Які ж несвоєчасні рішення можновладців... Коли вони за що-небудь, нарешті, після довгих сумнівів вирішують взятися, життя вже пішло вперед, і вони знову залишаються перед розбитим коритом.
Павло Скоропадський, український державний, політичний і громадський діяч, останній гетьман України

«Нас пов’язує боротьба за свободу»

Посол Литви в Україні Марюс ЯНУКОНІС — про необхідність тиску на Росію та шлях до створення сильної та економічно незалежної держави
8 липня, 2019 - 19:39
ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Першим представником дипломатичного корпусу, який зустрівся з учасниками ЛШЖ «Дня»-2019, став Надзвичайний і Повноважний Посол Литовської Республіки в Україні Марюс Януконіс. Він щойно повернувся з Торонто, де відбувалася конференція з реформ в Україні й де було вирішено, що наступна відбудеться 2020 року саме в Литві. Студенти встигли поставити чимало питань — про рішення ПАРЄ щодо повернення Росії, спільні проблеми України та Литви, як-от трудову міграцію, про мовне питання, українську діаспору в Литві та навіть особисті спогади пана посла про відновлення незалежності його країни. Приємно, що Марюс Януконіс уже вчетверте став гостем Літньої школи журналістики «Дня».

«Є ПРИНЦИПИ, ЯКИХ МИ НЕ МОЖЕМО ПОРУШУВАТИ»

Ольга ВАЛЬКЕВИЧ, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:

— Литва — постійний друг і партнер України. Ваша країна підтримує нас від початку російської агресії, зокрема й дипломатично. Литва одна з країн, що проголосувала проти повернення делегації Росії до ПАРЄ. Що, на вашу думку, можна ще зробити, щоб не допустити повернення Росії в ПАРЄ на наступні сесії? Які інструменти варто задіяти Україні та країнам, які її підтримують?

— Дякую. Як ви й сказали, Литва дійсно підтримує Україну в різних політичних форматах. Ми вважаємо, що все, що відбувається з боку Росії проти України, є порушенням міжнародного права, а отже — незаконні дії, за які Росія має нести відповідальність. Ми знаємо, що були певні передумови повернення делегації Росії в ПАРЄ. Ми завжди говоримо про те, що Росія не виконала жодної з цих умов, тому немає підстав для її повернення. Саме тому ми з нашими партнерами підтримуємо Україну. Було шість країн, що виступали проти повернення Росії й підтримували позицію України, проте цього не вистачає. Лише наших голосів недостатньо, потрібно, щоб європейські політики зрозуміли, що ми не проти діалогу з Росією, проте є принципи, які ми не можемо порушувати. Це фундаментальні принципи. Коли країна порушує права людини, вона має за це відповідати. Тому повернення Росії до ПАРЄ несвоєчасне.

Наше завдання — створювати коаліцію з іншими країнами та переконувати їх, щоб вони змінили своє ставлення. Сьогоднішня ситуація не дуже позитивна, адже більшість політиків виступили за повернення Росії. Ми бачимо, що багато політиків у Європі переконані в тому, що з Росією треба співпрацювати, бо так швидше буде досягнуто розв’язання конфлікту з Україною. Ми знаємо зі свого досвіду, що за кожне своє порушення Росія має нести відповідальність і мають впроваджуватися санкції. Коли ми робимо поступки Росії, вона продовжує порушувати міжнародне право. Це небезпечно не лише для України, а й для нас. Ми не бачимо змін у суті політики Росії. Ми бачимо, що вона продовжує вести агресивну політику та застосовувати всі інструменти гібридної війни. Це дуже небезпечно. Якщо вона змінить свою політику, ми почнемо налагоджувати з нею зв’язки. Литва сусідить із Росією, і ми маємо торгівлю, культурне співробітництво, тому ми за те, щоб ці зв’язки були налагоджені. Але вже кілька років ми не маємо діалогу з Росією, тому що ми відстоюємо наші принципи.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Марія НАУМЕНКО, Ніжинський державний університет імені Миколи Гоголя:

— Чому Франція, Німеччина і навіть Нідерланди (попри збиття Росією «Боїнга MH-17») голосували за повернення Росії в ПАРЄ? Чи можна сказати, що держави Західної Європи не дослухаються до держав Східної? І як змінити цю ситуацію?

— Ми частково вже говорили про те, чому ці країни мають таку позицію. Багато країн Західної Європи переконані, що для загальної безпеки краще вести з Росією діалог та залучити її до співробітництва, ніж ізолювати. Для Франції та для Німеччини в пріоритеті Україна стоїть трохи далі. Але все ж таки це головні країни Європейського Союзу, від яких залежать ключові рішення. Не можна сказати, що всі політики цих країн проросійські. Але на сьогодні ми маємо таку ситуацію, коли Європа зробила поступки Росії, яка не виконала цих умов. Справа МН-17 також дуже яскрава. Це ще один момент, де Росія має понести покарання. Адже є конкретні дані, хто винен у цьому інциденті. Я вважаю, що Росія тут заслуговує навіть на Міжнародний трибунал.

«ДО ОСТАННЬОГО МОМЕНТУ НЕ БУЛО КОНСЕНСУСУ ЩОДО КАНДИДАТУР НА КЛЮЧОВІ ПОСАДИ В ЄС»

Василь СЕМЕНЧЕНКО, Ніжинський державний університет імені Миколи Гоголя:

Цього тижня (розмова відбулася 5 липня. — Ред.) усіх вразив вибір кандидатур на ключові посади в ЄС. По-перше, серед них зовсім немає представників Східної Європи, а по-друге, ці домовленості фактично є закулісними, адже ні Урсула фон дер Ляєн, ні Крістін Лагард не брали участі в передвиборчій кампанії. Про що це свідчить і чого очікувати від нового керівництва ЄС?

— Це дуже актуальне питання. Хоча не можна вважати, що ці рішення були закулісними. Це були політичні рішення, про які домовлялись європейські політики, представники європейських політичних партій, альянсів. Цього року не дуже все відрізнялося, ніж у минулі роки. Але відомо, що до останнього моменту не було консенсусу щодо кандидатур на ключові посади в ЄС. Спочатку називались одні кандидатури, потім інші. У результаті ми отримали зовсім інші кандидатури, про які спочатку не йшлося взагалі. Але це такий складний процес, який завжди присутній, коли різні політичні табори ЄС домовляються щодо кандидатур, які мають бути. Вони шукають баланс, який має враховувати і географічну, і партійну, і гендерну складову. І сьогодні вийшов такий компроміс, яким ми трохи розчаровані, тому що немає представників Східної або Центральної Європи. Але все одно рішення про президента Європейської комісії можна вважати позитивним тому, що це стала представниця Християнсько-демократичного союзу Німеччини. А вона є дуже близькою як для України, так і Литви.

Єлизавета ВОРОБЙОВА, випускниця 9 класу київської спеціалізованої школи № 118 «Всесвіт»:

— Як оціните те, що Україна скасувала запрошення до ПАРЄ проводити спостереження за достроковими парламентськими виборами? Чи правильний це крок, на вашу думку?

— Це насамперед рішення України, яка має суверенне право на це. Ми розуміємо, що це було зроблено з політичних мотивів, як результат того, що сталось із ПАРЄ.

«ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДИПЛОМАТІЇ ДУЖЕ ВАЖЛИВО БУТИ АКТИВНОЮ»

Олександр ШАРІПОВ, Запорізький національний університет:

— Нещодавно в коментарі «Дню» євродепутат Ребекка Хармс сказала: «Думаю, що країнам Східної Європи терміново необхідно працювати разом над питанням повернення Росії в ПАРЄ і вони не повинні примати та толерувати ці триваючі провокації деяких великих західних гравців у Раді Європи проти їхніх інтересів». Як на вашу думку, можна це втілити в реальність?

— Ми знаємо, що Ребекка Хармс представляє фракцію «Зелених» у Європарламенті, вона є одним із тих політиків, які дуже потужно захищають та підтримують Україну й українську позицію, дійсно справжній друг та союзник. І хотілося б, щоб таких європейських політиків було більше. Як це втілити? Це завжди політичний процес: треба створювати коаліцію, переконувати європейських політиків. Литва це робить, і Україні також потрібно намагатися бути дуже активною, хоча це нелегко. В Євросоюзі є різні тенденції та думки щодо співпраці з Росією, але ми маємо це сприйняти як реальність. Деяких речей ми не можемо змінити, однак маємо постійно працювати з європейськими партнерами, щоб доносити їм ті аргументи, які, на нашу думку, є логічними та правильними з погляду міжнародного права. Це нелегка, але дуже важлива праця і дипломатів, і політиків.

Для української дипломатії важливо бути активною. В останні роки, з 2014 року, українська дипломатія, як на мене, була дуже активною попри те, що ви, можливо, критикуватимете деякі кроки. Тоді було багато викликів насамперед     — російська агресія, тому треба було постійно пояснювати нашим партнерам на Заході свою позицію, а це нелегко. Існують природні процеси, і Україна не завжди на самому верху пріоритетів міжнародного порядку денного. У 2014—2015 роках, звичайно, Україна була пріоритетом №1 в Європі, але сьогодні треба боротися, щоб ваша держава залишалася цим пріоритетом. І Литва завжди намагається дуже активно цьому сприяти.

У Литві ми також маємо нового президента і нову політичну ситуацію, але я думаю, що підтримка України буде незмінною.

«ЯКЩО МИ НЕ БУДЕМО РОСІЮ ЗУПИНЯТИ, НАМ ЗАГРОЖУВАТИМЕ НЕБЕЗПЕКА»

Євгенія ШЕВЦОВА, Одеський національний університет імені І.І.Мечникова:

— Під час нещодавнього саміту G-20 Путін запросив Трампа та Макрона на святкування 75-річчя перемоги в Другій світовій. Чому світові лідери погоджуються підтримувати з лідером РФ нормальні відносини, попри агресію Росії щодо України, анексію Криму, Солсбері, дії в Сирії, втручання у вибори? До чого може призвести така недалекоглядна політика?

— Звичайно, є стратегічний інтерес. Великі країни, як наприклад США, Китай, Росія мають стратегічні інтереси та спільний інтерес у дотриманні так званого балансу в світі. Які б конфліктні ситуації між ними не були — вони намагаються підтримувати цей діалог. У цьому полягає причина. Американські лідери, президент Трамп, не відмовляються від цього діалогу. Звичайно, є Україна, Сирія, Близький Схід. Однак існують питання ядерного озброєння, наприклад, які вимагають певного діалогу. Нам, невеликим країнам, важко це зрозуміти іноді, але така реальність світової політики. Ви цього не пам’ятаєте, бо є представниками нового покоління: а коли існував Радянський Союз, тоді також підтримувалися зв’язки зі США, незважаючи на велику конфронтацію. Це про стратегічне питання, але, звичайно, ми також занепокоєні, щоб не склалося тенденції співпраці з Росією. Тому що, я повторюся, Росія за свої дії має відповідати. Ми прекрасно знаємо, яка тактика в Росії — коли ми йдемо їй на поступки — вона йде далі. І тому, якщо ми не будемо Росію зупиняти, нам загрожуватиме небезпека.

«ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2» Є ДУЖЕ НЕБЕЗПЕЧНИМ ПОЛІТИЧНИМ ПРОЄКТОМ»

Є. В.: — США, Україна, Литва та інші країни Східної Європи виступають проти будівництва «Північного потоку-2». На вашу думку, що реально ще може зупинити його будівництво? І як діяти на випадок введення цього газопроводу в дію?

— Звичайно, Литва чітко усвідомлює, що «Північний потік-2»              — ще один політичний проєкт, інструмент впливу з боку Росії на геополітичну та геоекономічну ситуацію. Звичайно, це можна вважати енергетичним, інфраструктурним проєктом. Але разом з цим Росія отримує ще один інструмент тиску на Європу, на європейську економіку, на Німеччину, перш за все. Тому що Німеччина підвищує свою залежність від російського газу, хоча в цьому парадокс, адже Європейський Союз висловлюється за те, щоб було якомога більше альтернативних джерел постачання енергетичних ресурсів. Але цей проєкт суперечить даному принципу, і я думаю, для Європейського Союзу взагалі та для Німеччини зокрема це не дуже гарна ситуація, коли частина газу, яку постачає Росія, постійно збільшується.

Литва ж навпаки намагається створити якомога більше джерел постачання альтернативних ресурсів, щоб не було такої залежності від Росії. У нас раніше залежність від Росії була більшою, ніж в Україні, наприклад, тому що ми весь газ отримували з Росії і по одній трубі і ми не мали альтернативи, до того, як ми не збудували термінал скрапленого газу. Тепер ми маємо альтернативу російському газу і від цього наша ситуація покращилась.

Але «Північний потік-2» є дуже небезпечним політичним проєктом. Як його зупинити? Ми знаємо, що остання країна, яка не видала дозвіл на його будівництво, — це Данія, і багато залежить від її принципової позиції і від того як вони будуть триматись, але Росія сказала, що в будь-якому разі вони продовжуватимуть будівництво, навіть планують змінити маршрут, якщо Данія не дасть дозволу. Але інших інструментів зупинити це ми не багато маємо, тому що задіяні великі компанії, також уряди ключових країн, як-от Німеччини, Нідерландів та ін. Вони висловили підтримку цього проєкту, але разом з цим Україні важливо знайти шляхи забезпечення своєї економічної незалежності від Росії. Звичайно, що з будівництвом цього газопроводу є ризик скорочення або зупинки транзиту російського газу через Україну, а це також небезпека.

ПРО УРОКИ ЛЮБЛІНСЬКОЇ УНІЇ ТА ЛІБЕРАЛІЗМ ШЛЯХТИ

О. Ш.: — Нещодавно відзначали 450 років підписання Люблінської унії — угоди про об’єднання Королівства Польського та Великого князівства Литовського в єдину федеративну державу Річ Посполиту. Чого вчать події тих часів і як ви прокоментуєте нині рівень співпраці країн? Україна теж тоді була стороною процесу, і ця подія для наших земель мала неоднозначні наслідки.

— Дійсно, Люблінська унія була визначною історичною подією, адже тоді була утворена одна з найбільших держав у Європі того часу. І цю державу навіть називають прикладом справжньої федерації або конфедерації. Деякі навіть говорять, що це було як своєрідний початок Європейського Союзу, але це лише теорії. У нас серед істориків і суспільства були різні бачення, тому що деякі казали, що Литва втратила самостійність. Звичайно, ми втратили частину свого суверенітету, але в нас залишилася своя армія, свій парламент і бюджет. І в стратегічному плані це було позитивно.

Але ми маємо дивитися й на уроки. Ми знаємо, що занадто великий лібералізм шляхти призводив до знищення нашої держави. Звичайно, тоді була імперська експансія і Росії, і Прусії, і Австро-Угорщини. Були складні умови, але багато зробили ми самі, щоб втратити державу. І це такий основний урок, я думаю, який ми не маємо повторювати.

«ВИ ЗНАЄТЕ КРАЩЕ, ЯК ПРОВОДИТИ МОВНУ ПОЛІТИКУ»

Є. Ш.: — Нещодавно керівник Офіса українського Президента Андрій Богдан висловив думку про те, що російській мові варто надати статус регіональної в Донецькій та Луганській областях «за умови, що після цього вони — територія України». Чи варто Україні йти на такі компроміси? І що скажете про литовський досвід щодо російської мови?

— Насамперед це питання самих українців. Ви знаєте краще, як проводити мовну політику в Україні, тому що, якщо порівнювати Україну і Литву, то наші країни дещо відрізняються. І ми всі розуміємо, і наш досвід показує, що мовне питання потрібно вирішувати дуже обережно. Тому що це політика і в суспільстві дуже чутливе питання.

Україна має унікальну ситуацію. Практично всі жителі України вільно говорять двома мовами, і не знаю, як ви, ми думаємо, що це позитивно, і що на такому побутовому, суспільному рівні, люди не бачать проблеми використання тієї чи тієї мови. Звичайно, ми розуміємо, що державна мова одна в Україні, так і залишиться. Але мовне питання треба вирішувати дуже обережно, тому що значна частина населення України звикла розмовляти російською мовою. І це важко змінити швидко. Це питання поколінь. І ми знаємо, що багато де в Україні молоде покоління говорить українською, а батьки — російською. Тому слід дуже-дуже обережно змінювати ці традиції.

А в Литві в нас також одна державна мова — литовська. Але в нас частка російськомовних, або польськомовних, або тих, хто розмовляє іншими мовами, не дуже висока. У нас 82% населення — це литовці. Освіта в нас завжди була литовською мовою, навіть у радянські часи. І це дуже відрізнялося від України, де було дуже багато шкіл із російською мовою навчання. У нас завжди існували школи з російською мовою і польською мовою навчання, поряд із литовськими. Але литовські школи домінували, тому в нас мовне питання не таке актуальне.

«ПОТРІБНО ПІДТРИМУВАТИ УВАГУ МІЖНАРОДНОГО ТОВАРИСТВА ДО УКРАЇНИ...»

Є. В.: — Литва буде співорганізатором наступної конференції з реформ в Україні у Вільнюсі 2020 року. Як країна, що доклалася до підтримки реформ в нашій країні, скажіть, які напрацювання, на ваш погляд, там має представити Україна?

— Якраз учора повернувся з Торонто, де була конференція з реформ. І це дійсно така велика подія, дуже велика подія. Вже третя конференція українських реформ, які відбувалися до цього в Данії і Лондоні. І ми оголосили під час конференції, що наступного року проведемо таку конференцію в Литві. Чому це важливо? Важливо насаперед тому що потрібно підтримувати увагу міжнародного суспільства до України і взагалі, і щодо реформ. Але ми вважаємо, що в Україні за останні роки зроблено дуже багато, особливо в таких сферах як економічні реформи, децентралізація тощо. І це має продовжуватися.

О. В.: — Україна і Литва мають спільну проблему — трудову міграцію громадян до інших країн Європи, через значну різницю в доходах населення. Які дії литовський уряд застосовує, щоб змінити цю ситуацію? Які дії могла б перейняти Україна?

— Дійсно, еміграція в Литві залишається досить високою, але останні два роки ми бачимо позитивну тенденцію — дедалі більше литовців повертається. Можливо, це частково пов’язано з Brexit, тому що Британія — країна №1, куди їдуть працювати литовці. Однак і в самій Литві утворюються нові робочі місця, які досить добре оплачуються. І це, я думаю, в сучасних умовах єдиний шлях досягти повернення трудових мігрантів. Це зростання економіки, створення нових робочих місць, залучення нових іноземних інвестицій, за допомогою яких можуть будуватися нові виробництва або компанії, які надають послуги. І таких західних компаній з’являється дуже багато в Литві. Тому наші люди рахують. Звичайно, на Заході, в Англії можна отримати більшу зарплату, але коли ти порівняєш витрати і рівень життя, то в деяких випадках вигідніше повернутися в Литву.

Я не хочу сказати, що ця ситуація майже зникла, бо ще досить багато людей виїжджає, молодих людей. І це, дійсно, втрата для країни. Але ми маємо тенденцію, де вже зростає кількість людей, які повертаються.

В Україні також усе залежить від стану економіки. І це єдиний шлях. Неможливо у відкритій Європі зупинити людей. Вони вільні, можуть самі обирати місце роботи та проживання. Економічне зростання і створення нових робочих місць у країні — головний шлях повернення трудових мігрантів. Та ми знаємо, що є й позитивний аспект. Трудові мігранти надсилають багато коштів, повертають їх в Україну. І це теж досить велика підтримка економіки. Вони інвестують у свою країну, а не за кордон.

М. Н.: — У минулому році в своєму інтерв’ю ви зазначили, що ведеться робота над тим, щоб в українських університетах розпочали вивчати литовську мову, і були досить близькі до угоди з Київським національним університетом імені Тараса Шевченка щодо введення там литовської філології як спеціальності. Тож на якій стадії цей процес?

— Є прогрес у цьому питанні. У КНУ імені Тараса Шевченка з наступного навчального року з’явиться литовська мова як додаткова, за вибором. І це вже досягнення. До цього такого не було, і ми дуже раді та сподіваємося зміцнити цей процес.

М. Н.: — Із кожним роком українська діаспора в Литві зростає. Чи не доцільним буде відкриття українських шкіл на території вашої країни?

— Діаспора зростає, і ми починаємо домовлятися з українською стороною про те, як покращити умови життя для українців у Литві. Ми були б готові допомогти відкрити там українську школу, якщо українська діаспора вирішить, що це необхідно. Це питання обговорювалося, тому коли буде чітка позиція української діаспори, що школа потрібна, наш уряд допомагатиме.

«МИ ХОТІЛИ Б, ЩОБ ЛИТОВСЬКИХ ІНВЕСТИЦІЙ ТУТ БУЛО БІЛЬШЕ»

Аліса ПОЛІЩУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:

— Станом на 2017 рік Литва була найбільшим торговельним партнером України серед країн Балтії. Які перспективи напрямків інвестицій до нашої держави?

— Економічна співпраця розширюється і торгівля зростає. Сьогодні вона сягає 1 млрд євро за 2018 рік. Можливо, це не така вже й фантастична сума, але зростання є, й Україна є важливим торговельним партнером. Інвестиції також збільшуються: литовські — тут, і навіть українські — в Литві. Тому що український бізнес також активно шукає можливості інвестувати в ЄС, зокрема в Литві. Ми хотіли б, щоб литовських інвестицій тут було більше. Та ми знаємо, що бізнес не завжди відчуває себе впевнено в деяких ситуаціях, тому є певна обережність.

О. В.: — Радник президента Литви Далі Грибаускайте заявив, що плануються переговори про відключення країн Балтії від енергопостачання через системи так званого кільця БРЕЛЛ. Які нові джерела електропостачання розглядає Литва?

— Ідеться про відключення від радянської системи БРЕЛЛ, ми працюємо в іншій частоті. Є різна частота західноєвропейської енергетичної системи і системи БРЕЛЛ, тобто це не означає, що ми відключимося від східної мережі. Ми перейдемо на ту частоту, з якою працює західноєвропейська система, і ми будемо працювати, як складова частина цієї системи. Тому що досі ми залежимо від всіх процесів, які відбуваються в електроенергетиці на сході від нас. У РФ в тому числі — це була радянська система, яка була пов’язана з деякими електростанціями в Росії. Ця система була так побудована, але це не означає, що ми відключимося, «переріжемо проводи».

Литва працюватиме в іншій системі, яка, на наш погляд, більш надійна, і це також подовження нашої інтеграції в ЄС. Тому що політично ми вступили до ЄС 2004 року, але економічно або енергетично ми ще не до кінця є частиною цього союзу. Литва дуже багато зробила для поєднання енергетичних мереж із Польщею і Швецією, чого раніше не було, але ще залишається питання відключення всього від БРЕЛЛ. Наскільки я знаю, частина української системи також працює синхронно з західною системою.

«НЕЗАЛЕЖНІСТЬ ТРЕБА ЗАХИЩАТИ, ВОНА НЕ ДАЄТЬСЯ ЛЕГКО»

В. С.: — Вам було 19 років під час подій із відновлення незалежності Литви і ви самі могли все це спостерігати. Чи виникали у вас певні аналогії під час спостереження подій Революції Гідності та війни на сході?

— Абсолютно, так! І не лише для мене, а для інших литовців також. Як ви сказали, мені було 19      років, коли Литва оголосила незалежність 90-го, і на початку 91  року радянська армія вчинила агресію проти деяких об’єктів, загинуло 14 людей. У січні 91 року я був свідком цих подій, бачив це зблизька, і це, як на молодого студента, справило дуже велике враження. Але це, звісно, був такий фундаментальний вплив тому, що прийшло таке розуміння — незалежність треба захищати, вона не дається легко. Коли 2014 року литовці приїжджали на майдан Незалежності, вони говорили, що це таке саме відчуття, як 1991-го у Вільнюсі. Це нас пов’язує. Нас пов’язує боротьба за свободу, тому ми одне одного розуміємо.

Марія НАУМЕНКО, Літня школа журналістики «Дня»-2019
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ