Посол Польщі Ян ПЄКЛО: «Ми розуміємо, що безпека України — це і наша безпека, як безпека Польщі — це й безпека України»

Минулий рік був чи не найскладнішим у відносинах між Україною і Польщею у новітній історії Української держави. Влітку минулого року польський Сейм в односторонньому порядку ухвалив резолюцію, в якій звинуватив українців у геноциді поляків під час Другої світової війни. Причому це було зроблено попри прохання українського політикуму не робити цього кроку, а дотримуватися примирення, яке було визначено формулою, запропонованою Україною, — «просимо пробачення і пробачаємо», і залишити історію для істориків. З іншого боку, було незрозуміло, чому Варшава пішла на загострення відносин із Києвом, зважаючи на те, що її давній ворог — Росія — з лютого 2014 року веде війну проти України, і наступною жертвою російської агресії стане Польща.

Схоже, що цього року серед польської еліти починає домінувати розуміння необхідності налагодження нормальних відносин з Україною. І таким свідченням став візит делегації українських парламентаріїв минулого тижня до Варшави, під час якого з польського боку пролунало бажання закінчити суперечки і з’ясувати непорозуміння в царині історичної політики.

Тож зрозуміло, що розмова посла Польщі в Україні Яна Пєкла з журналістами «Дня» певним чином торкалася й історичної проблематики, однак акцент у ній було зроблено на майбутньому — розвитку відносин і співпраці у протистоянні російській агресії, боротьбі з російською пропагандою.

Микола СІРУК: — Президент Анджей Дуда неодноразово заявляв про бажання Польщі приєднатися до «нормандського формату» і необхідність залучення до цього процесу США. Але на нещодавній зустрічі міністрів закордонних справ у цьому форматі в Мюнхені було заявлено, що немає потреби в приєднанні США. То як бачить ваша країна реалізацію Мінських домовленостей і врегулювання ситуації на сході України?

Ян ПЄКЛО: — Відповідь на це запитання заслуговує Нобелівської премії. А позиція Польщі полягає в наступному: Україна — це наш стратегічний партнер, і ми розуміємо, що безпека України — це і наша безпека, як безпека Польщі — це й безпека України. Тут символічним було те, що президент Дуда разом із президентом Порошенком у День незалежності був присутній на параді в Києві. Перед ними пройшла польсько-українсько-литовська бригада, що є найкращим свідченням польсько-українського стратегічного партнерства. Ця бригада відповідає стандартам НАТО і є оперативною. У грудні під час візиту президента Порошенка в Польщу міністри оборони Полторак і Мацеревич підписали угоду про співпрацю у сфері безпеки. Це важливий документ. Можна також сказати про мільйон українців, які проживають, працюють, навчаються та інвестують у Польщу. Це дуже важливо. І треба сказати, якби всі українці виїхали з Польщі, то це була б проблема для польської економіки, а також і проблема для української економіки, бо, з одного боку, українці в Польщі пересилають гроші до своїх родин в Україну, й це значна частина українського бюджету. Можна сказати, що це найкраща форма імплементації Угоди про асоціацію. І цього сьогодні не можна змінити. Бо це спільний економічний простір, який дуже добре працює.

«ПУТІН ПОКАЗАВ, ЩО ВІН НЕ ЗАЦІКАВЛЕНИЙ У ДЕЕСКАЛАЦІЇ»

М.С: — Але повернімося до мінського процесу. Минулої суботи президент Росії своїм указом визнав паспорти ОРЛДО, що є порушенням Мінських угод. Як, на вашу думку, Європі треба реагувати на це й, більше того, змусити Росію відповідати за свої дії?

Я.П: — Польща добре розуміє значення безпеки. У нас, на польській території, є натовські та американські війська. На жаль, Україна не змогла на Бухарестському саміті НАТО отримати План дій щодо членства. Думаю, що треба все робити для зміцнення оборони, і для цього була підписана згадана мною вище Угода між міністрами оборони про створення простору співпраці між НАТО та Україною. Це для нас інструмент, який працює.

Я можу лише повторити, що ми вважаємо за доцільне долучити США до «нормандського формату». Щоправда, ми не знаємо, якою буде завтра політика Білого дому і президента Дональда Трампа. Але виглядає, що його налаштованість не така, якої б хотіла Москва. Йдеться про те, що у Білому домі заявили, що Москва має повернути Україні Крим.

Схоже на те, що Росія хоче тестувати США і НАТО. Тому видача паспортів ОРЛДО є небезпечним фактом. Це схоже на процес, який відбувся в Абхазії, й фактично є кроком до визнання цих республік як незалежних.

Тому можна сказати, що мінський процес — це катастрофа. Для «нормандського формату» буде дуже складно підтримувати діалог із реалізації Мінських домовленостей.

Президент Порошенко сказав, що це визнання паспортів ОРДЛО Росією — грубе порушення Мінських домовленостей. Просто відбувається ескалація, а не деескалація. Більше того, цей крок російським лідером було зроблено у час проведення конференції у Мюнхені. Можна сказати, що Путін показав, що він просто не зацікавлений у деескалації й навпаки, зацікавлений у ескалації. Думаю, що у зв’язку з виборчим процесом в Росії він захоче стати президентом черговий раз, і це є такою своєрідною підготовкою. Після анексії Криму і війни на Донбасі Путін не може піти на послаблення, а лише на подібні кроки. І, на жаль, це може спровокувати нову трагедію, нові бойові дії, ескалацію, а не деескалацію.

«ІСНУЄ ДУМКА ПРО ВІДНОВЛЕННЯ ПРОЕКТУ «МІЖМОР’Я» ПОЛЬСЬКОГО МАРШАЛА ПІЛСУДСЬКОГО І УКРАЇНСЬКОГО ДЕРЖАВНОГО ДІЯЧА ПЕТЛЮРИ»

М.С.: — 11 січня на зустрічі з польськими дипломатами Анджей Дуда закликав поліпшити динаміку співпраці в рамках проекту Балто-Чорноморського союзу. Як ви це прокоментуєте?

Я.П: — Так, існує думка про відновлення старого проекту «Міжмор’я» маршала Пілсудського і Семена Петлюри. Такою була їхня спільна думка. Якщо ми подивимося на карту Європи, то побачимо, що вся інфраструктура йде з Берліна до Москви і далі, можливо, до Китаю. А ми хотіли б, щоб інфраструктура проходила від Балтійського моря через балтійські країни, Україну, Білорусь, Польщу до Чорного моря й Адріатики. Це зміна економіки і геополітики. Якщо прочитати книжку Тімоті Снайдера «Криваві землі» й подивитися на карту, то можна сказати, що фактично йдеться про ідею Пілсудського і Петлюри з будівництва федерації країн Центральної та Східної Європи. І якби у той час така структура була створена, то, можливо, не було б Другої світової війни. Мусимо зараз констатувати, що той фронт за свободу Європи, який 1920 року пролягав на Віслі, — зараз на Донбасі. Це просто реалії сучасної історії, не більше й не менше. Їх важко заперечувати. 

 «У НАС НЕ БУЛО ТАКОЇ «ДИКОЇ ПРИВАТИЗАЦІЇ», ЯК В УКРАЇНІ ЗА ЧАСІВ КУЧМИ»

М. С.: — Як Польщі вдавалося зберегти темпи зростання економіки, коли у решти країн ЄС ці показники були негативними, та які саме уроки економічних реформ у вашій країні можуть бути цікавими для України, котра зараз прагне домогтися зростання своєї економіки та розв’язати непрості соціальні проблеми?

Я. П.: — Згадаймо, що в часи воєнного стану в Польщі (80-ті роки ХХ століття) економічні проблеми були надзвичайно важкими. Скажу відверто: то була страшна картина. До того як головні політичні сили Польщі провели круглий стіл і домовились між собою (1989 рік), у нас був дефіцит буквально усіх товарів. Усе видавали за талонами, за картками; частина поляків виїжджала до України (тобто тоді до УРСР), щоб купити потрібні речі. Бо у вас тоді був значно вищий рівень життя. Наша економіка практично була зруйнована, і стартувати доводилося мало не з нульового рівня. Та невдовзі ми отримали гроші з Європейського Союзу, і це дозволило стабілізувати ситуацію.

Але у Польщі не було таких явищ, як в Україні: не було гігантських масштабів олігархії, яка володіє левовою часткою власності й політичної влади — і в уряді, й у Верховній Раді. Повторю ще раз: у нас такого не було, як в  Україні за часів Кучми. Трансформація економіки в Польщі відбулася інакше: вона була здійснена швидко, олігархи — якщо й були, — то, так би мовити, маленькі...

Звичайно, українські олігархи теж різні; частина з них прагнула отримати «контрольний пакет» акцій у Верховній Раді, фактично блокуючи розвиток суспільства. А інші — розуміли, що Угода про асоціацію з ЄС відкриває перед ними надзвичайно широкі можливості.

«НАМ У ЖОДНОМУ РАЗІ НЕ МОЖНА СВАРИТИСЯ»

М. С.: — Лідер «Права і Справедливості» Ярослав Качинський нещодавно заявив, що, героїзуючи Бандеру, Україна ніколи не зможе долучитися до європейської спільноти. Чому, на вашу думку, з боку деяких польських політиків надходять такі суперечливі політичні заяви замість того, щоб цими проблемами історії зайнялися історики-професіонали Польщі та України?

Я. П.: — Гадаю, і в Польщі, і в Україні такі заяви виголошуються, виходячи передовсім з внутрішньополітичних міркувань, — не з інтересів українсько-польських відносин. І в Україні є доволі багато націоналістично налаштованих людей, котрі, щоб засвідчити силу своїх переконань, нещодавно, приміром, вивісили портрет Бандери біля входу до польського посольства у Києві. Є антиукраїнські налаштовані люди і в Польщі, які в такий спосіб працюють на свій електорат. Важливим у цих умовах є те, що між нашими країнами зберігається комунікація; наш міністр закордонних справ приїжджає до Києва, ваш — до Варшави, заплановано зустріч членів комісії при президентах України та Польщі у Києві. Поважні групи українських істориків з Інституту національної пам’яті на чолі з Володимиром В’ятровичем та наших істориків на чолі з Гжегошем Мотикою працююють над документами. І це абсолютно правильно. Історія є історією, а майбутнє є майбутнім.

Я думаю, що й польський, і український уряди розуміють: у жодному разі нам не можна сваритися, ми обов’язково маємо порозумітися, адже наша справа є спільною.

«УКРАЇНЦЯМ І ПОЛЯКАМ ТРЕБА ДОБРЕ ПАМ’ЯТАТИ ПОЗИТИВНІ ПРИКЛАДИ СПІЛЬНОЇ БОРОТЬБИ»

Ігор СЮНДЮКОВ: — Наші народи мають дуже «щільно» переплетену тисячолітню історію. Було все: і партнерство, і добросусідство, і конфлікти, і чвари, і жорстокі війни, і примирення, і відновлення щирої приязні та добросусідства. Про це — наша книжка «Війни і мир» у серії Бібліотека газети «День». Свобода наших народів є воістину тісно взаємопов’язаною. Коли одна з наших держав втрачала незалежність — це мало вкрай небезпечні наслідки і для іншої. З одного боку, ми зараз маємо відверто антиукраїнський фільм «Волинь» Войцеха Смаржовського. Але ж головне, що є традиція Єжи Гедройця, Яцека Куроня, традиція поваги до України, прагнення зрозуміти її, будувати рівноправні відносини з нами. Іноді, відверто кажучи, складається враження, що ці традиції в Польщі 2017 року починають забувати. Що ви скажете на це?

Я. П.: — Я переконаний, що традиції Гедройця живі в Польщі. Я знав цю унікальну людину, відвідував Гедройця в Парижі, й ми з ним говорили і про Україну. Наш загиблий у 2010 році президент, Лех Качинський, 2008 року відвідав Тбілісі разом із Віктором Ющенком і Валдісом Адамкусом, президентом Литви. І в Тбілісі Качинський тоді сказав: «Я прибув до Грузії під час війни, під час російської агресії. Я тут, бо якщо ми не зупинимо цю агресію — наступною буде Україна, потім — країни Балтії, потім — Польща». Він передбачив майбутнє!

Українцям і полякам треба добре пам’ятати позитивні приклади спільної боротьби та співпраці. Такі, як у 1920 році під Варшавою, коли бійці Марка Безручка билися пліч-о-пліч з армією Пілсудського. Так, як у 1939 році, коли українці й поляки спільно захищали Львів від Гітлера. Є пропозиція президентів Дуди та Порошенка увічнити пам’ять українців, які рятували поляків під час війни, і поляків, які рятували українців. Це дуже гарна ідея і хороша практика, таку було свого часу ініційовано в Ізраїлі. Я вважаю, що нам треба так думати про спільну історію — про позитиви, а не про негативи.

І.С.: — Не можемо оминути питання про Волинську трагедію. Це страшний біль для наших народів. Але особисто мені дуже точним видається польське слово «людобуйство» — в ньому на перший план висувається те, що гинули люди — і українці, й поляки. Ті, хто вбивав старих, малих — хочь хто б вони були, вони, передусім, порушували християнські заповіді. Це слово іноді краще за «геноцид». У 2013 році делегація журналістів, зокрема і я, були у Варшаві в Міністерстві справ закордонних. Мені завжди здавалася правильною формула «просимо пробачення і пробачаємо» для того, щоб розуміти суть цієї трагедії. Але заступниця міністра сказала, що, на думку Міністерства закордонних справ, ця формула є дещо застарілою. Причому тоді вона не назвала альтернативу. На вашу думку, ця формула працює? Що ми просимо пробачення та пробачаємо одночасно?

Я.П.: — Я би сказав, що це просто історичний процес. Такий процес був у нас з німцями: листи-вибачення один перед одним. Я знаю, що представники з наших обох боків написали теж такі листи один одному, і я думав, що процес пішов. Але, на жаль, є Росія, яка хоче нас посварити, і робить все можливе для цього. Ви знаєте, що відбулося в Хуце Пеняцькой. У ніч Божого Різдва хтось зніс дах, який є дорогим символом для всіх християн, — і українців, і поляків. Тоді й поляки, й українці зрозуміли, що мета цієї акції — посварити нас і створити враження, що це зробили українці. А потім подібна історія в Биковні, де було зруйновано монумент. Це — земля, де лежать жертви сталінського режиму, — поляки, українці молдавани, євреї і росіяни. Всіх їх вбивало НКВД. Це міг зробити тільки бандит. Існує думка, що це був кримінальний елемент, який працює на Росію, на ФСБ.

ПРО ТЕ, ЯК УКРАЇНА І ПОЛЬЩА МОЖУТЬ СПІЛЬНО ПРОТИДІЯТИ РОСІЙСЬКІЙ ПРОПАГАНДІ

Вадим ЛУБЧАК: — Пане посол, у грудні минулого року в Перемишлі відбувся уже традиційний марш «перемишльських і львівських орлят» — акція у пам’ять місцевих учнів і гарцерів (активістів скаутського руху), які загинули у польсько-українській війні 1918—1919 років. Але саме цього разу вона була охоплена антиукраїнською істерією. Зокрема деякі учасники прямо біля Українського народного будинку вигукували: «Смерть українцям», був спалений Український прапор. Власний кореспондент «Дня» у Польщі проаналізував реакцію провідних ЗМІ і зробив висновок, що жодне із загальнонаціональних видань не повідомило про це, а лише регіональні ЗМІ. Чому відомі інтелектуали, офіційна Варшава не засуджує такі антиукраїнські ситуації?

Я.П.: — Я можу сказати, що, по-перше, спалення прапору було під час Маршу у Варшаві влітку, і ви розумієте, як це було. Хтось підпалив прапор, а хтось зробив фільм. Цей ролик можна було знайти дуже швидко на Ютубі, а також на сайтах «ДНР», «ЛНР». Для мене виникає запитання — хто це зробив і навіщо? Гадаю, для того, щоб нас посварити. Дуже багато українців працюють у Польщі, ставлення до них позитивне. Я не можу уявити, щоб це зробив нормальний поляк. А якщо це зробив поляк, то він працює не на Польщу, а на якийсь інший інтерес. Щодо Перемишля — подібна ситуація. Йшли демонстранти, й перед Українським домом хтось так крикнув. Одразу з’явився фільм, який розтиражували. Нещодавно хтось повісив портрет Бандери в нас на посольстві. І знову — фільм. Росія розуміє, що соціальні мережі для них — це найкраща зброя, яка тільки може бути. Далі це переходить із соцмереж до мейнстріму за допомогою газет, телебачення, радіо. І це — проблема, що Росія досягає того, чого хоче.

У нас є чисто волонтерська група під назвою «П’ята російська колона в Польщі», яка показує методи і результати пропаганди, фейкові новини. У вас є «Стопфейк». На мою думку, найкращим було би зорганізувати таку групу — журналістів із польського і українського боку, які мають досвід розслідувань, щоб вони працювали над такими інцидентами провокації і фейків. На основі їхніх розслідувань потім можна було б написати статтю. По-перше, це б показало, що ми спільно працюємо над фейками. І, по-друге, її варто було б опублікувати в авторитетних виданнях з обох боків — наприклад, «Реч Посполита» у Польщі, газета «День» — в Україні, і тим самим показати, що наша ворожнеча — це неправда.

Анастасія РУДЕНКО: — Пане посол, ви є автором двох книжок про Балкани, а також раніше висвітлювали як журналіст війну в колишній Югославії. Зараз цей регіон лихоманить. У жовтні 2016 року чорногорські правоохоронці запобігли силовому сценарію захоплення влади в країни. Заколотники планували збройний штурм урядових будинків і вбивство тодішнього прем’єр-міністра Міло Джукановича. Кремль дуже наполегливо намагається закріпитися на Балканах, зміцнюючи дружні до себе політичні сили в регіоні. Зараз вони активно впроваджують план «Б» — хочуть провести за російської підтримки «народний» референдум. Його орієнтовна дата — 24 березня, день, коли авіація НАТО почала бомбардування цілей на території Сербії та Чорногорії. Яка ситуація в тому регіоні зараз, і чому Захід на чолі зі США і НАТО «проспали» м’яке вторгнення Росії в Європу? І яким має бути реагування?

Я.П: — Не всі проспали. Це була стратегія Путіна — приспати Європу, щоб вона не приділяла уваги таким випадкам заколотів в окремих країнах. Перед Другою світовою війною всі говорили, що Гітлер — не такий вже й поганий. Ну, зайняв частину Чехословаччини... Це ніби погано. Але ж Європа не хоче війни... Потім віддали Польщу. Може, так і треба — світу потрібен мир. Нині Путін анексував Крим. Європа мовчить, мовляв, почекаємо, побачимо, що буде далі. Потім — Мінські домовленості, які по факту не виконуються. Та сама ж політика, як у час Гітлера.

Балкани — це завжди був «м’який пояс» Європи. І Путін там активно працює. Частина Боснії та Герцеговини — це Республіка Сербська як частина федерації. Президент цієї Республіки приїхав до Путіна, й вони, певно, вирішили, що треба вийти з федерації... Це дуже показова історія. Зараз західна преса пише, що навіть прем’єра хотіли вбити. Путін працює на всіх можливих фронтах: Алеппо в Сирії, Азербайджан, Грузія, Молдова, Україна... Балкани. Так було на початку Другої світової війни. Ніхто не думав, що Францію і Бельгію Гітлер займе.

Ліберальна демократія може себе боронити тільки тоді, коли буде зґвалтована. Виглядає так, що в наступних виборах у Франції Ле Пен має реальні шанси перемогти. Це — трагедія і виклик для всіх.

«СЬОГОДНІ ДЛЯ ПОЛЬСЬКИХ ІНВЕСТОРІВ — СПРИЯТЛИВИЙ МОМЕНТ ІНВЕСТУВАТИ, ПІДТРИМУВАТИ ВАШУ КРАЇНУ»

М.С: — У «Дні» (№28-29 від 17-18 лютого ц.р.) вийшов цікавий матеріал «Про неподільну свободу, або Яку Польщу ми любимо?». Ви читали його.

Я.П.: — Так, я його читав. Дякую вам та таку постановку питання.

М.С: — Тоді можете нам сказати, яку Україну ви любите?

Я.П: — Ми б хотіли любити і підтримувати цивілізовану Україну — європейську, демократичну, процвітаючу. Україну, яка стане членом ЄС і НАТО... Щоб ми могли інвестувати в Україну, а українці — в Польщу. Щоб ми спільно заробляли гроші й розвивалися. Сьогодні для польських інвесторів — сприятливий момент інвестувати, підтримувати вашу країну. Так, ризик є. Дехто думає, що Путін може атакувати вашу країну і становитиме загрозу всій Європі. Але треба пам’ятати слова Збігнєва Бжезінського: «Немає безпечної Європи без демократичної і вільної України». Ці зв’язки між нашими країнами можна також посилювати завдяки культурним проектам. Сьогодні йде обмін між нашими студентами. Це цікавий польсько-український проект, і це найкращий спосіб дізнатися культуру обох країн. Також нині важливо думати про спільні культурні проекти. Наприклад, давно час зняти фільм разом, можна — про битву під Варшавою, розкрити образи Пілсудського і Петлюри. Давайте краще вивчати й робити промоцію нашим спільним письменникам, музикантам, художникам...