Про дві цілі американського посла

Сполучені Штати залишалися стратегічним партнером України незалежно від того, який президент, демократ чи республіканець, перебував у Білому домі. 20 січня посаду глави найпотужнішої у світі держави обійме республіканець Дональд Трамп, який своїми неоднозначними заявами вніс непевність у зовнішню політику США за його президентства. Звісно, нас найбільше хвилює, чи буде нова адміністрація й надалі надавати військову підтримку Україні, й чи зможуть США підключитися до мінського процесу, який застопорився через небажання Росії виконувати свою частину домовленостей.

Окрім того, 6 грудня виповнюється  22 роки після підписання Будапештського меморандуму, згідно з яким Україна віддала третій за величиною ядерний арсенал, в обмін на обіцянку США, Великої Британії, Росії, Францію та Китаю гарантувати територіальну цілісність і суверенітет нашої країни.   То ж і ця тема, зокрема виконання США безпекових  гарантій також була порушена «Днем» в ексклюзивному інтерв’ю посла США в Україні Марі ЙОВАНОВІЧ. Розмову почали з прохання пояснити українцям зміст гасла Трампа «Повернути Америці велич» і яку саме силу збирається  продемонструвати нова адміністрація США?

«МИ ПОВИННІ МАТИ МІЦНІ ВІДНОСИНИ З УКРАЇНОЮ»

— Перехідний період в США тільки починається. Ми ще побачимо, якими будуть зовнішньополітичні та внутрішні пріоритети протягом перехідного періоду й у перші дні нової адміністрації.

Що ж до американо-українських відносин, вони були дуже позитивними і дуже сильними в останні 25 років, і особливо протягом останніх трьох років. Я очікую, що це триватиме, тому що в нас досі існував двопартійний консенсус — за республіканських президентів так само, як і демократичних президентів, що ми повинні мати міцні відносини з Україною і хочемо підтримувати зусилля з реформування України.

— Ми погоджуємося з твердженням Трампа, що Європа має витрачати більше грошей на оборону і взяти на себе більше тягаря витрат на оборону в рамках НАТО. Україна зараз витрачає понад п’ять відсотків ВВП. Як можуть розвиватися відносини між Україною і США в сфері безпеки, і чи можемо ми отримати більшу військову підтримку і озброєння летальної дії, як було обіцяно тут, у Києві, екс-спікером палати представників Ньютом Гінгрічем?

— Це була давня політика США — знову ж таки, за багатьох республіканських і демократичних президентів, — що кожна з країн-членів НАТО повинна робити  співмірний з її ресурсами внесок  і нести відповідальність за колективну безпеку Європи та Північної Америки. Отже, тут взагалі нічого не змінилося.

Із точки зору відносин в галузі безпеки США — Україна, гадаю, ці відносини зараз просто розквітли. Ми надали Україні понад 600 млн  доларів допомоги в сфері безпеки за останні кілька років. Чи це працює в Яворові -не знаю, чи ви мали змогу поїхати туди, щоб побачити наш внесок у навчання Сухопутних військ, де ми працюємо з українськими силами. На мою думку, чесно кажучи, навчання є найважливішою частиною нашої допомоги, тому що воно допомагає готувати українських солдатів до проблем, з якими вони стикаються на сході та в інших місцях, де вони захищають Україну.

— Я був присутній на третьому раунді дебатів 2012 року між Обамою та Ромні. Останній сказав, що Росія є геополітичним супротивником. І це попередження було проігноровано. Але тепер ми бачимо реваншистську Росію, яка незаконно анексувала Крим і продовжує агресію в Східній Україні як безпосередньо, так і руками своїх маріонеток-сепаратистів. Чи не здається вам, що це сталося через те, що НАТО постійно казало Росії, що воно є чисто оборонним блоком, і, більше того, держави-союзники по НАТО почали знижувати витрати на оборону? Інакше кажучи, чому ніхто не бачив, що Росія ставала реальною небезпекою не тільки для своїх сусідів, а й для самого НАТО?

— Ви згадали про НАТО в цьому контексті. Як на мене, НАТО, ймовірно, є найуспішнішим пактом про взаємну безпеку в історії світу. Одна з причин цього — той факт, що НАТО в змозі виявити гнучкість і вирішувати проблеми кожної епохи; ми, безумовно, бачили це під час холодної війни, побачили це в 1990-х роках, коли НАТО пішло на співпрацю з колишніми країнами Варшавського договору і країнами Балтії, й на початку 2000-х років, під час розширення НАТО. Це сталося тому, що НАТО є безпековим колективом, але це також колектив, заснований на спільних цінностях і спільних принципах. І це, вважаю, ключ до успіху НАТО. Протягом усього цього періоду, і аж до сьогодні, НАТО йшло на співпрацю з іншими країнами, включаючи Україну, і тому ми маємо Комісію НАТО — Україна. Гадаю, чергова зустріч цієї Комісії відбудеться під час майбутньої міністерської конференції НАТО в грудні. Всі ці види форумів і організацій допомагають нам справлятися з викликами, які ставить перед нами час.

«МІЖНАРОДНЕ СПІВТОВАРИСТВО ЗАЙМАЄ ТВЕРДУ І КОНСОЛІДОВАНУ ПОЗИЦІЮ, ЩО КРИМ Є ЧАСТИНОЮ УКРАЇНИ»

— Але Росія захопила частину території Грузії, анексувала Крим в України і продовжує агресію на Донбасі. І НАТО нічого не може зробити...

— Ви бачите, що Сполучені Штати дуже підтримують Україну в цих зусиллях. Ми вже говорили про понад 600 млн доларів допомоги в галузі безпеки, яка включає навчання та оснащення, і я можу дати вам свого роду короткий виклад, якими видами оснащення ми забезпечуємо Україну, зокрема досить складними, як, наприклад, контр-мінометними, контр-артилерійськими радарами, що врятували незліченну кількість життів. Отже, ми дуже підтримуємо вас через надання допомоги в Донбасі. У нас також є ціла система режиму санкцій, який узгоджено з європейцями, Австралією, Канадою та Японією. Ось чому він такий успішний — ви можете бачити це зі спроб Росії послабити санкції.

Щодо Криму, міжнародне співтовариство займає дуже тверду і консолідовану позицію, що Крим є частиною України і що ці санкції не буде знято доти, доки Крим не буде повернуто Україні.

— Добре відомо, що під час запровадження санкцій Обама висловив надію, що вони можуть змінити путінські розрахунки і змусити його розвернути свою політику щодо України. Але цього не сталося...

— Ви бачили, що замість постійного просування на захід Росія зупинилася. Ясно, що лінія зіткнення не висічена в камені, ми вже бачили, що контрольовані Росією сепаратисти намагалися трохи просунутися вперед у певних місцях. Утім, фронт стоїть більш-менш там, де і стояв. Гадаю, науковці ще обговорюватимуть протягом багатьох років, які саме заходи відіграли найважливішу роль у цьому: чи були це відважні дії українських добровольців і військових; чи військова підтримка, яку було надано; чи режим санкцій, але, як на мене, саме поєднання всього цього і консолідований осуд міжнародної спільноти змусили Росію переглянути свої розрахунки.

«УКРАЇНА ВІДВЕРТО ЗАСЛУГОВУЄ ПОХВАЛИ ЗА БОЄЗДАТНІСТЬ, ЯКУ ВОНА ДЕМОНСТРУЄ НА СХОДІ»

— Ви згадали у вашому першому інтерв’ю, що приєднання України до НАТО не на часі. Але під час Євромайдану ми показали, що поділяємо цінності НАТО і хочемо приєднатися до Північноатлантичного альянсу, щоб мати гарантії безпеки, які, як ми вважаємо, можемо мати тільки в цій унікальній системі колективної безпеки. Слід нагадати, що наша країна відмовилася від третього у світі ядерного арсеналу в обмін на гарантії безпеки відповідно до Будапештського меморандуму, який був підписаний США. Чи можете ви сказати, як ми можемо захиститися від Росії, не будучи членом НАТО?

— Я скажу декілька речей. Передусім українські військові роблять дуже хорошу роботу із захисту територіальної цілісності України просто зараз. Очевидно, що 2014 року це було, можливо, не зовсім так, але протягом останніх кількох років ми бачили, як українські військові стали набагато боєздатнішими. І саме тому ми приділяємо так багато уваги нашому проекту спільного навчання в Яворові, тому що це важливо для формування цієї боєздатності. Тому я вважаю, по-перше, що Україна відверто заслуговує похвали за боєздатність, яку вона демонструє на сході.

Щодо членства в НАТО, як ви бачите протягом останніх 25 років, членство в НАТО або різні види асоціацій з НАТО — все це довготривалий процес. Це неодмінно ґрунтується на спільних цінностях, принципах демократії. Знову ж таки, саме тому НАТО є такою успішною організацією. Але боєздатність військових також має вплив на це. Напередодні липневого саміту НАТО у Варшаві український уряд випустив Стратегічний оборонний бюлетень, який, в основному, викладає план, стратегію того, як Україна отримає НАТО-сумісні Збройні сили до 2020 року Це справді грандіозна мета, ми всі згодні з цим і віримо в корисність амбіційності. Тільки великі зусилля дозволяють дістатися туди, куди хтось хоче дістатися. Є речі, які Україна повинна зробити для того, щоб створити такі інтероперабельні Збройні сили. І передусім слід створити правові, законодавчі рамки для фактичного виконання завдань Бюлетеню. Отже, вам потрібно ухвалити закони, які б дозволили реально рухатися вперед із різними реформами. І є ряд завдань, які необхідно зробити, бо реформування такої великої військової організації, як українська, — це робота не на один день. Наш генерал Абізаїд працює з українськими військовими. Його дуже шанують і поважають у Сполучених Штатах і на міжнародному рівні. Консультанта такого рівня, який працює для вас і дозволяє вам побачити проблеми та першочергові питання, — вважаю, корисно мати.

— Ви згадали про боєздатність українських військових. Але чи не здається вам, що набуття Україною статусу основного союзника США поза НАТО поліпшило б цю здатність до самооборони?

— Ми надаємо багато допомоги у сфері безпеки.

— Але цей статус має на увазі більшу військову допомогу для основного союзника США поза НАТО...

— Чому б нам не зосередитися на тому, що ми робимо зараз (сміється). Сполучені Штати були дуже щедрі до України, нашого дуже сильного й вельми спроможного партнера. Ми бачимо, як у бойових діях, так і в оцінках наших військових колег, що Україна може дуже добре використовувати цю підтримку.

— Як ми знаємо, спроби розв’язати кризу на Донбасі, а насправді зупинити російську агресію розпочалися із «женевського формату» з участю України, Росії, ЄС і США, але потім з невідомих причин було створено «нормандський формат», який породив Мінськ-2. Але ми все одно не бачимо жодного прогресу щодо реалізації цієї угоди. Як ви можете прокоментувати це?

— Просто зараз тривають два дипломатичних процеси — процес ОБСЄ в Мінську та процес «нормандської четвірки». США намагається сприяти й виявляти активність, наскільки це можливо, щоб підштовхувати їх, надавати підтримку передусім Україні, а також нашим дипломатичним партнерам — Німеччині та Франції — у просуванні до дипломатичного розв’язання цієї кризи. Ми не бачимо військового способу розв’язання, і це означає, що нам справді потрібно подвоїти дипломатичні зусилля, і ми намагаємося зробити це.

«МИ ЗАОХОЧУЄМО ПЕРЕХІД ДО УГОДИ ПРО «ДОРОЖНЮ КАРТУ»

— Але остання зустріч міністрів закордонних справ у нормандському форматі в Мінську не досягла якихось успіхів. Запропоновану Україною «дорожню карту» послідовності виконання угод Мінська-2 не було підписано. Можливо, настав час для США приєднатися до цього формату, щоб домогтися реального прогресу? Тому що навіть президент Лукашенко нещодавно заявив, що без США не можна сподіватися розв’язати конфлікт на Донбасі.

— Як я вже сказала, дипломатичний процес відбувається таким чином, як описано мною, і ми дуже активні у плані підтримки. Ми проводимо постійні консультації і беремо активну участь у спробах забезпечити підтримку сторонам цих переговорів. Ми вважаємо, що це дуже важливо, тому що іноді люди забувають, що тут, в Україні, в Донбасі, є люди, які воюють і вмирають — може, й не щодня, але напевно щотижня, і є сотні тисяч внутрішньо переміщених осіб, тобто людей, які залишилися на неконтрольованій урядом території, які живуть у жахливих умовах. Таким чином, успіх цих переговорів дуже важливий. Ми хочемо зробити все можливе, щоб допомогти в цьому процесі. Зрозуміло, що на дипломатичному фронті переговорів ми хочемо допомогти сторонам, але ми також активні, як і багато інших міжнародних організацій, на гуманітарному фронті. Тому що особливо зараз, із настанням зими, це вкрай нагально.

— Оскільки Росія не виконує своєї частини Мінська-2, чи не час посилити санкції? Чи яким чином Москва може бути змушена виконувати свої зобов’язання, на вашу думку?

— Як я вже говорила раніше, ми дуже підтримуємо сторони переговорів. Це включає в себе і Росію з якою ми дискутуємо про те, як Росія може виконати свої зобов’язання за Мінською угодою, і, звичайно, ми заохочуємо перехід до угоди про «дорожню карту». Ми вважаємо, що це справді дуже важливо — розробити послідовність кроків уперед.

Крім того, щодо припинення вогню, реального, а не тільки паперового. Існує ключове питання про розведення сторін у чотирьох місцевостях. У Станиці Луганській ми бачимо постійне порушення режиму припинення вогню, і, звичайно, це перешкоджає фактичному розведенню сторін. Я знаю, що розведення розглядається деякими людьми в Україні як дуже суперечливе питання, але ми розглядаємо це як позитивний крок, оскільки він дає змогу протиборчим силам відступити, тому ймовірність порушення режиму припинення вогню зменшується. І ми хотіли б побачити це розведення сил у чотирьох точках реалізованим насправді.

Ми також вважаємо, що, наприклад, у Золотому, де сепаратисти не допускають відкриття цього мосту для доступу автотранспорту, мати такий доступ дійсно дуже важливо, тому що ми говоримо про реальних людей, які мають реальну потребу пересуватися через лінію зіткнення. Українці зробили все, що мали, це контрольовані Росією сепаратисти повинні зробити те, що потрібно зробити.

— Чому б не посилити тиск на Росію, щоб вона змусила сепаратистів зробити це?

— У перебігу наших дискусій це і є суть різного роду розмов, які ми маємо.

Я хотіла б також додати — чи нагадати, бо ми вже говорили про це раніше — зрозуміло, що санкції також відіграють роль. Ми періодично ухвалюємо пакети з підтримки санкцій, щоб домогтися зміцнення й розширення санкцій. Найновіші з них було ухвалено протягом останнього місяця. І вони мають вплив.

«УКРАЇНА — ЦЕ ВЕЛИЧЕЗНА КРАЇНА, З ДУЖЕ ОСВІЧЕНИМ НАСЕЛЕННЯМ»

— Пані посол, в інтерв’ю газеті «День» 2002 року ви висловили надію на те, що в найближчі десять років Україна буде просуватися на шляху зміцнення економіки, ухвалюючи необхідне законодавство, щоб американський інвестор був упевнений, що коли виникли якісь проблеми, то вони будуть справедливо врегульовані українською судовою системою. Як ви думаєте, чому ваш прогноз не справдився в Україні? Чому ми не бачимо Apple, найбільшої компанії світу, в нашій країні?

— Перш за все, я вважаю, що було досягнуто значного прогресу, зокрема, протягом останніх трьох років. Діловий клімат має ключове значення для залучення іноземних інвестицій, але я би сказала, що це необхідно для всіх інвестицій, передусім українських, щоб коли тут починає працювати успішний бізнес, він розширювався і продовжував реінвестувати в українську економіку, а не виводив багатства в офшори. Я думаю, що ми вже бачили певний прогрес, досягнутий за останні кілька років. Але зрозуміло також, коли ми дивимось на те, що необхідно для справжнього економічного буму, слід дуже серйозно розібратися з проблемою корупції. Створення бізнес-середовища, разом із налагодженням податкових структур, так щоб компанії отримували відшкодування ПДВ своєчасно — йдеться про мільйони й мільйони гривень щомісяця; компанії розраховують на це, щоби збільшити кількість працівників і так далі; якщо вони не можуть розраховувати на це, вони не можуть реально розширювати свій бізнес. Проблеми з митницею добре відомі, і їх необхідно розв’язувати. Я думаю, що прем’єр-міністр готовий зробити це.

По-третє, в цьому кошику питань є права інтелектуальної власності. Таким чином, компанія на зразок Apple або Microsoft, всі активи якої насправді в головах її працівників, — така компанія хоче мати впевненість у тому, що коли вони постачатимуть нові ідеї та нові продукти кудись — нові комп’ютери, нове програмне забезпечення, — то його не буде там скопійовано і, так би мовити, незаконно поширено. Таким чином, Україна повинна зміцнити свої закони у сфері прав і режиму інтелектуальної власності. Це безумовно важливо.

Інший великий кошик питань — інфраструктура. Україна — це величезна країна з дуже освіченим населенням; українець може бути розумним, кмітливим працівником на українському чи американському підприємстві. Але це також і великий ринок. Таким чином, вам потрібні дороги з точки А в точку Б, які дали б змогу вантажним та легковим автомобілям і взагалі будь-якому транспорту пересуватися швидко. Вам потрібні мости, придатні до роботи залізниці та залізничні вагони. Наприклад, у сільському господарстві, особливо в зерновій галузі, наявний дефіцит залізничних вагонів. У нас є американські компанії, які зацікавлені в участі у цьому. Таким чином, це вимагає від українських партнерів примножити свої зусилля і домовитися.

— То чи можете ви порадити американським компаніям прийти сюди, чи вони мають почекати ще трохи?

— Я дуже оптимістична щодо майбутнього України. Ми говоримо американським компаніям, як я вже говорила просто зараз, що це величезна країна з великим ринком, з великою освіченою робочою силою і багатьма можливостями — власне, українська галузь розробки програмного забезпечення перебуває на підйомі — і взагалі Україна багато в чому приваблива. Але ми наголошуємо й на тому, що вони повинні зробити власну оцінку ризиків, вони повинні говорити з українськими партнерами, а також із тими американськими компаніями. які вже тут, вони повинні подивитися на податкові проблеми, митницю, інші проблеми, які є тут і які перешкоджають інвестиціям в Україну. Але ми вважаємо, що тут є великі можливості. Ми хочемо бачити більше американських компаній і більше американських інвестицій тут.

«ХАРАКТЕР ВІДНОСИН МІЖ УКРАЇНСЬКИМ НАРОДОМ ТА УРЯДОМ УКРАЇНИ СУТТЄВО ЗМІНИВСЯ»

— Пані посол, за час вашої відсутності відбулися дві революції (посміхається). Деякі експерти вважають, в цьому Україна є чемпіоном. Як ви думаєте, чому за такий короткий період тут сталося дві революції?

— Коли я була тут — я пішла 2004 року, як ви знаєте, до [помаранчевої] революції, в липні, — український народ, я думаю, хотів уряд, який був би прозорим, уряд, який був би справді відповідальним, надавав би послуги людям, — як ми кажемо в Сполучених Штатах, і це є в нашій Декларації незалежності, «уряд волею народу і для народу», але, можливо, багато хто з них не думав, що це було можливо. Знадобився спусковий гачок виборів, щоб український народ зажадав цього. Перемотавши стрічку часу вперед, до 2016 року, те, що я бачу зараз, — це те, що характер відносин між українським народом та урядом України суттєво змінився. Якщо раніше не так багато людей очікували цього, тепер вони справді очікують прозорості, підзвітності та результатів. І вони готові працювати для цього. Це надзвичайно важливо. Тому що саме так просуваються реформи, відбуваються зміни, рухається вперед уся нація.

— Ваш попередник посол Пайєтт сказав, що реформа поліції була найбільш успішною в Україні. Чи бачили ви інші приклади успішних реформ в Україні?

— Так. Ми бачимо найрізноманітніші реформи в дії. Наприклад, щодо боротьби з корупцією створено три нові антикорупційні структури: НАБУ, САП і НАЗК. Я думаю, що всі вони повинні бути посилені, це нові організації, проте ми бачимо результати. Ми бачили, що НАБУ може зробити деякі досить цікаві розслідування. САП вдалося передати низку справ до суду і отримати деякі результати. НАЗК було в стані проконтролювати створення електронних декларацій, і зрозуміло, що це було дуже важливо. Але всі вони потребують додаткових ресурсів, щоб дійсно бути спроможними працювати на повну потужність, і вони повинні бути незалежні від будь-яких політичних рішень. Щодо НАБУ, дуже важливо, що у них є право власними силами прослуховувати телефонні розмови. Для всіх трьох дуже важливо, щоб був спеціальний антикорупційний суд. Бо якщо у вас є перевірена група осіб, що проводить розслідування і вільна від політичного впливу, якщо у вас є прокурор, який є незалежним і відважним, але ви, як і раніше, маєте ту саму судову систему, ви можете отримати ті ж самі результати. Отже, ось чому так важливо мати спеціальний суд або судову колегію, яка займається тільки питаннями боротьби з корупцією. І щодо НАЗК, зараз ми переходимо до ще більш важливої фази, яка є другим етапом і передбачає розгляд декларацій, і в разі необхідності передання справ для розслідування, кримінального переслідування. І важливо, що люди будуть притягнуті до відповідальності, якщо вони отримали доходи незаконним шляхом, якщо їхні активи вкрадені у держави або українського народу. Незалежно від того, чи це було зроблено в особистій якості як ділова людина, чи як державного службовця. Важливо, щоб люди несли відповідальність, і я думаю, що український народ очікує на це.

— Що справило на вас найбільше враження в цій історії з електронними деклараціями?

— Я вважаю, що найголовніше — той факт, що понад сто тисяч державних службовців справді заповнили дуже докладну форму електронної декларації і подали її в електронному вигляді, так, щоб український народ, журналісти, інші могли побачити, якими є їхні активи. Щоб журналісти, такі як ви або НУО, які спостерігають за цим, могли побачити, чи є конфлікт інтересів. Але це також, в першу чергу, доступне для правоохоронних органів, і, звичайно, вони зараз розглядають це. Це дійсно важливий крок уперед для України.

— Чи не вважаєте ви, що електронні декларації повинні бути заповнені також засновниками олігархічно-кланових систем, які накопичили свої багатства в попередній період?

— Я думаю, що система електронних декларацій стосується урядовців, державних службовців, а також питань конфлікту інтересів та прозорості в державній сфері. Те, про що ви говорите, вважаю, в багатьох країнах здійснюється через систему оподаткування. Так, у Сполучених Штатах, наприклад, кожен повинен заповнити податкову декларацію. Це добровільна система, ніхто не приходить до вас і не каже, що ви повинні зробити це. Але це зобов’язання згідно із законом, і люди сприймають його всерйоз, і є штрафи, якщо ви не зробите це, і якщо ви не платите податки. Таким чином, люди заповнюють щороку, 15 квітня — о, це страшний день для нас — ви заповнюєте свою податкову декларацію, і ви платите податки. Саме так люди несуть відповідальність в недержавній сфері. 

«ВАЖЛИВО ПРИТЯГНУТИ ДО ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ТИХ, ХТО СКОЇВ ЦЕЙ ЗЛОЧИН — ВБИВСТВО ГОНГАДЗЕ»

— Пані посол, ви згадали про відповідальність. Що можете сказати про справу Гонгадзе, що навіть сьогодні ті, хто замовив вбивство журналіста у 2000 році, досі не притягнуті до відповідальності? Чи не вважаєте ви, що громадськість має бути належним чином поінформована, хто стоїть за цим вбивством, і вони мають бути притягнуті до відповідальності?

— Звичайно, це важливо. Я маю на увазі, що щоразу, коли когось убивають — і, очевидно, це був особливо трагічний випадок, — має бути повна відповідальність, має бути розслідування і ті, хто винен у скоєнні злочину, мають бути притягнуті до відповідальності, піддані кримінальному переслідуванню і потрапити до в’язниці.

Очевидно, що це була страшна річ для родини загиблого, але і в більш широкому плані також, тому що це така резонансна справа журналіста-розслідувача, який робив хоробру роботу. І тому тут є політичний аспект. Якщо це все-таки ще можливо, для українського уряду важливо притягнути до відповідальності тих, хто скоїв цей злочин — вбивство Гонгадзе. Є й інші інциденти та злочини, як убивство Павла Шеремета цього літа. Я знаю, що розслідування триває. Я знаю, що НБР дуже інтенсивно працює над ним. Я думаю, що дуже важливо довести і цю справу до кінця. Є й інші питання, як, наприклад, підпал редакції телеканалу «Інтер», випадки залякування журналістів. Умови для ЗМІ тут сильно відрізняються від того, що було 2004 року, коли я поїхала звідси, і вони набагато, набагато кращі. Але ще є простір для вдосконалення. І це те, що в демократичному суспільстві має сприйматися дуже серйозно.

— Чи можете прокоментувати слова нардепа Онищенка, який зробив заяву, що він передав американській системі правосуддя деякі документи, які вказують на участь Порошенка в корупційних діяннях?

— Ми також бачили ці повідомлення, але я мушу перенаправити вас до Департаменту юстиції. Зазвичай, ми в Сполучених Штатах не коментуємо будь-які правоохоронні питання. За законом, ми не можемо обговорювати видачу віз. Ми не можемо обговорювати відмови у  візах. І ми не можемо обговорювати скасування віз. Я б хотіла також просто додати, що ви як журналіст кожного разу, коли дивитеся на цю історію — вся ця інформація подана однією людиною. У Сполучених Штатах є приказка: звертай увагу на джерело.

ПРО ЗАКРИТУ ЗУСТРІЧ The Reform F_ckup Night І «ВІРТУАЛЬНИЙ» СУД НАД ЯНУКОВИЧЕМ

— Пані посол, ви згадали про прозорість в процесі реформ в Україні. Мені сказали, що ви взяли участь в заході, який називався The Reform F_ckup Night і був закритим форумом. Чи не здається вам, що такі дискусії, особливо про реформи, повинні бути відкриті для громадськості і журналістів?

— Я думаю, що журналісти були там присутні.

— Але вони не були зареєстровані як журналісти...

— Я скажу про те, що я бачила. Там було близько 500—600 осіб. Це була насправді дуже позитивна подія. Я була не зовсім впевнена, що там мало відбуватися. Але вважаю, що це була група людей — відданих реформаторів і українських патріотів. І вони хотіли розглянути, де Україна опинилася через три роки, які уроки було вивчено про те, що працює, що не працює, і як ми можемо підштовхувати далі просування до реалізації тих реформ, яких вимагає український народ. Як ми можемо зробити краще і як ми можемо залучити більше людей до уряду, тому що державна служба важка, і ви повинні працювати з багатьма організаціями, багатьма різними людьми. Це не так, що можна сказати: окей, я збираюся зробити це, і завтра це буде зроблено. Ви повинні отримати згоду, ви повинні просувати ці речі через парламент, через бюрократію. Таким чином люди можуть втомитися. Це була зустріч людей, щоб відсвяткувати деякі з досягнень, але також і подумати, як ми можемо зробити краще. Як я вже казала, там було багато людей, це було, звичайно, знято на відео, і я думаю, що багато чого з цього уже є на YouTube. Таким чином, я б не сказала, що цей захід був повністю закритий. Те, що це була зустріч на запрошення, в даному випадку, це не обов’язково означає, що не було прозорості. Я думаю, всі ми розуміємо, чи то в бізнесі, чи то в уряді або в громадянському суспільстві, завжди будуть якісь події, які організуються інакше, нетипово. І це була одна з них. Я не була впевнена, на що очікувати, але я насправді думаю, що це була дуже позитивна подія.

— Що ви думаєте про віртуальний суд над екс-президентом Віктором Януковичем?

— Я вважаю, що найголовніше, що цей процес в кінцевому підсумку встановить справедливість для тих, хто загинув, родин Небесної Сотні і українського народу. Це важливо для родин, але й для українського народу: знати, що сталося, отримати факти. І притягнути винних до відповідальності.

«ДУЖЕ ВАЖЛИВО ДЛЯ УКРАЇНИ І ДЛЯ США ТАКОЖ, ЩОБ УКРАЇНА ДОМОГЛАСЯ УСПІХУ»

— Чи не могли б ви розповісти про свої пріоритети на час служби в Україні або, інакше кажучи, чого ви плануєте досягти під час вашої місії в нашій країні?

— Перш за все я сподіваюся, що в той час, як я перебуваю тут, двосторонні відносини між Україною і Сполученими Штатами, між українським народом і американським народом зміцняться — вони і тепер міцні, але коли я піду з цієї посади, хотілося б сказати, що я допомогла зробити їх трохи міцнішими. А зробити це можна, саме допомагаючи Україні в її внутрішньому процесі реформ. Український народ, як ви зазначили, двічі сказав, що хоче іншої України. Він хоче України, яка є частиною Європи, демократичною державою, з ринковою економікою, що процвітає, і він хоче жити в країні, де є верховенство закону, де до кожної людини ставляться однаково і всі несуть відповідальність — заслуги кожного визнаються, але кожен несе відповідальність за прорахунки. У всіх питаннях ми намагаємося допомогти Україні в її внутрішньому процесі реформи, чи то в системі правосуддя — в понеділок ми запускатимемо другий етап дуже комплексної програми реформування системи правосуддя, де підтримуємо партнерські відносини з основними структурами, що зацікавлені в просуванні судової системи вперед — отже, в секторі правосуддя; у боротьбі з корупцією, яка насправді ключова в усьому; і в ключових економічних реформах, в банківському секторі, в зусиллях із приватизації і так далі. І, звичайно, є політичні питання — реформа виборчого законодавства та інші речі. Це дійсно важливо — допомогти українським зацікавленим сторонам прийти до консенсусу щодо просування цих процесів. Все вищесказане — одна сфера докладання наших зусиль, і це дуже важлива сфера.

Друга дуже важлива сфера — це, звичайно, підтримка суверенітету України і її територіальної цілісності. І я думаю, ми вже дуже всеохоплююче розглянули той пакет підтримки, яку ми надавали і продовжуємо надавати Україні. Це є одним із наших ключових пріоритетів. І я думаю, що через ці дві сфери ми маємо повні і потужні відносини не тільки з зацікавленими державними органами України, а й із громадянським суспільством, пресою та іншими колами. Дуже важливо для України і для США також, щоб Україна домоглася успіху, бо якщо Україна стане демократичною нацією, яка процвітає, правовою державою, яка має контроль над своїми кордонами, в першу чергу це важливо для українського народу, але така країна була б сильним партнером для Сполучених Штатів. Саме тому це також і в наших інтересах. Очевидно, що ми робимо все можливе, щоб працювати над цими двома цілями.

— Прибувши до Києва, посол Пайєтт пообіцяв вивчити українську, але не досягнув успіху, тому що, як він сказав, то був дуже важкий час. Як щодо вас, чи вивчатимете українську мову?

— Я намагалася трохи навчитися української мови — поки що без особливого успіху. Та я продовжуватиму. Але не записуйте це як обіцянку. Dyakuyu.