«Ми повинні визнати Донбас окупованою територією»

Під час нещодавньої напруженої «прем’єріади» газета «День» запропонувала  читачам альтернативний склад уряду. Зокрема, на посаду прем’єр-міністра наші автори і експерти запропонували Володимира Ланового — людини, яка у вирішальні 90-ті була не просто міністром економіки, а й мала бачення і позицію. Нагадаємо, що саме Лановий тоді рішуче висловився щодо неконтрольованої приватизації, яка зрештою і породила олігархат. Останній зрештою так і залишився, як удавкою на шиї середнього бізнесу, так і загрозою державності.

Одним із ключових завдань цієї публікації, як зазначає головний редактор «Дня» Лариса Івшина, яка власне й є автором ідеї матеріалу, було показати: в Україні є людина, яка правильно діагностувала проблему. Відомий читачам «Дня» вислів «в 1994 році в Україні відбулась контрреволюція» Володимир Лановий  позначив, на якому етапі ми збилися зі шляху, і куди нам треба повернутись, щоб вийти на свою дорогу успіху. Адже як каже головний редактор про цей «вивих», від якого страждаєз Україна: «пластика вже не поможе, потрібен «костоправ».

До слова, сам Володимир Лановий від нашої ініціативи висунути його прем’єром альтернативного уряду не стушувався, і не віднікувався. Навпаки. У той день, коли вийшла наша публікація, у нього був ефір в студії Савіка Шустера, і всі хто його бачив відзначили: у Ланового був один із найкращих його виступів на телеефірах: дружелюбно, переконливо і дуже точно він пояснив і проблему, і алгоритм її розв’язання. «Хочу порадити прем’єру Гройсману. Він говорить, що буде робити реформи особливо ті, які починав Яценюк. Краще б він цього не говорив. Нам цих реформ не потрібно. Краще б він сказав, ... що поверне країну в нормальний стан, коли економіка працює для людей. Друге — він сказав, що буде боротися з корупцією. Починайте з того, що відкрийте доступ до відповідних сайтів і зобов’яжіть всі органи, щоб вони зібрали данні в он-лайн режимі кому вони винні, перелік конфіскованого майна і на яких складах воно знаходиться, в тому числі і Фонд держмайна. Якщо цього не буде, то не буде і боротьби з корупцією. Це та грань на якій сходиться стара і нова система, стара еліта і нова. Нас виведе з цієї кризи лише інформаційно-цифрова економіка, новітні технології», — заявив Лановий. Вже в редакції Володимир Тимофійович зізнався: у чому — «секрет». Після того, коли ми номінували його прем’єром до нього почали дзвонити, писати, приходити люди готові підтримати. Серед них — представники однієї прогресивної аграрної асоціації, що  об’єднує десятки тисяч малих та середніх підприємців. А це значить, що в країні є люди готові об’єднуватися і працювати з тими, для кого влада — це не спосіб самоствердження, чи збагачення, а хрест, який вони будуть готові понести, щоб віддати землі, що їх народила і дала талант, борг.

Прикметно, що ми запросили Володимира Ланового до редакції в день першого засідання новопризначеного уряду. Тож читачі «Дня» тепер мають змогу порівняти «програму» чинного і «альтернативного» прем’єр-міністра. Ми будемо практикувати такий формат розмови в редакції і надалі з нашими «міністрами».

«ВЛАДА ПОВИННА ОРІЄНТУВАТИСЯ НА ПРИВНЕСЕННЯ НОВАЦІЙ»

Алла ДУБРОВИК-РОХОВА: — Ви — прем’єр-міністр альтернативного уряду «Дня». Яка ваша програма дій щодо виходу з кризи? Які крокі повинні бути зроблені першочергово? Що є нашими стратегічними маяками?

— Моє бачення — влада повинна орієнтуватися на привнесення новацій в державу. На жаль, за 25 років незалежності України практично усі уряди приходили «керувати» економікою, а не створювати та розвивати її.

Системи працюють самі: банки обслуговують клієнтські рахунки, ресторани годують людей, котельні отоплюють будинки, і так далі. Вони не потребують того, щоб ними керував міністр. Від держави потрібно внести якісно нові речі, які вдосконалюють цю систему, структурують її по-іншому — і виробництво, і споживання, і капітал. І всі, хто йде в уряд, повинен поставити собі запитання: «що нового і корисного я можу запропонувати державі в цей надзвичайно складний час?».  Нинішні наші проблеми не вирішаться інерційно, не «розсмокчуться» самі по собі...  Ми реально перед загрозою втрати економіки, ресурсів, держави...  Промисловість, сільське господарство, освіта, наука — у нас розвалюється все. Не вистачає ресурсів, щоб їх підтримувати, не те що розвивати для того, аби вони працювали на поліпшення якості життя в країні.

Те, що в Україні з’являються іноземці з претензією на керівництво, може створити враження, що нація не здатна народити людей здатних приймати складні рішення, робити рішучі кроки, будувати державу. Можливо, саме так думають ті, хто сьогодні приймає рішення: Президент, парламент. Але насправді такі люди в нас є. Та все ж, виходить таки «легіонери» в уряді, на посадах в держкомпаніях, тощо — це сигнал світові, що українська нація не здатна запропонувати світові людей, які на рівні з представниками інших націй рухатимуть планету. Ми, як нація, маємо висувати на керівні посади своїх лідерів, які відповідатимуть світовому рівню якості, які можуть висувати концепції, пропонувати програми, проекти, покликані вирішити проблеми всього людства.

Другий момент — стратегія реформування. Ми повинні розробити такий план, який розвиває наші найкращі спроможності.  Ми ж сильні не лише в АПК, як то нам накидають.

А. Д-Р.: —  Ви такі впевнені, тому що порахували, що еволюція суспільної думки йде швидшими темпами, ніж деградація інститутів державності? У нас ще є час на «помилки»?

— Економіка — самовідроджувальна система.  Запевняю, якби в нас було два місяці уряду виконуючих обов’язків, то стабілізація вже б наступила.

«ДЕРЖАВНЕ УПРАВЛІННЯ В ОХОРОНІ ЗДОРОВ’Я НЕ МОЖЕ ЗВОДИТИСЯ ДО ПИТАННЯ, В КОГО ЗАКУПИТИ ЛІКИ»

В.К.: —  Міхеїл Саакашвілі назвав новий уряд «безликим». Може, якраз це дасть можливість нашій економіці «відхекатися»?

— Я гадаю, що тут маються на увазі «люди без позиції». І я абсолютно підтримую цю думку. Хто висуває цих людей, як, під які завдання? Відповіді на всі ці питання є дуже важливими. Зараз багато кажуть про кризу суспільної довіри до влади, але в нас навіть немає суспільної дискусії. Чому не зібрати профільні середовища, асоціації, організації і не порадитися: кого нам обрати міністром інформаційної політики, енергетики і т.д.?

Джордж Буш-молодший в 2000-х вибрав на міністра енергетики професора з Колорадського університету, який отримав Нобелівську премію з фізики.  Підкреслю — з Колорадо, не з Вінниці, і не з Києва. Вони шукають найкращих передусім з-поміж себе. Тому що розуміють, що якщо не знайдуть таких в країні, то вона дуже багато втратить. А для того, щоб такі найкращі були, працює відповідна селекційна політика.

А.Д-Р.: — Ваші критерії, за якими ви б підбирали людину, яку б просили йти в уряд, щоб виводити країну з кризи?

—  По-перше, критичне ставлення до дійсності як в період кризи так і в часи високої динаміки. По-друге, свобода від тих фінансово-політичних груп, які сформували ту дійсність, в якій ми живемо. І розуміння що таке державне управління.

Наприклад, державне управління у сфері охорони здоров’я не може зводитися до вирішення питання, в кого закупити ліки. Ці питання вирішує бізнес. Здоров’я нації — це головний пріоритет МОЗ.  Державне управління — це не пряме керування об’єктом. Це нонсенс,  щоб міністр енергетики казав: я виділив 50 мільйонів гривень, щоб десь закупити вугілля. Що значить «виділив»? Більше ніхто не буде працювати в цій країні на цьому ринку, не шукатиме альтернативні шляхи, не працюватиме на прогрес, якщо можна просто чекати і отримати «подачки» від держави. Завдання урядовця так відлагодити систему, щоб вона сама працювала, встановити таку систему ціноутворення, аби вона не паралізувала галузь, а стимулювала її.

«ТРЕБА ВІДЛУЧИТИ ОЛІГАРХІВ ВІД ПРИВІЛЕЇВ»

В. Т.: — Наша модель економіки, як ви самі її означали не раз, — олігархічний капіталізм. Як мають бути вибудувані стосунки влади і олігархату?

— Причини падіння нашої економіки: старі підприємства, неконкурентна продукція, немає грошей, кредитів і т.д. Всі ці обставини є наслідком олігархічної форми володіння підприємствами. Є приватна форма володіння — це одне. Приватні підприємства — це «своє» за визначенням, коли власник живе цим, думає про конкуренцію, ризикує своїм майном, матеріальним станом своєї сім’ї, чекає на новітні досягнення, виходить із інноваціями, змінює щось і т.д. Нормальне підприємництво прагне рівності прав, чесного регулювання ринків, ціноутворення, ліцензуванні і т.п.

Є і олігархічна — квазіприватна форма власності — це володіння масою підприємств. Коломойський володіє сотнею юридичних осіб — і футбольним клубом, і ЗМІ, і металом і нафтою і т.д. І всім цим треба займатися, бо в іншому разі якась галузь провалиться. Саме тому олігархи досягають результату і прибутковості не за рахунок інновацій і конкуренції — вони навпаки придушують конкуренцію, прямують до монополій. Потім ці 4-5 чоловік керують всією економікою. В результаті вони впливають на міністерства, даючи їм вказівки. Просування економічних процесів відбувається не об’єктивно від ринків, самих виробників чи національних інтересів, коли міністри виробляють стратегії, пріоритети та цілі, а від вказівок олігархів. Вони за рахунок впливу на владу отримують додаткові субвенції, кредити, пільги в оподаткуванні, відстрочки боргів, тарифи і т.д., перетягуючи прибутки економіки і капітали на свої підприємства. Але вони не інвестують їх у ці підприємства, а виводять за кордон. У них інший тип діяльності: через приватизацію чи банкрутство взяти якомога дешевше те, що створено іншими, витиснути з цього всі соки і вивести їх за кордон. Майже всі наші олігархи є іноземцями, їх сім’ї живуть за кордоном.

В.Т.: — Те, що всі олігархи — «іноземці», не свідчить, що ми підходимо до чергового історичного етапу, коли нам без них, але повністю з нуля доведеться будувати країну?

— Вони в першу чергу мають самі зрозуміти, що якщо і далі продовжуватимуть завзято йти проти течії, то вся конструкція полетить на них. Всі обставини, пов’язані з Майданом, вже вдарили по їх активах.

Але в економіці не можна рубати з плеча — підірвати холдинги олігархів, націоналізувати чи зупиняти їх підприємства, бо це принесе шкоду всій державі. Тому треба відлучити олігархів від привілеїв, які вони мають, а це означає перебудувати макроекономіку, зробити реальними і об’єктивними процеси утворення тарифів і цін. Це означає, що потрібно перебудувати кредитну систему, щоб не було такого, що хтось може отримати $20 млрд. кредиту і не повернути їх. Окрім того, необхідна прозорість бюджетних, податкових, антимонопольних, приватизаційних процедур.

Боротьба з корупцією, про яку говорив новий прем’єр-міністр, і питання макроекономічної стабільності пов’язане із зміною місця олігархів у системі влади і зміною самої системи державного управління.

Податковий кодекс, бо він написаний не в тих термінах і правах — весь текст у ньому написано з позиції «ОБХСС».

ПОДАТКОВИЙ КОДЕКС НАПИСАНО З ПОЗИЦІЇ «ОБХСС»

В.К.: — Наша прогресивна громадськість зазнала поразки у спробі реформувати податкову систему в країні?

— Поки я не бачив повноцінної реформаторської програми. Ми з вами продовжуємо спостерігати нахабність «вовкодавів»-податківців, які за будь-яких обставин роблять свою справу. Їм не важливо, 22% чи 40% нарахувань у фонд заробітної платні сплатило підприємство — вони прийдуть туди і скажуть заплатити 5 мільйонів у поточному кварталі, інакше арештують його рахунки, майно і встановлять свою адміністрацію.

Крім того, не можна змінювати систему оподаткування фонду зарплати, як відрахування до Пенсійного фонду, і в той же час не проводити пенсійну реформу та реформування оподаткування зарплат — це взаємопов’язані речі. Треба знизити податки на заробітну плату громадян і дати їм можливість відраховувати високі відсотки на власні пенсійні рахунки. Якщо людина заробляє мало, то їй кажуть не платити в бюджет, але дають покласти 20% на власний рахунок, тоді люди самі принесуть свою зарплатню. Звичайно, держава має забезпечити, щоб ця грошова одиниця і грошова сума залишилась у відповідній вартості, відповідно до індексації. Якщо ми це зробимо, люди відчуватимуть справедливість.

А.Д.-Р.: — Але над цією реформою працювала прогресивна громадськість. Ми всі були свідками, як дві групи громадських експертів вступили у публічний конфлікт щодо того чиї ідеї кращі. Розкажіть, що відбувається у нашому експертному середовищі?

— Мене не запрошують. Серед нашої молоді дуже багато кар’єристів, які хочуть одразу після отримання диплому дістатися верхівки, а тому обмежують коло експертів. Я от був професором у Гарвардському університеті — мені на кілька місяців надали таку можливість. Ну і що? Те, де ти навчався чи викладав, ще нічого не доводить.

Якось на Громадську раду Майдану прийшли експерти, які попросили мене агітувати за їх проект податкової реформи. Я запропонував їм самим розгорнути кампанію агітації — відкриті круглі столи із залученням різних людей — бухгалтерів, бізнесменів і т.д., щоб вони висловлювалися, робили свій вклад і таким чином приєднувалися до цієї агітації. Мені відповіли, що в них немає часу і грошей.

В.К.: — Ви більше підтримуєте позицію Яресько  щодо того якими мають бути податки в Україні, чи Южаніну?

— У Яресько взагалі не має позиції . Вона не знає, що таке податкова система, які у ній проблеми. Коли за пів року до бюджетного процесу у неї запитали про її позицію, вона відправила з цим питанням до її заступника, «який за це відповідає».

Я спілкувався з ними і пояснював, що потрібно змінити всю структуру податкових відносин — податківці не мають вступати у контакт із платниками податків — потрібна безконтактна форма взаємодії, тоді не буде хабарів. Податківці не мають права арештовувати і зупиняти діяльність підприємств, тому що їм щось здається. Треба покласти відповідальність на тих, хто перевіряє, і тих, хто їх посилає це робити, за збитки, які завдаються підприємствам. Має бути презумпція невинуватості платників податків, пошук способів погашення боргу — податківці мають не карати, не забирати майно, не оголошувати банкрутом. Завдання податківців — сприяти роботі підприємців і допомагати їм виходити із кризи — вони фактично мають стати не контрольним органом, а сервісною службою. Тому треба переписати весь Податковий кодекс, бо він написаний не в тих термінах і правах — весь текст у ньому написано з позиції «ОБХСС».

«БОРОТЬБА МІЖ ОЛІГАРХАМИ І ПІДПРИЄМЦЯМИ — ЦЕ ВІДКРИТА ПОЛІТИЧНА БОРОТЬБА В УКРАЇНІ»

А. Д.-Р.: — Те, що Ви пропонуєте і Ваш підхід створить в країні внутрішніх власників. Але це зовсім інші люди — не змусиш голосувати за популістичні речі. Цікаво, чи бачите Ви союзників, які готові підтримати Вас і Ваші позиції, допомогти. От в нас є волонтери, які одягли і нагодували наших бійців на фронті, підставили плече державності України на війні. Де є та волонтерська база, яка готова запропонувати якісну альтернативу дискредитованій верхівці, яка зараз при владі?

— Не треба недооцінювати олігархів, які борються з тим щоб у нас з’являлись незалежні бізнесмени, конкуренція, виробники альтернативної для них продукції. Олігархи цього бояться, і не хочуть цього допускати. Наприклад, вони ставлять своїх міністрів сільського господарства, тому що ті будуть працювати на латифундистів, а не на дрібного землероба чи фермера.

Те ж саме відбувається і в містах. Не просто так банки контролюються, кредити розподіляються таким чином, що грошей для інноваційного малого бізнесу не знаходиться.

Отже боротьба між олігархами і підприємцями — це відкрита політична боротьба. Коли Янукович прийшов до влади, то проти кого він виступив з самого початку? Проти підприємців. Саме тоді виник «Податковий Майдан», почались переслідування, арешт майна на ринках, вимоги віддати об’єкти торгівлі і тому подібне. Тобто олігархи в підприємцях шкірою відчувають соціального суперника — в тих, хто хоче жити в іншій крайні за справедливими правилами. Тому без усвідомлення свого політичного значення підприємницький незалежний клас не досягне успішної революції. В політичному сенсі така боротьба є механізмом побудови середнього класу. Середній клас — це ті соціально-політичні групи в суспільстві, які політично не залежать від влади. Хто може сам заробляти і не залежати від влади, той є основою громадянського суспільства, яке не дозволить собою маніпулювати.

«ЗАМІСТЬ ВУГІЛЛЯ МИ ПОВИННІ ПЕРЕХОДИТИ НА АЛЬТЕРНАТИВНІ ДЖЕРЕЛА ЕНЕРГІЇ»

В.Т.: Україна де-факто втратила промисловий Донбас, а разом з тим безліч, в тому числі стратегічних, підприємств та доступу до ресурсів. Чи вивчали ви цю проблему? І що дійсно по факту ми втратили разом з Донбасом та чи можемо ми компенсувати ці втрати?

— Ця тема включає два аспекти. Перший — економіка і соціальний устрій окупованих територій та територій, які знаходяться в зоні конфлікту. Другий — це відносини з Росією.

На жаль з нашого боку здійснюється не все для того, щоб продемонструвати успішність. Навпаки, як під час війни можна поширювати у себе присутність капіталу агресора, який, зокрема, поширює у нас експансію російських банків? Вони купують наші підприємства, об’єкти інфраструктури. Чим це можна виправдати?

Нам необхідна реальна модель протидії не лише агресії, але й згаданої економічної експансії. Треба щоб це було жорстко, чесно і зрозуміло для всього світу.

Відомо, що падіння промислового виробництва на окупованій території склала 60-70%. Це катастрофічна цифра, яка обумовлена війною, грабіжництвом, руйнацією. Обладнання вивозиться на територію РФ, залишається незрозумілим питання енергетичного забезпечення, відсутність ринків — це ознаки того стану в якому зараз знаходиться окупована частина Донбасу. Якщо так буде тривати і надалі, то через два-три роки на Донбасі буде нульовий стан економіки.

Поєдналися два процеси — процес фізичного руйнування підприємств Донбасу і процес моральної деградації цих промислових об’єктів, які знаходяться на окупованій території.

Вугільна промисловість поступово буде переставати бути джерелом паливного забезпечення. В сучасних розвинутих країнах, наприклад, заборонено використання вугілля, тому що це екологічно шкідливо. І ми маємо переходити на альтернативні джерела енергії, по-перше, сонячної, вітряків, води, моря, відходів сільського господарства. Таким я бачу і майбутнє Донбасу в складі України. Молоді на Донбасі треба давати не автомати, а нові знання і розуміння пріоритетів.

А.Д-Р.: Ви зазначили, що «економіка здатна до самовідродження. Держава і державність, на відміну від економіки, не має такої властивості. Скільки у нас є часу для того, щоб запустити процес реформ і не втратити державу?

— Підприємства будуть такі, якою є кваліфікація робочої сили. Якщо у нас ще є інженери, то у нас будуть промислові об’єкти. Якщо будуть випускати тільки програмістів, то у нас буде тільки інформаційна економіка, яка, до речі, не потребує енергетичної бази. Там потрібно продовження використання традиційної промисловості, але вона має бути високотехнологічною.

Є так звані об’єктивні терміни робочих поколінь — це двадцять років. Тобто якщо люди 20 років не працюють за фахом, не вдосконалюються, то вони повністю декваліфікуються. Якщо у нас не буде нових інженерів, то нам будуть давати лише, наприклад, переробку зерна, насіння, а це дуже автоматизоване та конвеєризоване виробництво і робоча сила там не завжди потрібна.

«РОЗПАД СУЧАСНОЇ ДЕРЖАВИ ПОЧИНАЄТЬСЯ Зi ЗНИЩЕННЯ НАУКИ»

В.К.: — Чи не виглядають дії українських керманичів так наче Україні не потрібна наука взагалі?

— Якщо не буде науки, то не буде й держави. Розпад сучасної держави починається із знищення науки. Вчені — це кваліфіковані й надзвичайно здібні люди з високим інтелектом. Якщо вони не зможуть себе реалізувати, а вони прагнуть не просто працювати, а творити, то вони виїдуть до інших країн, де їм для цього будуть створені нормальні умови. Наприклад, наших математиків і, звичайно, програмістів, будуть за кордоном приймати із задоволенням.

А не буде науки, то не буде й освіти. Остання й зараз переживає не кращі часи. Візьмемо підготовку медичних кадрів. Оскільки медичної науки зараз практично немає, то й молоді лікарі сьогодні виходять зі стін вишу досить посередніми фахівцями. Які вони можуть надавати нам послуги? Ті, кого вчили на лікаря, йдуть у суміжні сфери, наприклад, у фармакологію. А ламається медицина, освіта — ламається соціальний устрій.  Вчителі не в змозі передавати культуру нації наступним поколінням. А коли занепадає національна культура, то нація втрачає здатність створювати своїх високоосвічених політиків, не може сформувати політичну еліту. І, як наслідок, втрачає конкурентоспроможність, не витримує змагання з освіченими націями як у міжнародній торгівлі, так і боротьбі за інвестиції. Так можна дійти й до втрати державності і повернутися у статус безправної гнобленої республіки. А нас будуть забирати вирощене на полях збіжжя, а натомість давати  ледве не брязкальця.

Нехтування наукою та освітою може призвести до такої ситуації. А ми вже сьогодні відчуваємо, що у людей немає потягу працювати в цих сферах. І один з наших першочергових кроків повинен полягати у тому, щоб дати людям стимул, як мовиться, «гризти граніт науки». Не тільки у поліції має бути пристойна зарплата. Якщо дати гідну зарплату науковцям, то молодь зрозуміє, куди уряд її спрямовує. Це буде дуже дієвий сигнал. І ми будемо культурною нацією. А поки що вже готових науковців витовчуть з сфери знань. І куди їм іти? Гендлювати на ринку? У цьому, звичайно ж, не було б нічого поганого. Але це означатиме, що ми просто розбазарюємо найбільше багатство нашої нації, яке потім буде дуже важко відновити.

Але я впевнений, що громадянське суспільство в Україні підніметься, середній і дрібний бізнес стануть більш зрілими. Ми позбудемось всіх цих олігархічних офшорів і очистимо країну.