Влада спирається на всіх, хто живе в брехні.
Вацлав Гавел, чеський політик та громадський діяч, дисидент, критик комуністичного режиму, драматург та есеїст, дев'ятий та останній президент Чехословаччини та перший президент Чехії

Його і Наш Рубiкон

Андрій ГРИГОРЕНКО — про знаменитого батька, внутрішні та міжнародні виклики сучасній Україні й варіанти відповідей на них
19 жовтня, 2017 - 18:42
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Історію взагалі, справу людської свободи зокрема живлять, рухають уперед не абстрактні «сили прогресу», а насправді конкретні особистості. Котрі готові перейти свій персональний Рубікон задля цієї свободи — попри те, що поки що підтримка друзів, рідних та однодумців недостатня, скромна, а то й зовсім мінімальна, — готові на «безнадійний», здавалося б, протест проти сваволі, обману та наруги над людською гідністю. Таким був Петро Григоренко.

Андрій Петрович Григоренко — син легендарного українського генерала-дисидента, правозахисника, публіциста, громадського діяча, робив усе, аби його великий батько навіть у найтяжчі роки протистояння з тоталітарною системою відчував підтримку найближчих людей. Вже у 19 років (1964-го) був заарештований КДБ за участь у підпільній організації, у грудні 1965-го брав разом із батьком участь у демонстрації на площі Пушкіна в Москві на захист прав людини в СРСР, потім працював як журналіст у самвидаві. За участь у правозахисному русі його неодноразово затримували, били, звільняли з роботи. Завжди прагнув, чим міг, підтримати батька у його справах — чи був Петро Григорович у спецв’язницях, чи на волі. 1975 року під тиском КДБ Андрій Петрович був змушений емігрувати, продовжував на Заході правозахисну діяльність, публікувався у провідних західних ЗМІ, видав чимало фундаментальних праць батька, заснував і очолив Фонд генерала Петра Григоренка, був також фахівцем з інформаційних технологій, муніципальним службовцем мерії Нью-Йорка, очолював власну компанію з розробки програмного забезпечення. Часто відвідує Київ та Україну.

Андрій Григоренко завітав до редакції «Дня» з нагоди 110-ї річниці від дня народження незабутнього Генерала (як називали його батька соратники-правоборці). Так ми нарешті «розвіртуалізувалися» з відомим правозахисником і нашим автором, адже раніше підтримували зв’язок тільки через телефон та інтернет. З гостем «Дня» ми обговорили низку гостро актуальних питань сучасної ситуації в Україні та світі, поміркувати, як українцям перемогти у війні та подолати величезні проблеми на нашому шляху до Європи, і, звичайно, згадати, яким був генерал Григоренко у публічній боротьбі за свободу та в повсякденному «приватному» житті — а, звісна річ, Андрій Петрович пам’ятає про свого батька, який пішов із життя понад 30 років тому в Нью-Йорку, багато такого, що не розповість жодна інша людина в світі. Отже, слово Андрієві Григоренку.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

«ПОКИ НЕ БУДЕ ПРАВОВОГО СУСПІЛЬСТВА, НІЧОГО ПОЗИТИВНОГО В УКРАЇНІ НЕ БУДЕ»

Ольга ХАРЧЕНКО: — Пане Андрію, як ви ставитеся до ініціативи відомого дисидента, пана Василя Овсієнка, який звернувся до Президента з проханням присвоїти вашому батьку звання Героя України?

— Я знаю про це сьогодні, й знаю, що таке ж клопотання направлялося до президента Віктора Ющенка ще 10 років тому в зв’язку зі 100-літтям від дня народження батька. Але тоді це залишилося без жодних наслідків, і зараз я також не впевнений...

Лариса ІВШИНА: — Про які процеси в нашому політичному секторі свідчить цей факт? Чи розуміє наш політичний клас значення особистості Петра Григоренка і тих тенденцій, втіленням яких він був? І взагалі, як ви дивитеся на майбутнє України?

— Я дивлюся на це з певної дистанції. Кожне суспільство (українське — не виняток) має різні вектори розвитку: і добрий, і поганий. Який із цих векторів візьме гору — я не можу передбачити. Наведу один приклад. Україна вже 26 років офіційно незалежна — а й досі немає доступних курсів української мови для дорослих людей. Це робиться хіба що на волонтерських засадах. А йдеться про дуже важливі речі! Ось у Нью-Йорку, якщо ви хочете вивчити англійську — будь ласка, ідете до будь-якої найближчої школи, там є необхідні курси, жодних проблем. А як в Україні? Курси ці в Нью-Йорку абсолютно безкоштовні. І це при тому, що в США немає державної мови, і в Нью-Йорку так само — кожен штат має щодо цього свої закони.

Це навів лише один приклад. Багато чого мусило б бути — але його немає.

Л. І.: — Усе це «впирається» у якість політичного представництва при управлінні державою. Багато було невикористаних, провалених можливостей. Ми пам’ятаємо перший, одухотворений, романтичний Майдан — і все, що трапилося після цього. Я свого часу сказала так: «У 1999-му був Президент, але не було народу; у 2004-му був народ, але не було Президента»... Проте все одно є частина живого суспільства, яке потребує роботи, політичної альтернативи. «День» над цим працює. Ми дуже часто ставимо в газеті такі запитання: чому наші революції ходять «задом наперед»? Чи правильно ми боремось? І ось тут варто звернутися до досвіду правозахисного руху: що з минулого варто було засвоїти?

— Очевидно, дві речі: повагу до закону й повагу до прав людини. Пригадую, у 1962 чи 1963 році, коли я вперше зустрівся з російським дисидентом Єсеніним-Вольпиним, сином знаменитого поета (я тоді не знав, хто він такий), і він говорив мені: потрібна влада закону! Хай би який закон був недосконалий — він мусить працювати, а не залишатися порожнім папірцем, потім його можна буде покращити, але коли із законом ніхто не рахується — оце є найгірше. Я тоді цього не міг зрозуміти, збагнув лише потім. І згадав слова старих римлян: «Закон суворий, але це закон!»

Л. І.: — Ось бачите: старі римляни про це знали, а наше суспільство ніяк не може засвоїти...

— Тут потрібний досвід. Це річ, з одного боку, нібито «проста», але насправді дуже складна. Але поки не буде правового суспільства, нічого позитивного в Україні не буде. Мусять існувати три гілки влади: законодавча, виконавча, судова, незалежні одна від одної. Це, нібито, банальні речі, але треба їх повторювати знову й знову. І преса — її роль є величезною. Тоді буде необхідна конкуренція в суспільстві.

«КОРУПЦІЯ Є В БІЛЬШОСТІ ЗАХІДНИХ КРАЇН, АЛЕ ЦЕ — НЕ ГРОШОВА КОРУПЦІЯ, ЦЕ — КОРУПЦІЯ ВПЛИВУ»

Л. І.: — А для цього потрібні незалежні люди... Інститут приватної власності, а не рейдерство. Незалежна преса, а не куплена олігархами. Ось впав СРСР, а сталося інакше, ніж мріяли. Чому?

— Якщо вжити російську мову, то «пережитки социализма» сильно завадили (Сміх.). Буду говорити про себе особисто. Коли мене вислали з СРСР, то я думав собі: ура, я вже вільна людина, можу ходити куди хочу, робити що хочу. А потім я зрозумів: ні, по суті, я так само радянська людина, як і всі інші! Тягар старого міцно тримав мене за ноги — я часто був не толерантний, не міг спокійно сприймати іншу думку. Хай навіть неприйнятну. Як говорив Вольтер: «Я ненавиджу вашу думку, але віддам життя за те, щоб ви могли її висловити».

Л. І.: — Це так, але, погодьтеся, процеси, що відбуваються на пострадянському просторі, та й у Європі, є справді тривожними. Після Вацлава Гавела — яким є нинішній президент Чехії! Що це — вкорінене рабство, деградація суспільства, навіть європейського, чи справді «пережитки социализма»? Чи тут справа в корупції й «шрьодеризації» Європи?

— Почну з кінця — з проблеми корупції. Ця проблема присутня в будь-якому суспільстві, річ лише в тім, наскільки глибоко вона «проїла» ту чи іншу країну. І я знаю, наскільки важко боротися з цим злом. Треба розуміти: корупція є в більшості західних країн, але це — не грошова корупція, це — корупція впливу. Це — інша справа. Тобто «я — тобі, ти — мені» тощо.

«ЯКЩО ЙДЕТЬСЯ ПРО ЛЮДЕЙ, ЯКІ МОРАЛЬНІ ЦІННОСТІ СТАВЛЯТЬ ПОНАД УСЕ, З НИХ ВИХОДЯТЬ ПОГАНІ УРЯДОВЦІ»

Л. І.: — Людям варто уважно стежити за такими процесами, передовсім у США, тому що наше суспільство аж занадто орієнтовано на те, що «Захід нам допоможе», і так далі. Свого часу так само був налаштований дисидентський рух. А зараз ми з тривогою спостерігаємо за впливом (явно корупційним) каналу Russia Today на Америку, за всіма інформаційними атаками.

— Я б не перебільшував впливу цього та інших російських каналів на американське суспільство. Скажу вам відверто: американців мало цікавлять не лише Україна і Росія, а й зовнішній світ взагалі. Їх хвилюють передусім внутрішні проблеми. Пригадую: свого часу на обкладинці журналу «Нью-Йоркер» (лівого, але це особлива, саме «американська» лівизна) був розміщений такий малюнок-колаж: великий, дуже великий Мангеттен — і крихітна земна куля... Втім, будь-яка велика країна має, відповідно, і дуже великі проблеми. Коли ви поїдете у крихітну державу, наприклад, Ліхтенштейн, то, здається, там усе дуже добре, і навіть корупції немає.

Л. І.: — Але якщо повернутися до ситуації в чеському суспільстві — а вам вона знайома, — то чому там відбулася така трансформація? Як, на вашу думку, могло подібне статися?

— Справа, я гадаю, в тому, що Гавел був чудовою людиною — але водночас він був романтиком, і те, що він став Президентом, — це просто чудо. А такі чудеса довго не тривають. Ось коли правозахисники в Україні перетворюються на урядовців — тут чуда не трапляється, все рано чи пізно повертається «на круги своя». А якщо мова йде про людей, які моральні цінності ставлять понад усе, — з них виходять погані урядовці. Так було й так є. Критикувати уряд, якщо ти сам нічого не можеш або не хочеш робити, — це інша справа. Це легко.

У мене особисто не було ніколи й немає жодної думки про те, щоб стати високопосадовцем. Хоча мені пропонували піти в політику — на рівні штату. Інша річ, мене цікавлять міжнародні справи (не посади). Ось нещодавно, 2016 року, перед виборами в США до Нью-Йорка прибула українська делегація на чолі з Президентом Порошенком. До її складу входив і Мустафа Джемілєв — мій друг та побратим. Порошенко зустрівся з кандидатом у президенти Гілларі Клінтон, а з іншим кандидатом — Трампом — не зустрівся. Я говорив Мустафі, що це — дуже серйозна помилка, бо ще невідомо, хто виграє, у мене є підозра, що якраз Трамп переможе. І ви знаєте, що зрештою сталося. Тоді Джемілєв сказав, що зустрітися з Трампом часу не вистачило. Отака сталася помилка.

«ДЕСЬ ДО 13 РОКІВ БАТЬКО НАВІТЬ НЕ ЗНАВ РОСІЙСЬКОЇ МОВИ»

Ігор СЮНДЮКОВ: — Торкнемося широкого питання (бодай стисло) — про свідоме українське національне відчуття Петра Григоровича і ваше як його сина. Петро Григорович був генералом радянської армії, очолював кафедру Академії імені Фрунзе. З іншого боку, він, поза сумнівом, завжди пам’ятав, що є українцем. І ось вражають «точки амплітуди» його розвитку: після того, як він обрав шлях боротьби з системою, після еміграції — це була людина, яка несла у цілий світ ідею незалежної України. Як відбувалася ця складна еволюція?

— Щодо «амплітуди», то це не зовсім так. Справді, була довга і складна еволюція. Він захопився, ще хлопчиком, комуністичною «манною небесною». Але він бачив і Голодомор (він тоді врятував від смерті мого діда, його другу дружину, мою тітку), бачив репресії, тортури, загибель стількох людей. Але потім війна певною мірою його примирила з існуючим ладом — певною мірою, тому що і під час війни він бачив ці злочини щодо народу. Проте все ж таки... До речі, він перший написав про те, що СРСР готувався до нападу, а не до оборони (і це стало однією з причин поразок 1941 року), у праці «Приховування історичної правди — злочин перед народом».

Щодо українства. Ясна річ, він знав, що він українець з того моменту, як народився. Десь до 13 років мій батько навіть російської мови не знав! І до кінця життя не позбувся українського акценту. Зі мною він розмовляв українською, а коли за два роки до смерті переніс інсульт, то після цього геть забув російську і міг говорити лише українською. Моя мати не завжди розуміла української (запас слів у неї був недостатній, рідною її мовою була російська), тому мені доводилося тоді часто долати доволі великі відстані в Нью-Йорку (я жив окремо), щоб полегшувати їм спілкування...

«РОСІЯ ДО СЬОГОДНІ ЗАЛИШАЄТЬСЯ КОЛОНІАЛЬНОЮ ДЕРЖАВОЮ»

Іван КАПСАМУН: — Десять років тому в інтерв’ю нашій газеті ви, зокрема, сказали, що генерал Григоренко не вписується в сучасну Росію. Навряд чи з тих пір щось змінилося в цьому плані. В березні наступного року в Росії будуть президентські вибори (принаймні формально), але Путін ще не оголосив, що буде балотуватися. На вашу думку, як довго може тривати той стан справ, який спостерігаємо сьогодні? Чи можливі якісь зміни?

— Передбачити нічого неможливо, і я буду останньою людиною, яка намагатиметься це зробити. Переконаний, що головна проблема російського суспільства — те, що воно не позбавилося колоніальної ментальності. Росія до сьогодні залишається колоніальною державою, але чимало людей цього не помічають. Тува була анексована в 1944 році. Чи чули ви колись щось про незалежну Туву? Зараз це — російська провінція. А казанські татари? Це ж країна всередині Росії, яка справді має всі підстави бути незалежною державою! В сучасній Росії багато невирішених національних проблем. Хоч вони й називають себе федерацією, насправді йдеться про всеохоплюючу монополію Москви. Московська державна традиція продовжує існувати донині. Її започаткував ще Юрій Долгорукий, який першим почав будувати там азіатську деспотію. Всі, хто був після нього, були деспотами, включно з ключовим героєм російської історії Олександром Невським. Коли він спробував захопити політичну владу в Новгороді, його вигнали звідти. Звісно, сучасна російська історіографія про це не розповідає. Олександр Невський мав ярлик від золотоординського хана. Кордони Росії радянського періоду повторюють кордони Золотої Орди. І традиції схожі, навіть гірші! Всі ці історичні події накладають відбиток на ментальність сучасних росіян.

Л. І.: — Нещодавно Путін зустрічався з керівниками впливових німецьких компаній, які демонстративно погодилися на таку зустріч, попри запроваджені економічні санкції. Отже, світ все ще не розуміє тих загроз, які несе в собі Росія?

— Мені здається, ця проблема має декілька вимірів. З одного боку, вони не хочуть розуміти цих загроз. З другого боку, велике значення мають гроші — за гроші можуть продати рідну матір.

Л. І.: — Ситуація дещо нагадує ту, яка мале місце напередодні Другої світової війни. Тоді Німеччину і Радянський Союз об’єднував тоталітаризм. Сьогодні їхніх наступників об’єднує любов до грошей. Хіба те, що відбувається нині, не нагадує розділення Чехословаччини?

— Європа сидить на російській нафтовій і газовій «голці». Вона настільки залежна, що не може дозволити собі повністю руйнувати відносини з Росією. Звісно, це їх аж ніяк не виправдовує. Проте останнім часом стан справ змінюється. Кілька років тому США почали активно експортувати скраплений газ і нафту — це відкриває для Європи нові джерела. Росія, зі свого боку, прагне побудувати нову енергетичну інфраструктуру, яка оминатиме Україну. Навряд чи це може нам подобатись, але водночас ми розуміємо, чому все відбувається саме так.

«СИТУАЦІЯ З КРИМСЬКИМИ ТАТАРАМИ ЧЕРЕЗ ДІЇ КРЕМЛЯ ЖАХЛИВА»

Роман ГРИВІНСЬКИЙ: — Ще одне питання, якого не можемо оминути у розмові з вами, — це нинішнє становище кримських татар. Чи не щодня чуємо про нові арешти та репресії проти кримськотатарських та українських активістів у Криму. На ваш погляд, чи все необхідне роблять Україна та міжнародна спільнота, щоб допомогти цим людям? Які настрої панують сьогодні в середовищі кримських татар у Криму та в діаспорі?

— Ситуація з кримськими татарами просто жахлива. Мені навіть складно уявити, як вони сьогодні виживають в окупованому Криму. Мені нещодавно присилали відео, як поводить себе російський ОМОН під час обшуків, затримань і взагалі знущань над людьми... Я взагалі дивуюся, що досі велика частина кримських татар не прийняла російське громадянство, відповідно вони не можуть більше чотирьох місяців перебувати на півострові і повинні виїжджати на територію континентальної України. Більшість кримськотатарської громади залишається патріотами України. У свою чергу українська громада в Криму поділена: одна частина здалася, інша залишається вірною Україні. І я би звернув увагу, що серед української громади Криму дуже багато російськомовних патріотів, хоча таких багато і по всій Україні. В США, до речі, кримськотатарська діаспора, хоч вона і нечисленна, співпрацює з українською громадою.   

Л. І.: — Ми неодноразово публічно виступали за те, щоб Нобелівська премія миру була вручена Мустафі Джемілєву. Доля кримських татар сьогодні — на очах у всього світу, навіть у радянські часи, коли ваш батько висловлював свою думку в дуже складних умовах, це якось резонувало. Можливо, тому, що були такі, як Рейган та інші політичні діячі, які вміли чути, а сьогодні навіть при більшій свободі й інформатизації світ став менш чутливим?

— Деякою мірою погано, що кримські татари — мусульмани, тому що на Заході до представників цієї релігії негативне ставлення. Те, що у кримських татар хороші відносини з Туреччиною, — це добре, але наразі в Туреччини, після масових арештів опонентів діючого політичного режиму, не дуже добрі відносини із Заходом. І це точно не додає кримським татарам. Мені не дуже подобається те, що сьогодні відбувається в Туреччині, але у України інші стосунки з цією країною, бо це наші сусіди.  

«ДУМАЮ, МІЙ БАТЬКО — ДУЖЕ ГАРНИЙ ВЗІРЕЦЬ ДЛЯ ВИХОВАННЯ НОВОГО ПОКОЛІННЯ»

Валентин ТОРБА: — Нещодавно розгорілася дискусія між істориком Ярославом Грицаком та колишнім журналістом, а тепер політиком Мустафою Найємом щодо конфлікту поколінь. Грицак звинуватив молоде покоління в «імпотентності», а Найєм — покоління Грицака в тому, що саме вони змирилися з приходом до влади комсомольців. Яке ваше ставлення до молодого покоління? Як його виховувати?

— Я думаю, що мій батько дуже гарний взірець для виховання нового покоління. Він є прикладом того, як захищати свою гідність у будь-якій ситуації. Це було актуально тоді, це актуально і зараз. Оцінюючи з відстані молоде українське покоління, я бачу позитивні сигнали. Наприклад, я читаю вірші молодих поетів, і мені дуже подобається. Просто проблема в тому, що багато молодих людей їдуть за кордон, бо в Україні не створені умови, де б вони могли реалізувати свій потенціал. Щоб змінити ситуацію, потрібні комплексні заходи.

Л. І.: — У нас в газеті є рубрика під назвою «Батьківській день», в якій кожен може розповісти про власний життєвий приклад. Як вас виховував батько? Взагалі, що вас виховало?

— Людину виховує все — і родина, і вулиця. Наприклад, коли я був молодим, то був достатньо «неслухняним». Брав участь у бійках, ходив із кастетом, ножем, пізніше навіть із пістолетом (незаконно). Це було виховання вулиці. Всі мої ровесники — друзі, товариші — побували в тюрмі, крім двох — мене і ще одного хлопця. Я не можу сказати, що це були погані хлопці, просто ми жили в такий час і в таких умовах. А жили ми в робочому районі — на околиці міста.

Л. І.: — Чому?

— Тому що батьки не хотіли жити в центрі. Можливо, то було і на краще. Свій вплив мало й те, що я почав працювати в 15 років. Між іншим, я приховував, що мій батько — генерал. Був навіть такий випадок. Одна моя вчителька, чоловік якої був студентом у мого батька, запросила його прийти до школи, щоб він розповів про Другу світову війну. А у мого батька навіть на було ділового костюма — тільки військова уніформа. Не було грошей. Перший діловий костюм ми подарували йому з братом пізніше. Так я кажу батькові: «Слухай, ти іди до школи без мене, добре?» Коли він прийшов до школи, його побачила одна дівчина з мого класу, прибігла до мене і каже: «Андрій, там прийшов генерал, який схожий на тебе!»

«ВІЙНА СКОНСОЛІДУВАЛА УКРАЇНСЬКУ НАЦІЮ»

В. Т.: — Хочу навести приклад: коли трапилася трагедія в 2014 році, в Луганську були молоді хлопці (не дуже багато, але достатньо), які досить пасіонарно поставилися до цих подій, наражалися на небезпеку і таке інше. І було старше покоління, яке мало регалії — і підполковники, і полковники тощо, — але зайнялися якимись дивними речами, зовсім не спрямованими на те, щоб вигнати цю наволоч. Цей розрив... Можливо, є в нинішнього покоління якийсь феномен — звідки? Його ж фактично ніхто не виховував. Ті, кому 30 років, починали навчатися ще за радянськими підручниками. Звідки з’явилася ця національна самосвідомість у тих, кому зараз 20 — 30 років?

— Я думаю, що вона в повітрі...

В. Т.: — Ну, у вас вона ж якось з’явилася.

— Як я дійшов до того, що Україні потрібна незалежність? Я не знаю. Я не народився з такою ідеєю. Я навіть не бачив спочатку великої різниці між українцями і росіянами. Я не знав різниці історичної між цими двома країнами. Це вже прийшло потім. Читаючи і шукаючи щось. У мене стався такий смішний випадок: це був приблизно 1965 чи 1966 рік. Причому це прозвучало в середовищі української інтелігенції. Була розмова щодо проблем з українською мовою і таке інше. Я більше слухав, для мене то було все цікаво. А потім якось дійшло, і я кажу: «Знаєте що — ці проблеми будуть вирішені тоді, коли Україна буде незалежною». Тиша повна. Вони вирішили, що це провокація чи щось. І пізніше, по опівночі, жінка — господиня тієї квартири — викликала Леоніда Плюща на вулицю і каже: «Леоніду Івановичу, ну що ж ви привезли людину з центру (це також дуже цікаво — центр), яка по-українськи каже, що Україні потрібна незалежність». Слухайте, це 1965 рік. І це ж ми говоримо про українську інтелігенцію. Я, може, не мав того говорити, але я звик, що в Москві на кухні ми могли казати що завгодно.

Так що я не знаю, звідки воно приходить. Я скажу інше. Раніше у свої приїзди я бачив, що Україна була дуже сильно зрусифікованою. Війна — дуже погана річ. Але з іншого боку, погане приносить і щось добре. Війна сконсолідувала українську націю. Виникло розуміння цього. Було цікаво, що коли почалася війна, і раптом людину на вулиці запитують, а вона відповідає російською мовою: «Ну те, русские, сволочи...» Ось ситуація. Звідки? З повітря.

«МІЙ БАТЬКО БУВ І РОМАНТИКОМ, І РЕАЛІСТОМ. АЛЕ ВІН МІГ БУТИ І ПОЛІТИКОМ»

І. С.: — На початку нашої розмови ви охарактеризували Вацлава Гавела певною мірою як романтика-ідеаліста і висловили сумнів, що такого плану люди можуть бути успішними політиками. А щодо Петра Григоровича — ви могли б його назвати романтиком й ідеалістом? І чи міг би він бути успішним політиком?

— Він міг би бути і політиком також. У деяких випадках люди бувають і там, і там. Гавел був лише романтиком. Він романтичний письменник, так і лишився романтиком.

І. С.: — А ваш батько?

— Він був і романтиком, і реалістом. Він умів учитися, умів слухати. В радянські часи було дуже важко знайти людину, яка могла слухати. Здається, то було дивно, що генерал, який має віддавати накази, вміє слухати. Слухати якогось там солдата. Коли він був у своєму почесному засланні перший раз, то йому призначили авто і шофер. Ми були з тим шофером приблизно одного віку, дуже близько з ним зійшлися, були друзями. І він казав: «Мені дуже пощастило, що в мене такий генерал, що він не генерал». Бо він приходив і їв не в казармі, а в батьків. Було зовсім інакше ставлення. Батько був, звичайно, не нормальним генералом (Усміхається. — Ред.).

Р. Г.: — Водночас історія знає приклади, коли військові — люди, які сформувалися всередині цієї армійської корпорації, — ставали і політичними діячами, і, як ваш батько, відомими громадськими діячами...

— Пілсудський наприклад.

Р. Г.: — У зв’язку з цим таке запитання: зараз в Україні формується фактично нова армія, і не лише на рівні озброєнь, якогось матеріального забезпечення, але як така, мені здається, має бути впливова соціальна і політична сила. Чи бачите ви це? Чи може бути, скажімо, військовий якоюсь центральною фігурою на політичній арені?

— Я думаю, бути може. З іншого боку, армія — це особлива справа. І насправді опозиціонер, який вийшов з армії, то, швидше, — ненормальна ситуація. Хоча це і мій батько, і мої брати були, і ще декілька інших. Але це — ненормальна ситуація. В армії має бути армійська диктатура. Але військовий може бути політичної фігурою.

Л. І.: — А в деяких випадках це навіть потрібно.

— А в деяких випадках — так.


•   Поки не буде правового суспільства, нічого позитивного в Україні не буде. Мусять існувати три гілки влади: законодавча, виконавча, судова, незалежні одна від одної. Це, нібито, банальні речі, але треба їх повторювати знову й знову. І преса — її роль є величезною. Тоді буде необхідна конкуренція в суспільстві.

•   Почну з кінця — з проблеми корупції. Ця проблема присутня в будь-якому суспільстві, річ лише в тім, наскільки глибоко вона «проїла» ту чи іншу країну. І я знаю, наскільки важко боротися з цим злом. Треба розуміти: корупція є в більшості західних країн, але це — не грошова корупція, це — корупція впливу. Це — інша справа. Тобто «я — тобі, ти — мені» тощо.

•   Оцінюючи з відстані молоде українське покоління, я бачу позитивні сигнали. Наприклад, я читаю вірші молодих поетів, і мені дуже подобається. Просто проблема в тому, що багато молодих людей їдуть за кордон, бо в Україні не створені умови, де б вони могли реалізувати свій потенціал. Щоб змінити ситуацію, потрібні комплексні заходи.

Лариса ІВШИНА, Ольга ХАРЧЕНКО, Ігор СЮНДЮКОВ, Іван КАПСАМУН, Роман ГРИВІНСЬКИЙ, Валентин ТОРБА, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments