Референдум як небезпечний інструмент

6 квітня у Нідерландах відбудеться референдум щодо Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Фактично це єдина країна із 28 країн-членів євроспільноти, яка вирішила винести цю міжнародну угоду на голосування. І це сталося уже після того, як обидві палати парламенту минулого року ухвалили цей міжнародний документ, який є дуже важливим для нашої країни і спрямований на зближення з Європою. Виникає питання: як сталось так, що маргінальні парламентські партії й позапарламентські політичні сили у цій країні змогли нав’язати волю усьому парламенту, змусити провести референдум і фактично впливати на зовнішньополітичні рішення уряду? З цього питання розпочалася розмова із голландським сенатором, доктором Сібе СХААПОМ, який ушістнадцяте відвідав Україну, починаючи з 1992 року.

«МИ УХВАЛИЛИ ПОГАНИЙ ЗАКОН ПРО РЕФЕРЕНДУМ»

— Щодо референдуму, то я маю бути дещо обережним, оскільки є сенатором у голландському парламенті, але це не означає, що я не буду говорити про те, що думаю. Втім, наступного дня в парламенті можуть сказати: «Пане прем’єр-міністре, подивіться, що ваша людина в Ліберальній партії говорить». Я не боюся сказати щось. Цей референдум щодо специфічного питання — договору з ЄС — є інцидентом. Ми ухвалили поганий закон про референдум, і я відверто говорю про це. Це ідіотський закон, який диктує нам, що після ухвалення представницькою системою рішення і готовності його імплементувати воно може бути змінено референдумом. Тоді хто ж керує країною? Певні люди чи політична конституційна система, яку ми обрали. Тому це абсолютно ненормальний закон. Я належу до Ліберальної партії, й ми виступали проти нього, але більшість проголосувала «за».

І тепер дехто скористався цією можливістю, щоб провести реальний референдум, і для цього було обрано Угоду про асоціацію між Україною та ЄС, яка ратифікована усіма парламентами. Вони говорять: «Тепер ми хочемо провести референдум і порадити голландському уряду — ратифікувати цю угоду чи ні». І при цьому ініціатори референдуму заявляють: «Ми не маємо нічого проти України, справа в іншому: ми проти ЄС, голландського уряду, який пристосовується до ЄС».

ШАНС ДЛЯ ПОПУЛІСТІВ

— До речі, днями я брав інтерв’ю у латвійського депутата, який нагадав, що в середині 1930-х років після так званого аншлюсу Німеччини та Австрії з’явився вислів німецькою мовою, що у перекладі звучить так: «Референдум — це премія для демагогів». Що ви скажете на це?

— Це також стосується і Нідерландів. Це негативна тенденція. Популісти отримали чудовий інструмент, щоб кричати: «Ми проти», а коли ви запитаєте: «Проти чого?», вам у відповідь скажуть: «Не важливо, проти чого. Ми проти еліт, уряду, ЄС, можливо, наступного дня — проти НАТО і податків на пальне». Це щось на зразок народного повстання, тому будьте обережними, не давайте їм такого інструменту.

— Деякі опозиційні сили, які виступають проти Угоди про асоціацію, заявляють, що вона означає: більше Європи, хоча насправді у цьому документі немає згадки про перспективу членства в ЄС. Чому у вашій країні бояться більше Європи, адже це означає розширення зони безпеки, добробуту тощо?

— Зараз соціалісти, які також є популістами, заявляють: «Цей договір є першим кроком до ЄС». А коли урядові партії, уряд і Брюссель запитують: «Де написано, що це перший крок? У нас багато договорів, можливо, з кількома десятками країн, які не будуть членами ЄС», ті відповідають: «Цього разу йдеться саме про це. І навіть якщо такого тут не написано, це перший крок до членства».

Насправді на даному етапі неможливе членство України в ЄС, вам треба пройти дуже довгий шлях. Але зрештою, коли ви досягнете успіху на шляху євроінтеграції, це стабілізуватиме Європу.

І було б значно краще, якби Україна стала членом ЄС, що поганого в цьому? А тут демагоги заявляють про свої почуття: «Ми не хочемо Європи, ми націоналісти, патріоти, любимо свою державу, хочемо голландського суверенітету, ми ніколи не віддавали його, але хочемо його відновити». Це дурість демагогів.

— До речі, ваш прем’єр заявив, що голландці проголосують за угоду. Чи бачите ви підстави для такої заяви?

— Ні. Я скептично ставлюся до цього. Думаю, що більшість проголосує проти.

— А чи буде подолано поріг явки 30%, щоб референдум був легітимним?

— Мабуть, так. Але це припущення. У середу, 6 квітня, ми знатимемо точно. Але я залишаюся песимістом. І гадаю, що явка становитиме 30%, і більшість скаже «ні» угоді. Але якщо ми допустимо, що на голосування прийде 30% виборців і дві третини скаже «ні», тоді всього 20% голландців заблокує угоду, яку вже ратифікували 27 інших країн-членів ЄС. Це абсолютне божевілля.

— То як, на вашу думку, у цій ситуації чинитиме ваш уряд? Ратифікує цю угоду чи буде вести переговори з перегляду її змісту?

— Для уряду цей референдум є консультативним. І дивно чути від голландського уряду: «О’кей, ми сприйматимемо його як зобов’язуюче голосування». Я застерігав прем’єр-міністра під час його відвідування сенату: коли ви сприйматимете це голосування як зобов’язуюче, тоді буде ще більше референдумів, і стане неможливо керувати країною. Бо у такому разі ви отримаєте демократичний інструмент блокування демократії. Це і парадоксально, і погано.

— Чи ще є час до 6 квітня (інтерв’ю записувалось 1 квітня. — Авт.) щоб змінити громадську думку у вашій країні на користь голосування за угоду?

— Зараз у дискусіях дуже активні соціал-демократи, ліберали дещо менше. У даній ситуації дуже важко прийняти правильне рішення. Коли урядові партії будуть дуже активними у дискусіях, це може мобілізувати негативні сили, демагогів.

— А хіба аргументи прем’єра про Україну як великий ринок не сприймаються на користь угоди?

— Вони не вірять йому. У нас були великі дискусії в сенаті, й деякі депутати говорили неправдиві речі, наприклад, що українське населення абсолютно проти цієї угоди. Я їх запитав: де ви читали про це? Мені відповідали: це так є. Я говорив їм: ось ми маємо опитування громадської думки, яке свідчить, що 80% українців підтримують цю угоду. А ті, хто виступає проти, мають стару радянську ментальність, тому не підтримуйте таких людей, бо це не допоможе.

«Я ВВАЖАЮ, ЩО У НАС ІСНУЄ РОСІЙСЬКИЙ ВПЛИВ»

— А чому у вашій країні є партії з такою ментальністю? Через російський вплив?

— Так. Я вважаю, що у нас існує російський вплив. Путін підтримує Марі Лє Пен у Франції, і, можливо, AfD у Німеччині, то чому б йому не підтримувати Партію свободи у Нідерландах? Я цього не можу довести, але це мене не здивувало. В 1980-х роках у Нідерландах був дуже розвинутий сильний антивоєнний рух. Пізніше виявилося, що лідери цього руху отримували гроші від Радянського Союзу, НДР, Чехословаччини. Іншими словами, вони були у списку — відомості про оплату.

— А хіба не працює такий аргумент, що ваша країна є торговельною і договір про угоду саме є вигідним і для ЄС, і для Нідерландів?

— Так, ця угода вигідна і для вас, і для нас, особливо у сільському господарстві. Нідерланди — дуже потужна сільськогосподарська країна, а у вас великий потенціал. Це алілуя. Але демагогів це не цікавить. Наприклад, у вашій країні мільярдер Юрій Косюк побудував дуже сучасний завод, який перевершує всі радянські заводи, в тому числі враховує вимоги прихильників захисту тварин. Він закупив найсучасніше обладнання в Нідерландах і продає багато птиці. Це велика перевага і для нас, і для України. І що ми почули від демагогів, у тому числі в сенаті? Мовляв, цей завод поганий для тварин, це біоіндустрія, а Косюк — олігарх, і м’ясо, яке виробляють на заводі, погане. А це ж нісенітниці, але вони про це говорять. Вони не кажуть правди, не знають фактів і навіть не зацікавлені у розвитку цієї галузі. І коли ми кажемо, що це в інтересах Нідерландів — бути присутніми у вашій країні та продавати свою продукцію, вони відповідають: «Це погана справо, нам потрібен кращий інтерес».

«УКРАЇНА МАЄ ВЕЛИЧЕЗНИЙ ПОТЕНЦІАЛ У СІЛЬСЬКОМУ ГОСПОДАРСТВІ»

— Нещодавно посол США в Україні сказав, що наша країна має потенціал стати аграрною супердержавою. У нас багатьом не сподобалося таке порівняння. А що ви думаєте про це?

— Дайте мені інше порівняння. Я свого часу був активним фермером у Нідерландах і вирощував картоплю. Але переконаний, якби я поселився тут і сам почав працювати, став би заможною людиною. Сільськогосподарський потенціал тут величезний, єдине, що вам потрібно зробити, так це навести лад, здійснити модернізацію, виробляти не просто сировину, а продукцію з доданою вартістю. Наприклад, виростивши картоплю, треба робити з неї чіпси чи  іншу продукцію, тоді ви заробите на цьому гроші. Україна має величезний потенціал у сільському господарстві.

— Щоб його розкрити, можливо, треба використати голландську модель чи якусь іншу?

— Ні, не можна порівняти ситуацію у вашій країні з Нідерландами. На цю тему можна вести довгу дискусію, але я не буду робити цього. Та коли ми — голландці та українці — будемо співпрацювати, для вас це буде класно. У нас є чудові ферми, відмінне обладнання, крім того, ми знаємо, як все організувати, використовувати сировину, виробляти чудову продукцію і, звісно, як поставляти її на світовий ринок. Тому ми можемо співпрацювати.

«ПРОБЛЕМА — ЦЕ ВИКЛИК, ВОНА НЕ МАЄ СТАТИ ФАТАЛЬНІСТЮ»

— Що заважає це робити зараз?

— Співпраця буде посилюватись. У вашій країні вже є голландські фермери та великі компанії. І тому Угода про асоціацію є дуже важливою для нас.

Якщо говорити про перепони, то проблемою є корупція й слабка організація. Але послухайте: проблема — це виклик, вона не має стати фатальністю. Якби не було проблем, то життя було б сумним. Тому тут, у вас, життя є дуже цікавим.

Щодо повідомлення про звільнення генпрокурора, то це гарна новина. Але демагоги не цікавляться тим, що у вас відбувається. А ось бізнес їх цікавить. Бізнесмени хочуть знати, якщо доведеться звертатися в суд, то він буде відкритим і справедливим. Тому це дуже гарна новина для бізнесменів, які хочуть бути захищеними.

І не забувайте про стандарти якості продукції, домагайтеся, щоб вони відповідали стандартам щодо експорту продукції до ЄС. Тоді ви можете сказати: «Дивіться, що ми зробили!». І тоді вам буде легше експортувати продукцію. А для досягнення цього важливо, щоб у країні були сильні інституції, діюче верховенство права. І коли у вас буде все вищезгадане та відкритий ринок, то ви, зрештою, станете членом євро-спільноти.

— Але чи можна сподіватися, що, незалежно від результату референдуму, уряд Нідерландів буде намагатися поліпшити відносини з Україною?

— Я не знаю, якою буде реакція голландського уряду після середи, але неможливо, щоб в середині європейської родини одна країна повністю заблокувала цю угоду. Тоді у нас в Нідерландах виникне велика проблема, яку ми не можемо допустити. Тому я думаю, буде знайдено розумне рішення. Наприклад, у мене є ідея підготувати додаток до угоди, у якому буде чітко сказано: «Це не перший крок до членства». І тоді ми можемо сказати виборцям, які голосували проти угоди: «Ви сказали своє слово».

— Оскільки ви 16 разів були в нашій країні, чи стаєте більш оптимістичним щодо майбутнього України?

— Коли я вперше приїхав сюди — а це було в 1992 році, одразу після колапсу Радянського Союзу, — то це було стихійне лихо. Я бачу, що ситуація в країні поліпшується, єдине, що викликає занепокоєння, це Росія. Це велика проблема, яка дестабілізує вашу країну і яку треба вирішити. Але загальна тенденція для вашої країни непогана. Тому сказати, що я оптиміст, було б дещо перебільшенням, але я абсолютно не песиміст.