Гідність держави зрештою залежить від гідності особистостей, які її створюють.
Джон Стюарт Мілль, британський філософ, політичний економіст XIX століття

«...Горять усі червоні лампочки»

Екс-прем’єр Литви Андріус КУБІЛІУС — про рік реформ Яценюка
24 лютого, 2015 - 18:34
інтерв’ю з колишнім двічі прем’єр-міністром Литви Андріусом Кубіліусом
ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

У «світовій збірній» за захист інтересів України грають сильні гравці. На жаль, їх поки не так багато, як нам би хотілось. Але  розуміння ситуації та бачення необхідних дій, які вони демонструють, часто «на голову» вищі того, що демонструє українська влада.

У цьому можна переконатись, прочитавши ексклюзивне інтерв’ю «Дня» з колишнім двічі прем’єр-міністром Литви Андріусом Кубіліусом.

Коли вперше Кубіліус виграв вибори і очолив уряд, Росія «оголосила» Литві торговельну війну. Друге його прем’єрство було позначено наслідками світової фінансової кризи та «розлученням» із «Газпромом»...

Кубіліус був тим, хто привів нинішнього президента Литви Далю Грібаускайте у велику політику. У 1999 році він запросив Грібаускайте стати  віце-міністром фінансів і керувати переговорами Литви з Міжнародним валютним фондом і Світовим банком. Вона працювали з ним і за його другого прем’єрства...

Сьогодні Андріус Кубіліус продовжує бути впливовим політиком. Він — депутат сейму, лідер литовської опозиції, член найбільшого в Європі політичного «елітного клубу» — Європейської народної партії, до якої входить голова Європейської Ради Дональд Туск, голова Європейської комісії Жан-Клод Юнкер, канцлер Німеччини Ангела Меркель... Попри всі регалії пан Кубіліус виглядає як викладач університету: «просто» вдягнений і «простий» у спілкуванні, але це — особлива «простота».

ФОТО ZHULIAUS KALINSKO

Захід сьогодні багато критикує український уряд за «повільність» у проведенні реформ. Що скажете ви як людина, яку назвали «антикризовим прем’єром», про сьогоднішню роботу Арсенія Яценюка — це справді погано чи це максимум того, що можна було зробити в таких умовах?

— Я б не говорив про рік уряду Яценюка. Оцінювати те, що було зроблено до парламентських виборів, об’єктивно неможливо. Адже проводити реформи зі старим парламентом було практично неможливо. Тим більше, що уряд повинен був також реагувати на війну. Це було завдання номер один.

Сьогодні я бачу усі підстави для проведення реформ. Перше — глибока криза (можливо, в Україні вона вже аж надто глибока) і друге — команда реформаторів.

Як на мене (а я в Україні буваю часто: від середини грудня минулого року це вже мій шостий візит), у вас в уряді є прекрасна команда. Чого їм не вистачає, то це політичних навичок. І я гадаю, що в цьому і є основна причина гальмування реформ. На зустрічах різного рівня в Україні я постійно повторюю, що вашому уряду потрібно чітко окреслити кілька пріоритетів роботи. Це має зробити і прем’єр-міністр, і міністри...

Тобто повинна бути так звана програма уряду. У нас вона була на 200 сторінок і називалась «Програма реформ». Вона діяла чотири роки. Але в програмі чітко було вказано, що ми робимо в першу чергу, що на завершення і т.д.

Щороку ми пропонували країні перелік наших пріоритетів, що з цієї програми ми будемо виконувати як команда.

І як ви їх визначали?

— Ми виграли вибори в жовтні 2008 року. Глобальна криза набирала оберти ще з вересня. Банківський сектор стрімко банкрутував. І ми дуже швидко зрозуміли, що наші «красиві ідеї», з якими ми йшли на вибори, наразі нереальні. Передусім ми повинні стабілізувати економічну ситуацію. Тому ми вклали в нашу програму, яка на той час вже була готова, новий розділ, який називався «Стабілізація кризи».

На трьох сторінках ми виклали чіткий план, що робитимемо з фінансовою кризою. На той час дефіцит бюджету у нас становив 14% ВВП. Ми розуміли, що коли не стабілізуємо ситуації, то все інше, написане в програмі, залишиться просто красивим папірцем.

Другим нашим пріоритетом була реформа енергетичного сектору. Наша війна з «Газпромом» була більш «юридична», ніж ваша. Але вони теж нас намагалися задушити «трубою». Та ми вистояли і реалізували свій пріоритет «Енергетична незалежність».

Для того щоб реалізувати ці пріоритети, я як прем’єр робив те, що називається «ручне управління коаліцією». Знаю, що те ж саме робив Міклош Дзюрінда в Словаччині. Я практично чотири роки був прем’єром без більшості у парламенті. Тому половину свого дня я буквально сидів у сеймі і займався тим, що збирав усіх «своїх», шукав союзників, вмовляв опозицію не надто дисципліновано опиратися нашим законопроектом...

Нам було зрозуміло: якщо ми хочемо зробити те, що говоримо людям, то потрібно об’єднати зусилля: вмовити приєднатися опозицію, просити нашого президента Далю Грибаускайте, щоб вона «натисла», де потрібно... Це і є, що я називаю, політичні навички: вміння втілити в реальність свої реформи. Мати цю навичку — надзвичайно важливо. Особливо за такого парламенту, який маєте ви. Він дуже хороший, але аж надто схожий на наш перший парламент 1990-го.

— Чим?

— Багато романтики, ідеалізму та великих очікувань: «Ось будемо жити, як у Швейцарії». Виявилося, що все так швидко не робиться.

Наш уряд називав тоді наш парламент «кораблем дурнів». Дуже швидко до них у суспільстві з’явилася недовіра, розчарування... І це треба мати на увазі. У політичного керівництва держави повинна бути широка програма дій, не достатньо написати лише проект реформ. Звичайно, іноді треба гримнути кулаком по столу, але все ж таки прем’єр має вміти переконувати. Були такі реформи, з якими мене мій парламент посилав дуже далеко. Тоді мені доводилося шукати «дорогу» до них із іншого боку.

Як виглядають пріоритети українського уряду в Європі?

— Звичайно, війна дуже багато змінює. Але добре, що в уряді з’являється «інтелектуальний ресурс» говорити та думати не лише про війну, а й про реформи. Ми це бачимо.

Ваш дефіцит бюджету становить 12—13% ВВП. У світових фінансових центрах цю ситуацію називають «горять усі червоні лампочки».

Будучи прем’єром України, я б вийшов і сказав: у нас такий дефіцит, з ним ми довго не проживемо, тому зробимо за цей рік отаке і отаке, що дозволить нам зменшити цей дефіцит на 5%. У вас є інструмент, яким можна це робити. І ви постійно про нього говорите. Але чомусь не пов’язуєте його з «першим кроком». Я кажу про лібералізацію цін на енергоресурси. Наскільки ми розуміємо, це одразу скоротить дефіцит вашого бюджету з 12—13% до 5—6% ВВП.

За цю ж «реформу» ваш уряд заплатив тоді своїм рейтингом?

— Так. Ми після цього програли вибори. Але ми врятували країну.

«МИ УНИКАЛИ ОГОЛОШЕННЯ ДЕФОЛТУ І... ДОПОМОГИ МВФ»

— Відповідаючи на моє перше запитання, ви вжили такий термін «надто глибока криза». Деякі з наших спеціалістів кажуть, що ми справді надто впали, щоб проводити реформи поступово, тому краще починати все з чистого листка, оголосивши дефолт. Ви згодні з такою позицією?

— Дефолт означає, що країна себе виключає з міжнародного фінансового ринку на достатньо довгий період часу. І важко сказати, як надовго це затягнеться. Ми в Литві такого кроку уникали. 2009 року наша економіка впала на 15% ВВП. Але ми розуміли, що оголошення дефолту — це не вихід.

Ми навіть програму МВФ не сприймали як «вихід».

Чому?

— Тоді Латвія вже була на програмі МВФ. І ми, дивлячись на її досвід, боялися, що МВФ змусить нас девальвувати національну валюту. Порахували, що оскільки нашу валюту прив’язано до євро, то це дуже болісно вплине на наших громадян.

Тому ми без МВФ, при падінні економіки на 15% ВВП зуміли «викарабкатися».

Завдяки чому?

— Ми називали цей метод «внутрішня девальвація». Це — радикальне зменшення усіх витрат та вартості робочої сили. Уряд сам показував тоді приклад. Моя заробітна платня тоді зменшилася на 40%. І я скрізь про це казав: дивіться — заробляю менше на 40%, моя дружина не задоволена, але все ще зі мною живе. У міністрів зарплата тоді впала на 35%. Ми розробили таку прогресивну шкалу: що більшу ти зарплату отримував, то більший відсоток скорочення. І приватний сектор та бізнес пішов нам назустріч. І за півроку вартість робочої сили в нас зменшилася загалом приблизно на 20%. Тоді нам вдалося примусити фінансові ринки повірити в нас, що було дуже важливо. Ми довели, що можемо стабілізувати ситуацію, і нам почали позичати гроші. Звичайно, спочатку це були дорогі позики. Але згодом їх ціна почала зменшуватися.

Та головний результат, який нам вдалося досягти завдяки зменшенню вартості робочої сили, — це повернення конкурентоздатності нашого бізнесу, повернення на всі експортні ринки. Наша економіка почала відновлюватися дуже швидкими темпами. Насамперед, завдяки зростанню експорту.

Чи були статті витрат, які не можна було «різати», якою б глибокою криза не була. Скажімо, пенсії, витрати на освіту, охорону здоров’я?

— Ні. Ми різали все. По обороні ми навіть дещо, як зараз вже видно, «перестарались». Звичайно, коли почали урізати пенсії, люди обурювались. Але нам в цьому питанні дуже допоміг попередній уряд. Він так хотів виграти вибори, що підняв пенсії перед самим своїм відходом на 50%. А ми скорочували в середньому лише на 5%. Але все одно людям це не подобалося. Вони вже забули, що буквально півроку тому їхні доходи зросли на 50%... І нам тоді довелося піти на такий крок, як залучення соціальних партнерів. Ми зустрічалися із профспілками, бізнес-асоціаціями, громадськими об’єднаннями пенсіонерів. Ми розповіли їм, як виглядає наша фінансова ситуація, що буде, коли ми не зуміємо стабілізувати ситуацію. Бізнес дуже хотів цієї стабілізації, і вони першими виступили за нас. Пенсіонери, звичайно ж, переважно були незадоволені. Але нас підтримали окремі групи. Особливо за нас виступила організація колишніх політв’язнів та засланих до Сибіру. Вони сказали, що ми не відчуваємо ніякої кризи: в Сибірі — оце була криза, а тут, якщо державі потрібно, забирайте ці 5% і, навіть, 10%, ми боролися за цю державу... Це виглядало дуже сильно!

Що ще б з нашого досвіду знадобилось Україні сьогодні, то це реформа державних підприємств. Це те, що дуже добре сприймає Захід.

ЯК ЦИВІЛІЗОВАНО «РОЗЛУЧИТИСЯ» З «ГАЗПРОМОМ»

— Йдеться про приватизацію?

— Ні. Перше, що ми зробили, це почали публікувати, за порадою шведских експертів, щокварталу відкритий бюлетень усіх економічних даних. Стандартизували інформацію, яку збираємо з усіх державних підприємств: прибуток, рентабельність тощо. І отримали базу порівняння. Побачили, що в держпакеті є підприємства з рентабельністю 0,2%, тоді як в приватному секторі таке ж підприємство має рентабельність 8%. Ця реформа дала нам можливість підняти рентабельність до 3% за чотири-п’ять років.

Одна з причин, чому ми так робили, — бажання отримати більше дивідендів для держбюджету. І ми це отримали.

Але коли ми побачили, як працюють ці підприємства, то почали реалізовувати багато реформ із менеджменту держвласності. Це було впровадження європейських стандартів. Нічого особливого. Грубо кажучи, це була реформа «як відключити ці підприємства від телефонного управління з кабінетів міністрів». Тобто ми поставили за мету зробити ці держпідприємства більш самостійними у досягненні результатів. Адже коли вони були залежними, виникала спокуса у багатьох політичних партій зробити їх своїми «годівницями»... Ми все це змінили. І отримали не лише дивіденди, але й сучасні інструменти, за допомогою яких ми реалізовували великі стратегічні проекти, особливо в енергетиці. Наприклад, ми реформували наш нафтовий термінал в Клайпеді. Поставили сильну незалежну команду і сказали, що потрібно побудувати термінал із прийому скрапленого газу. Це дозволило нам відключитися від «Газпрому». Менеджмент підприємства зумів це зробити. А якби цим займався департамент міністерства, то ми, мабуть ще б будували й будували...

Фактор Росії — він же теж був досить вагомим для литовської економіки. Як ви мінімізували його вплив?

— Цей фактор я особливо відчув за час свого першого прем’єрства в 1999—2000 роках. Понад 50% нашого експорту йшло на російський ринок. І торговельна криза в РФ нам тоді дуже «допомогла». Наш бізнес переключився після неї на європейський ринок. Звичайно, на той час у нас вже був договір про ЗВТ, і наближалося наше членство в ЄС...

Зараз більше 75% нашого експорту йде на європейський ринок. Приблизно 20% — на російський, але з цього лише 4% — це наше виробництво. Решта — це реекспорт.

У нас, здається, вже всі зрозуміли, що поки при владі буде Путін, російський ринок завжди буде дуже і дуже небезпечним. Тому ніхто з наших бізнесменів не наполягає на «дружбі» з РФ і поверненні на її ринки.

Найболючішим питанням була наша енергетична залежність від Росії. І вже за часів мого другого прем’єрства ми вибрали пріоритет «енергонезалежність». І досягли цього в газовому секторі: купуємо стільки, скільки нам економічно вигідно... Ми «цивілізовано» забрали у «Газпрому» наші труби.

А як взагалі можна «цивілізовано» розлучитися з «Газпромом»?

— Ми сварилися, сварилися і довели їм, що вони неправі...

— Де довели?

— Почали з того, що 2007 року, коли наша партія ще була в опозиції, написали дуже чітку стратегію, яку голосно назвали — «Стратегія зі стримування Росії». Ми вже тоді бачили небезпеку, яку представляє РФ. У цьому документі ми написали, що нашим найслабшим місцем є енергетична залежність від РФ, і це загрожує нашій геополітичній безпеці. Водночас в Європі вже приймали так званий Третій енергетичний пакет. І ми, на відміну від латвійців та естонців, заявили, що імпліментуємо його відразу, нам не потрібен «перехідний період».

А взагалі, за свій темперамент іноді ми самі себе жартома називаємо «італійцями півночі в балтійських країнах»: спочатку долучаємося до бійки, а вже потім думаємо, навіщо це нам.

Однак коли ми почали втілювати в життя норми цього третього енергопакета, «Газпром» почав публічно погрожувати нам, публікували в наших газетах, який ідіотський уряд у Литві й таке інше. Тоді ми зрозуміли, що зробили серйозний крок. І просто так Кремль нам його не «подарує». Тоді ми вирішили, що нам необхідно дуже швидко побудувати свій термінал. Більше того, ми відмовились від перемовин з латвійцями та естонцями щодо побудови регіонального термінала з прийому скрапленого газу, хоч Європа пропонувала дати на нього кошти. Ми відмовилися, сказавши, що доки ми домовимося, «Газпром» нас задушить. Тому будуватимемо самі. 2010 року ми підготували все, що було потрібно: проектні документи, замовили плаваюче судно... 2012-го ми програли вибори. Але нинішній уряд не перекреслив цього нашого проекту, і от Литва має свій термінал. Він уже працює. І вже зараз ми думаємо казати Європі, щоб повернули нам якусь частину коштів, бо цей термінал уже може виконувати функцію регіонального.

Наразі ми прокладаємо труби в Латвію. І до кінця року зможемо постачати туди газ. А вже зараз перший вантаж із нашого термінала пішов в Естонію.

«Газпром» тиснув на нас різними способами: через ЗМІ, пробували тиснути на політиків (наших та європейських), щоб ті якось вплинули на нас, але ми все це витримали. І коли нам «Газпром» остаточно набрид, ми звернулись до Європейської комісії — до так званого генерального директорату з питань конкуренції, зі скаргою, щоб вони почали досліджувати неєвропейську практику «Газпрому» на європейському ринку. І це був наш сильний хід. Європейська комісія розпочала таке розслідування по всій Східній Європі. Це прозвучало дуже гучно. І «Газпром» злякався, хоч відразу цього не показував... Усім було зрозуміло, що це розслідування може закінчитись як справа, щодо монополістської поведінки Майкрософт на європейському ринку. Тоді Майкрософту «виписали» штраф на декілька мільярдів євро. Ми в Литві підрахували, що для «Газпрому» цей штраф становитиме близько десяти мільярдів євро. І, чесно кажучи, вже сиділи й чекали, коли ж... Але після Майдану це розслідування дуже дивно і швидко припинилося... Хоча для нас воно принесло результат. Адже крім цієї заявки, ми ще подали позов до Стокгольмського арбітражу й вимагали компенсації за неправомірну цінову політику «Газпрому» з 2004 року. Ми вимагали відшкодування на загальну суму в півтора мільярда євро. Цей судовий розгляд триває й нині... Але ми вже бачимо, що можемо вийти з нього переможцями. У травні-червні минулого року «Газпром» на 20% знизив ціну на газ, що нам дуже допомагає в арбітражі, і навіть виплатили компенсацію за 2013 рік, що нам знову ж таки допомагає в арбітражі. І зрештою, вони зважились на те, щоб віддати нам усі акції в газотранспортній системі. Тому коли я кажу «цивілізовано», то маю на увазі, що ми не забрали цих акцій у «Газпрому», а викупили їх.

— Ви особисто знайомі з нинішнім міністром економіки України Айварасом Абромавічусом?

— Так.

І були знайомі до його призначення?

— Теоретично. Ми одного разу випадково зустрілися в Стокгольмі. Він тоді представляв East Capatal. В Литві ми його часто не бачили. Знали лише, що є литовські хлопці в East Capatal, і що цей інвестиційний фонд досить потужно працює.

Як у Литві сприйняли призначення литовця міністром в Україні?

— Здивувались. Айварас може багато зробити. Він прожив в Україні вісім років. І міг добре вивчити, яких реформ потребує країна. Ми — литовські політики — якраз намагаємось йому допомогти в цьому, навіть просто ділячись досвідом того, як ми це робили.

Тобто для вас результати роботи пана Айвараса — це справа честі ?

— Можна й так сказати. В Україні взагалі зараз працює чимало литовських експертів.

Кого більше: литовців чи грузинів?

— Гадаю, приблизно однаково... Я так «пройшовся» тут і побачив або грузинів, або литовців... Поляків не бачив. Я вже сказав своїм друзям у Варшаві: вас тут немає, недопрацьовуєте.

«СЕЙМ ЛИТВИ ПІДТРИМАВ БИ НАПРАВЛЕННЯ МИРОТВОРЦІВ В УКРАЇНУ»

— Ви — активний політик Литви: депутат сейму, лідер опозиції. Скажіть, чи підтримав би литовський парламент направлення миротворчої місії в Україну, якби Рада Безпеки ООН ухвалила таке рішення?

— Думаю, що так. Хоча я думаю, що Кремль буде блокувати це рішення в Раді Безпеки ООН.

Моя особиста позиція — Захід повинен мати варіанти припинення агресії Путіна і пропонувати їх Україні.

Я є членом Європейської народної партії (ЄНП). І своїм колегам із ЄНП я кажу: почнімо хоча б із малого кроку — назвемо речі своїми іменами. Очевидно, у Путіна дуже добре вийшло всім нав’язати термінологію, що це — українська криза. І всі так зараз у Європі й кажуть: «криза в Україні», «українська криза», — а самого Путіна ніби й немає на Донбасі, у Криму... Тому наша пропозиція — називати це «війною Путіна». Просто навіть у промовах використовувати таке словосполучення. Тоді в нас з’явиться можливість порівнювати з «війною Мілошевича»... Тоді з’явиться дуже чітке розуміння, що Україна сама не має фізичної сили, щоб зупинити війну Путіна. Ви ж воюєте не з донбаським «Моторолою», а напряму — з Путіним. Це його найманці вбивають ваших людей. Ми навіть у себе розпочали дискусію, чи доречно називати їх терористами. Адже терорист — це все ж таки той, хто незалежний. А бойовики «ДНР» і «ЛНР» — найманці, які просто використовують інструменти тероризму.

Коли Захід вживатиме термін «війна Путіна», то він повинен визнати, що відповідальність за майбутнє України — на його плечах. Тобто яким чином зупинити Путіна — це проблема Заходу. Хорошим результатом Мінська-2 є те, що підпис Меркель та Олланда під домовленостями «позбавляє» їх можливості експлуатувати ілюзію, буцімто Путіна можна вмовити змінити свої дії. Треба чітко говорити: Захід несе відповідальність за смерті на Донбасі.

І я бачу два варіанти того, як може діяти Захід, щоб зупинити цю війну. Перший — сильно озброїти Україну. Але тут є нюанс. Адже озброєння України може лише посилити конфлікт. Ви будете краще озброєні, і Москва пришле ще більше зброї... Тому я розумію аргументацію Меркель із цього питання. Ця небезпека — є.

Другий варіант — запровадити такі економічні санкції, щоб уже завтра Росія зупинилася. А це — або повне ембарго на нафту і газ, або відключення від SWIFT.

«НАБЛИЖАЄТЬСЯ РИЗЬКИЙ САМІТ...»

ЄС же також може оминути Радбез ООН і послати в Україну так звану міліцейську місію.

— ЄС має визнати, що він має справу з агресором, який напав на країну, яка підписала Угоду про асоціацію з ЄС. Отже, Євросоюз повинен взяти на себе відповідальність за Україну, яка постраждала за свій європейський вибір.

Але... Минулого четверга я був у Брюсселі на нараді Європейської народної партії. І мене дуже насторожило те, що представники «старої» Європи говорили більше про Грецію, аніж про Україну. Я розумію, що вони бояться поширення «грецької хвороби» в інших країнах ЄС. Але слід розуміти, що цей наслідок прямо пов’язаний з тим, що відбувається в Україні...

Позиція «не злити Путіна» — це груба стратегічна помилка Заходу. Наголошую: допомога Україні та перспектива її членства в ЄС — це реалізація дуже важливого завдання ЄС передусім перед собою і самим російським народом. Адже допомогти Росії трансформуватися з «темної» постімперської держави в цивілізовану й демократичну можна лише шляхом підтримки змін в Україні. Вплинути на Росію ізсередини — нереально. І Путін воює не за територію, а проти можливості України стати нормальною державою. Він хоче, щоб тут не було реформ, щоб настала зневіра й відбувся черговий політичний «відкат». Його мета — проста. А Європа повинна розуміти свою відповідальність — і не дозволити втілити план Путіна в життя.

Нам у Литві реалізовувати всі реформи дуже допомогло те, що ми мали запрошення стати членом Європейського Союзу. Те ж саме потрібно й Україні. Наближається Ризький саміт. Ми намагаємося «просунути» те, щоб на ньому чітко прозвучала така обіцянка і для України. Але над цим треба ще добре попрацювати. І дуже важливо, щоб уряд України до травня зумів показати дуже сильні реформи.

Алла ДУБРОВИК-РОХОВА, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ