«Потрібно дуже багато робити, щоб подати в Іспанії справжній імідж України»

В Іспанії найближчими днями очікується формування нового уряду, який складатиметься представників Соціалістичної робітничої партії (PSOE) та поміркованою центристською партією Ciudadanos (Громадяни).  Нагадаємо, що вибори відбулися 20 грудня і вперше жодна з провідних партій: PSOE і Народна партія не здобули більшість у парламенті, щоб самостійно сформувати коаліцію. Більше того, у парламент уперше пройшли дві нові політичні сили: ліва Podemos та більш поміркована центристська партія Ciudadanos (Громадяни).

«День» звернувся до експерта Центру міжнародних відносин, CIDOB, Барселона, Ніколаса де Педро з проханням прозповісти про особливість політичної ситуації, яка склалась в Іспанії після виборів, і як у цій країні сприймають ситуацію в Україні після Майдану та початку російської агресії на Донбасі.

«КУЛЬТУРА В ІСПАНІЇ ДУЖЕ НАГАДУЄ ФУТБОЛ: АБО ВИ ЗА РЕАЛ МАДРІД АБО ЗА БАРСЕЛОНУ»

Традиційно в Іспанії правила партія, яка вигравала вибори і здобувала абсолютну більшість голосів. Іспанці звикли до правліня чи то Соціалістичної партії чи то Народної партія. І для виборців зараз важко зорієнтуватися, адже ми увійшли в нову реальність, коли у нас щонайменше чотири партії у парламенті і нам треба розвивати нову культуру в політичному житті країни.

До речі, найбільш щиро за реформи виступає партія Ciudadanos, яка намагається запровадити нову політичну культуру. Але велике питання залишається, чи виборці винагородять їх за це чи покарають. Культура в Іспанії дуже нагадує футбол: або ви за Реал мадрід або за Барселону. Ви не можете одночасно грати у двох клубах. Виграє хтось один з них. Якщо нічия, то відбувається повторна гра. Теж саме стосується політики. Тому їм доводиться бути обережними і не показувати, що вони домовились, інакше їх можуть назвати зрадниками. Ciudadanos відкрита до угоди, але вони до того ж єдині, хто відкритий до переговорів з Народною партією. А проблема народників – криза, яка б’є по популярності, але це більшою мірою корупція у більшості регіонів Іспанії. І їм справді потрібно відновити і очистити партію та людей, які нею керують.

«ВЕЛИКИЙ ВИКЛИК ДЛЯ ІСПАНІЇ – РЕФОРМА СУДОВОЇ СИСТЕМИ»

У чому особливість корупції у вашій країні?

-У нашому випадку корупція пов’язана з економічною кризою. До кризи можливо корупція і була, але коли всі були більш менш задоволені, то вона була непомітною. А коли криза дуже сильно вдарила по Іспанії, а народ почав вимагати більшої прозорості, підзвітності, то його дістали корупційні скандали. Особливо це питання стало чутливим після того, як більшість населення, яке переживало важкий період, побачило, що інші в той час крадуть великі гроші. І ця проблема найбільше вдарила по Народній партії. У них було багато серйозних скандалів і саме тому інші партії через ідеологічні причини, а також і корупційні скандали не хочуть мати справу з цією партією.

У нас досить ефективні антикорупційні органи. Справи про корупцію завжди стають відомими громадськості завдяки розслідуванням прокуратури, поліції або журналістським розслідуванням. Тому у нас є всі необхідні інструменти, але зараз головний виклик, до певної міри як в Україні, це - судова система. Ці справи займають роки, перш ніж вони потрапляють на розгляд суду. І зрештою вироки є дуже м’якими у порівнянні зі скандалами і впливом, який вони мають на громадську думку. Тому це великий виклик для Іспанії – реформа судової системи. Але для імплементації цих реформ після ухвалення 35 років тому конституції потрібна політична угода. І зараз ми перебуваємо на такому етапі, коли нам потрібно сформувати уряд, а тоді мова йти може про його співпрацю з парламентом задля конституційної реформи.

- Про які саме реформи йдеться?

- Це декілька типів реформ. Для реформування судової системи, яка потребує оновлення і модернізації, потрібно її відокремити від політичних партій. Адже саме партії мають вплив на призначення осіб у вищих ешелонах судової системи. А це як раз потрібно реформувати. Окрім того, потребує реформування друга палата Сенат, оскільки вона непотрібна і дуже дорого обходиться казначейству. І також ще однією дуже серйозною проблемою є Каталонія   .

Керівництво Каталонії, коаліція пронезалежних політичних сил, намагаються скористатися існуючою ситуацією, щоб домогтися свого – незалежності. І тут проблема не тільки у центральному уряді, але і всередині Каталонії, де прихильники незалежності ледь сягають 50% і не мають переважної підтримки. Тому суспільство Каталонії є дуже розколотим.

«У КАТАЛОНІЇ ТА МАДРИДІ ШУКАЮТЬ ШЛЯХИ РЕФОРМУВАННЯ КОНСТИТУЦІЇ, ЩОБ НАДАТИ ЩЕ БІЛЬШОЇ АВТОНОМІЇ ЦІЙ ПРОВІНЦІЇ»

-Чого бракує Каталонії, хіба у неї мало повновжень, щоб вирішувати проблеми? 

-Це добре запитання. Це реакція на економічну кризу в 2008 році. І певним чином протести, референдуми про незалежність були спрямовані на подолання кризи, бо в Каталонії було соціальне напруження. А вони як раз стали гарною причиною, щоб зосередити увагу на Мадриді. У даний момент президент Каталонії може сказати, дивіться, ця проблема пов’язана з тим, як Мадрид вирішить цю ситуацію.

До кризи підтримка незалежності в Каталонії становила менш 15%, тому її зростання дуже пов’язано з кризою і тим як центральний уряд вирішить це питання,  а також каталонську проблему. І зараз питання полягає чи додаткові 30%, які стали на сторону незалежності, справді є реальними прихильниками незалежності чи висловили підтримку тільки у контексті кризи. Саме тому багато сил у Каталонії та Мадриді шукають шляхи реформування конституції, щоб надати ще більшої автономії цій провінції, хоча вона й так є дуже великою, чи знайти рішення, яке задовольнить людей і владнає ситуацію. Але це серйозна проблема і я не певен, як вона буде розв’язана.

«ДОСІ У НАС ІСНУЄ ВЕЛИКИЙ БРАК ЗНАНЬ ПРО УКРАЇНУ»

- Як в Іспанії ставляться до подій в Украні після ЄвроМайдану, російської агресії на Донбасі?

 - Уперше в Східній Європі сталось щось таке, що привернуло багато уваги в Іспанії. Адже зазвичай у нашій країні не приділяється багато уваги Східній Європі. Для нас ближчим є Середземне море, південний кордон Європи. Можу сказати, часом в Іспанії відбуваються дуже поляризовані дебати про Україну. Але це не означає, що їхні учасники є добре поінформовані. Досі у нас існує великий брак знань про Україну і навіть про колишні радянські республіки за винятком Росії. Ми нічого не знаємо про Білорусь, не кажучи про Казахстан, Киргизстан. Тому висвітлені подій, на жаль, Іспанія є дуже сприйнятною до російської пропаганди, до того як вона подає свою позицію. Тому потрібно дуже багато робити, щоб подати в Іспанії справжній імідж України. Вам досі потрібно підтверджувати, що українці існують, і Україна має право на існування. Традиційно в Іспанії ліві і праві партії були співчутливими і ставились з розумінням до російських заяв, бо Росія історично ніколи не відчувалась як гнобитель чи загроза в Іспанії.

Також в Іспанії дуже поширеним є антиамериканізм. У нас дуже сильні зв’язки з Латинською Америкою, а там у середині минулого століття за сприянням США відбулися перевороти в Бразилії, Аргентині та Чилі. І все це мало дуже сильний вплив на Іспанію. Тому і перша реакція в багатьої секторах (я не кажу, що у всіх) була позитивною на російську версію історії: Крим це Росія, ми повинні захищати російськомовне населення і етнічних росіян на Донбасі і так далі. Але, звісно, у нас є інші голоси, які підтримують та демонструють симпатію до Майдану. І ці голоси зростають, набирають більше впливу у суспільстві.

«ПУТІН ЗОВСІМ НЕ ПОПУЛЯРНИЙ В ІСПАНІЇ. І ТЕ, ЩО ВІН ПОЗИЦІОНУЄ СЕБЕ ЯК СИЛЬНИЙ ЛІДЕР, МАЧО, ПРОСТО НЕ СПРАЦЬОВУЄ У НАС»

Цьому є декілька причин. По-перше, вони дивляться на Україну через інші окуляри і бачать, що це не частина Росії, а незалежена країна. По-друге, президент Путін зовсім не популярний в Іспанії. І саме те, що він позиціонує себе як сильний лідер, мачо, просто не спрацьовує у нас. Іспанці люблять дружніх, усміхнених, мирних людей. І саме такі люди популярні в Іспанії. До речі, іспанці були підзрілими щодо Євромайдану через те, що він одразу отримав підтримку з боку європейських інститутів. Іспанці добре сталяться до європейського проекту, але під час кризи імідж Євросоюзу постраждав через заходи жорсткої економії. Тому особливо молодь дуже скептично ставляться до України, відчуваючи, що українці отримували співчуття від США та ЄС. І це робить їх підозрілими щодо цього. Також дуже потужною є іспанська версія Russia Today. Росіяни використовують Іспанію як платформу виходу на Латинську Америку. Ось чому вони такі потужні, мають багато ресурсів, також дуже активні в Інтернеті, на Twitter, Facebook та інших соціальних мережах. Вони завжди подають свою пропаганду, змішуючи її з подіями, і це має вплив у Іспанії.

«ВАЖЛИВО ЗМІЦНИТИ ВІДНОСИНИ ПРОСТО ТОМУ, ЩО УКРАЇНА Є НАЙБІЛЬШОЮ КРАЇНОЮ В ЄВРОПІ»

- Як, на вашу думку, можна поліпшити відносини між Іспанією та Україною?

- Для Іспанії важко робити Україну пріоритетом, оскільки в число географічних пріоритетів завжди входило Середземне море і Латинська Америка. Але звісно потрібно багато роботи зробити, щоб поліпшити відносини між двома країнами. Важливо зміцнити відносини просто тому, що Україна є найбільшою країною в Європі після Росії. Тому ми повинні розвивати зв’язки з Украною і це допоможе їй приблизитись до Європейського Союзу.

Допоки у Німеччині є сильне лідерство, яке виступає за інтеграції чи тісніші зв’язки з Україною, Іспанія буде слідувати цьому і загалом не виступати проти такого напрямку. У загальному сенсі іспанські урядовці із симпатією ставляться до Росії, але водночас вони симпатизують Україні.

- Тобто симпатизують саме Росії, а не Путіну?

- Так. Вони не хочуть завдати шкоди відносинам з Росією. Такою є офіційна позиція нинішнього уряду в Іспанії, але водночас уряд відкритий до відносин з Україною. Думаю, що відносини у майбутньому поліпшаться. Тут є дуже важливий актив України, українська діаспора в Іспанії. Вона сягає до 100 тис. чоловік і є дуже добре згуртованою, має дуже позитивний імідж, є дуже шановоною громадою, хоча їм доводиться працювати над тим, як її сприймають. Тому що українців часто плутають з росіянами і сприймають як який східнослов’янський народ.

Я вважаю, українську діаспору впливовим активом українського міністерства закордонних справ чи української влади загалом, за допомогою якого можна поліпшити імідж країни в Іспанії. І я також переконаний, якщо в Україні будуть імплементуватись реформи, відбуватимуться перетворення, то відповідно з’явлиться багато можливостей для тіснішої економічної співпраці в багатьої секторах. А це також буде добре для стратегічних інтересів Іспанії, оскільки забезпечуватиме певною мірою диверсифікацію економіки.

Чи буде підтримувати Іспанія санкції проти Росії?

- Це залежить від двох речей. По-перше, від сильного німецького лідерства. Допоки Меркель перебуватиме при владі, Іспанія буде слідувати за Німеччиною. А якщо буде інше керівництво, ситуація стане іншою і можливо такі країни як Греція, Італія не підтримують санкції, тому багато хто в Іспанії відчує спокусу приєднатися до них. Інший важливий чинник щодо санкції полягає в тому, чи партія Podemos увійде до уряду і яке міністерство очолить представник цієї політичної сили. Але так чи інакше Іспанії буде важко робити виклик Німеччині, тому я очікую, що Мадрид підтримуватиме збереження санкцій в силі допоки не буде повністю виконано Мінські домовленості, що означає повернення Україні контроль за кордоном.

«МОНАРХІЯ ВІДГРАЛА ДУЖЕ ПОЗИТИВНУ РОЛЬ В ОСТАННІ 40 РОКІВ У ВІДНОВЛЕННІ ДЕМОКРАТІЇ»

Справді король Філіп VI є однією з напопулярніших політичних фігур в Іспанії. Його дуже поважають і він відіграє свою роль у дуже розумний і правильний спосіб. Тому він залишається дуже шанованим політиком, хоча більшість іспанців не обов’язково є монархістами.

У даний момент лише дві політичні партії ставлять під сумнів монархію: Podemos та Izquierda Unida – партія колишніх комуністів. Але я не думаю, що це стане великою проблемою, оскільки іспанці визнають, що монархія відграла дуже позитивну роль в останні 40 років у відновленні демократії після 1975 року. Але разом з тим монархія переживає декілька корупційних скандалів, зокрема одна з сестер короля перебуває під судом зі своїм чоловіком. Хоча цей поганий знак для іміджу монархії, але водночас це добре, що їх судять, це означає, що правосуддя для всіх однакове.

Я вп’ятеро відвідую Україну і мої враження про вашу країну загалом є позитивними. Фактично з-за кордону легше бути більш песимістичним щодо України, але я відчуваю більш менш-позитивний настрій попри труднощі, проблеми, які переживає країна, попри війну на Донбасі. Я бачу позитивний настрій, який є дуже позитивним капіталом українського суспільства. Це надає мені певний оптимізм щодо майбутнього шляху вашої країни. Я справді сподіваюсь, що Україна  буде спроможною імплементувати всі реформи і стане функціонуючою демократичною державою, що буде дуже потужним месиджем для всього світу щодо демократичної трансформації.