини після збиття літака не покращилися, а стали швидше розвиватися за обраним шляхом. Ще 2003 року до помаранчевої революції я був керівником Департаменту стратегічного планування і побачив написаний до цього документ, що Україна — стратегічно важлива для нас країна, і ми повинні будувати з нею відносини. 2011 року ми встановили стратегічне партнерство, після чого щороку відбувається зустріч президентів і п’яти-шести міністрів. Після подій Майдану ми висловили свою підтримку Україні. Наше посольство завжди писало в Анкару, що потрібно зробити для підтримки України, бо Україна є важливою для нас.

До подій з літаком багато відзначалося, що в наших відносинах є потенціал. Після цього ми зібралися, подивилися на проекти і просто прискорили цей процес. Раніше ми говорили багато про проекти військо-технічного співробітництва, наші представники їздили до України, українці їздили до Туреччини, але великого прогресу не було. А зараз кількість візитів набагато збільшилася, почали повертатися до старих проектів, на які не звертали уваги, ігнорували, і започатковуються навіть нові.

«КНИЖКА «КОТЕЛ», АБО СПРАВА БЕЗ ТЕРМІНУ ДАВНОСТІ» АНГЛІЙСЬКОЮ МОВОЮ ДУЖЕ ДОПОМАГАЄ ЗРОЗУМІТИ УКРАЇНСЬКУ ПОЛІТИКУ»

Анна ГОЛIШЕВСЬКА, Національний університет ім. І. Франка:

— Ви говорили, що перш ніж давати інтерв’ю, ви дивитеся на конкретне ЗМІ, на його роль у суспільстві, на редактора, на працівників. Що ви думаєте про роль газети «День» у формуванні внутрішнього та зовнішнього інформаційного простору?

Й. Т.: — Завжди хотів зрозуміти, що це за «День» такий, коли цікавився й іншими газетами. Я знаю багатьох людей, які тут працюють, зокрема пана Сірука. Коли ви представляєте якусь інституцію, ваші особистісні якості грають на її користь, тому будьте дуже уважними до цього. Ви будете послами своїх газет. Дозвольте зараз описати «День»: це інформаційна і в міру патріотична газета. На жаль, я не володію ні українською, ні російською, тому я обмежений у судженні про газету. Я знаю, що газета не ганяється за сенсаціями. Я думаю, що коло читачів — не дуже широке, бо тут треба інтелектуально сприймати інформацію. Ми з дружиною в захваті від публікацій книжок англійською мовою. Книжка «Україна Incognita» — це наш улюблений подарунок людям, які щойно приїхали в Україну. Друга книжка «Котел», або Справа без терміну давності» англійською мовою, яку ми вибрали з Бібліотеки «Дня», дуже допомагає зрозуміти українську політику.

Нагадаємо, цього року Літня школа журналістики «Дня» проходить за підтримки Центру інформації та документації НАТО.