...Від того, скільки цеглинок ворожого муру проб’ємо лезами і кулями, залежить підсумок боротьби.
Юрій Горліс-Горський, український військовий і громадський діяч, письменник

Про «фіолетовий рівень»

Посол Джоел ЛІОН: Сила людей — для мене головний урок пандемії
28 травня, 2020 - 18:59
ФОТО REUTERS

Держава Ізраїль стала однією з перших країн, яка почала поступовий вихід із карантину завдяки послабленню пандемії коронавірусу. Єдиною відмінністю від попереднього життя є те, що люди ходять у масках, використовують санітайзери і тримаються на відстані один від одного. Діти повернулися у школи, а дорослі поступово повертаються в офіси і бізнес відновлює діяльність відповідно до санітарних норм.

«День» звернувся до посла Держави Ізраїль в Україні Джоеля ЛІОНА з проханням розповісти, як його країні вдалося справитися з пандемією коронавірусу і як це вплинуло на двосторонні відносини.

«НАМ УДАЛОСЯ ЗУПИНИТИ ПАНДЕМІЮ КОРОНАВІРУСУ, І НАША КРАЇНА ПОВІЛЬНО ПОВЕРТАЄТЬСЯ ДО РОБОТИ»

— Я вважаю, що ми досить добре справляємося з цією інфекцією. У країні зараз фіксується 0,01% нових захворювань людей коронавірусом. Це дуже гарний показник. Але, з іншого боку, ми заплатили дуже високу ціну, намагаючись покласти край пандемії в країні. Це сталося через те, що у нас вирішили повністю запровадити карантинні обмеження майже на два місяці. І в цей час економіка держави зовсім не функціонувала заради збереження життя людей.

Це була ціна, яку було заплачено, аби пандемія не поширювалась. І, зрештою, ми побачили, що це спрацювало. Нам удалося зупинити пандемію коронавірусу, і наша країна повільно повертається до роботи.

Як відомо, пандемія завдала дуже важкого удару по економіках країн світу, і ми сподіваємося, що швидко економіка відновиться. Звісно, існують певні норми та регуляції, яких треба дотримуватися. Але, зрештою, у нас все було зроблено добре, і в нас не було великого рівня захворюваності на коронавірус і, відповідно, померлих від цієї інфекції. І це дуже важливо.

ФОТО ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА

«НА ДАНИЙ МОМЕНТ ЩЕ ІСНУЮТЬ НОРМИ, ЯКІ НАЗИВАЮТЬСЯ «ФІОЛЕТОВИЙ РІВЕНЬ»

— А які заходи вживав ізраїльський уряд, щоб запобігти поширенню інфекції, чи було обов’язковим носити маски, дотримуватися соціального дистанціювання?

— Так, на даний момент ще існують норми, які називаються «фіолетовий рівень». Будь-яке робоче місце має отримати фіолетовий ярлик, що означає, що там діють відповідно до правил. А це і соціальне дистанціювання — 1 метр 80 см один від одного, і носіння масок. Окрім того, разом не може збиратися більше 50 людей, в автомобілях мають бути відкриті вікна, і в авто поруч не може сидіти двоє людей, за винятком, якщо це родина. Іншими словами, правила і норми існують, і економіка повільно відновлюється. І це дуже добре, бо нам потрібно відродити її. Зі згаданими мною вище правилами економіка відновиться.

«ПІД ЧАС КАРАНТИНУ БУЛИ ВИПИСАНІ МІЛЬЙОНИ ШТРАФІВ ЛЮДЯМ»

— А які існують штрафи за недотримання згаданих вами норм, бо я читав, що в Іспанії та Франції виписали мільйони штрафів за порушення умов карантину?

— У нас також є великі штрафи. Під час карантину були виписані мільйони штрафів людям. Наприклад, якщо особа не дотримується карантину, а такі випадки бувають, наприклад, коли хтось повертається до Ізраїлю, то він має два тижні бути на карантині, а якщо ця особа цього не робить, то їй випишуть штраф 5 тис. шекелів, а це 55 тис. грн. Якщо людина вийде зі свого будинку і не буде дотримуватися правил, то її можуть навіть посадити у в’язницю.

«80 МЛРД ШЕКЕЛІВ (504 МЛРД ГРН) БУЛО НАДАНО ПЕРЕВАЖНО НЕЗАЛЕЖНИМ ПІДПРИЄМЦЯМ, ЯКІ МАЛИ ВЛАСНИЙ БІЗНЕС»

— А як щодо заходів уряду з підтримки людей, бізнесу, які зазнали збитків через запровадження карантину?

— 80 млрд шекелів (504 млрд грн) було надано бізнесу, переважно незалежним підприємцям, які мали власний бізнес. Адже чимало людей було відправлено у відпустку без зарплати. Цих людей не звільняли, бо вони будуть потрібні після скасування карантину. І Держава Ізраїль вирішила таким людям надати допомогу. І це якраз була фінансова допомога бізнесу. Ми таки сподіваємося, що дуже швидко бізнес знову стане на ноги.

«ЦЕ ГАРНО — МАТИ ВІДКРИТІ ТОРГОВІ ЦЕНТРИ, АЛЕ ТРЕБА, ЩОБ ТУДИ ЙШЛИ ЛЮДИ І КУПУВАЛИ»

— А які будуть критерії у вашій країні до відновлення діяльності бізнесу, як зазвичай?

— Це станеться, коли люди почнуть знову купувати.

— Але для цього їм потрібно мати кошти.

— Так, у нас справді проблема — люди не купують так багато, як це було раніше. Бо люди втратили роботу і лише починають повертаються до неї. Ми сподіваємося, що люди повернуться, почнуть працювати і купуватимуть. Це гарно — мати відкриті торгові центри, але треба, щоб туди йшли люди і купували. Я думаю, що у таких центрах будуть хороші товари, гарні ціни, бо споживче суспільство хоче купувати.

Можливо, тоді, пане Посол, вашій країні треба взяти приклад зі Сполучених Штатів, де приймають великі пакети допомоги і дають безробітним понад тисячу доларів на місяць, щоб вони стали споживачами...

— США мають можливість так діяти. Але я певен, що, зрештою, все буде окей. Люди повертаються до роботи.

«Я ВПЕВНЕНИЙ, ЩО, ЗРЕШТОЮ, ІЗРАЇЛЬ ВИНАЙДЕ ВАКЦИНУ ПРОТИ КОРОНАВІРУСУ»

— Я побачив інформацію, що Ізраїль затримав пілотну програму випробування антитіл коронавірусу. Справді ваша країна досягла певного успіху в розробці вакцини проти коронавірусу?

— Так. Я можу сказати, що ізраїльські компанії розробляють вакцину і досить просунулися на цьому шляху. Але це потребує багато часу, і, щонайменше, лише в грудні буде готовий тест. Я можу сказати вам інше. У США деякі компанії заявили, що вони близькі до розробки вакцини. Але я впевнений, що, зрештою, Ізраїль винайде вакцину проти коронавірусу.

ПРО ЗЕЛЕНИЙ КОРИДОР ІЗ ГРЕЦІЄЮ, КІПРОМ, СЕЙШЕЛАМИ, ГРУЗІЄЮ І ЧОРНОГОРІЄЮ

— Видання The Times of Israel повідомило, що Ізраїль разом із Грецією, Кіпром, Сейшелами, Грузією і Чорногорією обговорюють створення вільної від карантину туристичної зони. І на якому етапі зараз це питання?

— Дійсно, йдеться про створення зеленого коридору зі згаданими вами країни, які мають однакову кількість інфікованих з Ізраїлем. І туристи, наприклад, Грузії не будуть змушені проходити 14-денний карантин під час відвідин Ізраїлю. І навпаки — це стосується туриста з Ізраїлю, який поїде у Грузію.

І саме таким чином ми хочемо створити такий зелений коридор зі згаданими вами країнами. До речі, Австралія і Нова Зеландія також хочуть приєднатися до такої туристичної зони.

«НЕ ЗАВЖДИ МОЖНА БУТИ ПЕВНИМ, ЩО ТЕСТ НА КОРОНАВІРУС Є НАДІЙНИМ...»

— Пане Посол, я раніше зробив інтерв’ю з українським послом у Південній Кореї, який сказав, що південнокорейці відмовилися від 14-денного карантину, натомість у приїжджих у країну беруть тест на коронавірус протягом доби. Чи не варто і вашій країні скористатися цим досвідом Республіки Корея?

— Так, нам відомо про це. Але річ у тім, що не завжди можна бути певним, що тест на коронавірус є надійним. Я можу вам розказати історію, яка трапилась учора (інтерв’ю записувалось 22 травня. — Авт.). У дитячому садку в Тель-Авіві під час тестування виявили коронавірус у вчителя. Всі одразу запанікували. Але ввечері з’ясувалося, що це була помилка.

Причому таку заяву, що це була помилка, зробив міністр охорони здоров’я. Ось ви бачите, у чому полягає проблема. І я не знаю, чи варто вдаватися тут до досвіду південнокорейців.

Але я читав, що в аеропорту Дубаї теж запровадили тест на коронавірус для пасажирів, за результатами якого їх пускають у літак...

— Але Всесвітня організація охорони здоров’я виступає проти такої ідеї, коли результати тесту на коронавірус заносять у паспорт. У цій організації вважають, що це не найкращий спосіб виявлення носіїв коронавірусу.

«КРАЇНА Є СИЛЬНОЮ, НАРОД ТАКОЖ СИЛЬНИЙ, І ЛЮДИ НЕ БОЯТЬСЯ ПАНДЕМІЇ»

— Які, на вашу думку, уроки винесла ваша країна з нинішньої пандемії коронавірусу і боротьби з цією інфекцією?

— Думаю, що це запитання, можливо, ще зарано ставити. Бо ми ще дуже близько знаходимося до періоду пандемії.

Але вже зараз це показує нам, що ізраїльський народ є сильним, солідарним. Коли було запроваджено карантин у містах, туди увійшла армія, і ортодокси чи жителі з арабських кварталів приносили солдатам їжу, ми бачили солідарність ізраїльського народу.

Ми вже забули, що у нас були вибори, кожен сумує, але, проте, люди роблять свій внесок, діляться, і ми відчуваємо, що це одна країна — Держава Ізраїль. І не має різниці, чи це єврей, чи ні, віруюча людина чи ні. І найкращою ілюстрацією цього була фотографія Сі-Ен-Ен двох парамедиків — єврея та мусульманина. Вона демонструє, незалежно від того, хто ким є, ми всі — частина цієї країни.

Я справді бачу такою відповідь на запитання. Так, існує багато проблем, але ми не боїмося. Країна є сильною, народ також сильний, і люди не бояться пандемії. І це те, що робить країну потужною. Це люди роблять країну сильною. Сила людей — для мене головний урок пандемії.

«МИ БАГАТО СПІВПРАЦЮВАЛИ, І НЕ ЛИШЕ У СФЕРІ МЕДИЦИНИ»

— Чи ділилися наші країни досвідом боротьби з пандемією коронавірусу, чи допомагали одна одній?

— Ми працювали разом переважно через Skype, але ми багато співпрацювали, і не лише у сфері медицини. Коли у нас, в Ізраїлі, виникли великі проблеми до Песах через нестачу яєць, то завдяки бізнесу Україна дуже швидко надала нам допомогу. Ми відправили з України контейнери яєць до Ізраїлю, які прибули вчасно до фестивалю Песах. Тому це є підтвердженням нашої співпраці не лише у медичній сфері, а й у інших.

«У НОВОМУ УРЯДІ Є ДУЖЕ ЦІКАВІ Й ДУЖЕ ЗДІБНІ ЛЮДИ»

— А тепер торкнемося теми створення у вашій країні після трьох дострокових виборів широкої коаліції, яку одне із ізраїльських видань назвало хиткою. Зокрема, стаття має таку назву — «Хитка урядова коаліція приступила до діяльності в Ізраїлі». Що ви скажете на це?

— Це не хитка коаліція. Насправді, ця широка коаліція — дуже міцна. Як можна сказати, що вона хитка, якщо всі її учасники погодилися з її керівними засадами, з платформою, на якій було створено цю коаліцію.

Ми не боїмося, що коаліція є хиткою, бо вона є міцною. У новому уряді є дуже цікаві й дуже здібні люди.

Я вважаю, що критика — це добре. Звісно, вона може дати сенс чи оцінку тому, що відбувається. Але я насправді не можу визнати того, що це хитка коаліція. Пан Нетаньягу і пан Ганц розмовляють між собою. Вчора у них була двогодинна дискусія, і вони знають, що робити і як діяти.

— А чому, між іншим, було ухвалено рішення створити коаліцію на три роки, а не на чотири чи п’ять?

— Це обумовлено тим, що повноваження для нинішнього Кнессету — три з половиною роки. Частина цього терміну була витрачена на створення коаліції.

Інша критика нової коаліції полягає в тому, що до уряду входить рекордна кількість міністрів — 36, і 16 заступників міністрів, що становить майже половину із 120 членів Кнессету....

— Так. Таке має місце. І це ціна, яку довелося заплатити за створення міцної коаліції.

«НАША ПОЛІТИКА — ДОБРІ ВІДНОСИНИ ЗІ США, ЄС, СХІДНОЮ ЄВРОПОЮ»

— А яку політику провадитиме нова коаліція щодо України?

— Що стосується України, то я не думаю, що тут будуть якісь зміни.

Також не буде змін у зовнішній політиці Держави Ізраїль. Наша зовнішня політика є стабільною, ми прагнемо миру з нашими сусідами. Ми шукаємо способи, щоб жити в мирі з палестинцями, ми прагнемо мати добрі відносини з будь-якою країною у світі.

Це основа нашої зовнішньої політики. Як ми будемо це робити, тобто у нас завжди є питання         — як, а не що. Це дуже чітко. Наша політика — добрі відносини зі США, ЄС, Східною Європою.

— Пане Посол, учора ви провели політичні консультації з заступником міністра закордонних справ України Василем Боднаром. Можете розповісти, про що ви говорили?

— Ми обговорювали поточний порядок денний і розглядали, як ми можемо організовувати через ZOOM зустрічі й перемовини між нашими чиновниками, оскільки це ускладнено через коронавірус.

Головні дискусії, які ми проводили, стосувалися того, як наша співпраця має вплинути на людей, як продовжити політичний діалог, який був дещо загальмовиний через пандемію.

«ПАНДЕМІЯ ВПЛИНУЛА НА СПОСІБ РЕАЛІЗАЦІЇ НАШИХ ВІДНОСИН. АЛЕ ЖОДНИМ ЧИНОМ НЕ НА САМІ ВІДНОСИНИ, ЯКІ Є ДУЖЕ СТАБІЛЬНИМИ»

— Тому можна сказати, що ця пандемія таки вплинула на двосторонні відносини....

— Ні, ні. На двосторонні відносини ця пандемія не вплинула. І це не вплив, чи якась тінь... Відносини дуже добрі, ми весь час підтримуємо дискусії між нашими міністрами охорони здоров’я, і мали дискусії на рівні лідерів країн. Іншими словами, ми весь час продовжуємо взаємодіяти, допомагаємо одне одному і співпрацюємо. Тому в жодному разі не можна говорити, що пандемія вплинула на двосторонні відносини. Єдине, що ускладнює пандемія, — це фізичні зустрічі. У мене була зустріч із прем’єр-міністром України, заступником міністра закордонних справ, і я весь час був у контакті з усіма міністрами.

Ми маємо добрі відносини, і вони продовжуються. Єдине, що можна сказати, — це те, що пандемія вплинула на спосіб реалізації наших відносин. Але жодним чином не на самі відносини, які є дуже стабільними.

А коли, на вашу думку, будуть відновлені регулярні польоти між нашими країнами?

— Я не знаю цього. Я переговорив із першим заступником міністра інфраструктури. І ми розглядаємо це питання. Але, перш за все, для цього потрібно, щоб у вашої країни були дуже гарні цифри чи показники щодо захворюваності на коронавірус. Критерій — це кількість здійснених тестів у країні на душу населення. А також кількість інфікованих людей на душу населення. Лише завдяки цим даним можна робити висновок, чи відкривати авіасполучення між країнами, щоб здійснювати рейси.

«ПИТАННЯ СТВОРЕННЯ ОФІСІВ ІННОВАЦІЇ В ЄРУСАЛИМІ ПЕРЕБУВАЄ НА ПОРЯДКУ ДЕННОМУ»

— Як із реалізацією ідеї, яка виникла під час минулорічного візиту прем’єра Нетаньягу до України, щодо створення офісів інновацій у Єрусалимі?

— На жаль, коронавірус усе призупинив. Звісно, питання створення офісів інновації в Єрусалимі перебуває на порядку денному. І справді, це буде вигідно обом країнам. І це спосіб, яким наші країни можуть щось зробити і працювати разом, засновуючи більше стартапів, знаходячи більше інвесторів, працюючи разом. Це найкращий спосіб поглиблення взаємовигідної співпраці.

«Я ЗАВЖДИ СПОДІВАЮСЯ, ЩО МИ ЗМОЖЕМО ЗНАЙТИ НАЙКРАЩЕ РІШЕННЯ ДЛЯ КОЖНОЇ СТОРОНИ, ЩОБ ВІДБУЛОСЯ ПЕРЕНЕСЕННЯ ПОСОЛЬСТВА УКРАЇНИ В ЄРУСАЛИМ»

— Як реалізовується ваша мрія щодо перенесення Україною посольства в Єрусалим?

— Саме сьогодні День Єрусалима, 53 роки тому місто було об’єднано. І кожного року ми на честь цієї події організовуємо великі фестивалі. Сьогодні день, щоб українська сторона перенесла своє посольство в Єрусалим.

То ви бачите якесь просування з українського боку?

— А це запитання ви можете поставити українцям.

Але пане Посол, ви ж маєте справу з ними, а не я...

— Я завжди сподіваюся, що ми зможемо знайти найкраще рішення для кожної сторони, щоб відбулося перенесення посольства України в Єрусалим.

«МИ ВІРИМО В НАШУ КРАЇНУ, ЛЮБИМО ЇЇ Й ТОМУ ПЕВНІ, ЩО НАША КРАЇНА БУДЕ УСПІШНОЮ»

— Ви згадали про День Єрусалима, але нещодавно ваша країна відзначила 72-річчя заснування Держави Ізраїль. Маючи такий тривалий досвід існування вашої країни, що ви можете побажати Україні, яка цього року відзначатиме 29-ту річницю Незалежності?

— Я можу сказати одну річ: якщо ви вірите в це, то це не лише мрія. І саме так Теодор Герцль казав на першому з’їзді сіоністів у 1898 році. Тоді вперше люди почали думати про політичний сіонізм, раніше був релігійний сіонізм. Кожного разу вони говорили, що хочуть потрапити до країни — Ізраїлю, але не могли зробити цього.

Бажання людей потрапити до Ізраїлю — це був релігійний сіонізм. А у 1898 році з’явився політичний сіонізм. Теодор Герцль встав перед представниками зі всього світу і сказав їм: «Якщо ви вірите в це, це не лише мрія». І через 50 років така держава стала реальністю, її було засновано.

Вам треба вірити в це, вірити в те, що це відбудеться. А він, Теодор Герцль, хотів — не лише вірив. Якщо ви хочете, то це не мрія.

І ми досі хочемо, як я казав раніше, побачити солідарність, що всі люди є разом, працюють разом, знаходяться поруч. Я думаю, що у цей спосіб ми бачимо цю подію і маємо сильну державу.

Ми віримо в нашу країну, любимо її і тому певні, що Держава Ізраїль буде успішною.

Микола СІРУК, «День»
Газета: 
Рубрика: