Перший-ліпший брехун і ошуканець може розвалити цілу державу, тоді як упорядкування речей навіть в одному домі неможливе без ласки Божої.
Іван Мазепа, український військовий, політичний і державний діяч, Гетьман Війська Запорозького

Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ: «Історичний процес – то зовсім не обов’язково суспільний прогрес, дуже часто це регрес»

27 серпня, 2005 - 00:00
СТАНIСЛАВ КУЛЬЧИЦЬКИЙ / ФОТО ОЛЕКСАНДРА КОСАРЄВА / «День»

Ще давні греки слушно говорили: справжній вчений – не той, хто фантастично багато знає, а, швидше, той, хто уміє зіставляти та аналізувати «цеглини» в будинку своїх знань, досліджувати факти. Сьогоднішній наш співбесідник, знаний в Україні історик, професор, доктор історичних наук, заступник директора Інституту історії України НАН України Станіслав Кульчицький – людина, котру насамперед дуже цікаво слухати.

Цей науковець завжди прагне розглядати кожний окремо взятий історичний факт не сам по собі, а в причинно-наслідковому ланцюгу подій. І ця його риса як дослідника примушує поставитись до всього, про що він розповідає, з належною увагою. З професором Кульчицьким можна сперечатися, але не можна не визнати солідність i грунтовність, комплексність його історичних поглядів. Адже, за власним визнанням вченого, зрозуміти приховані «рушійні сили», наприклад помаранчевої революції, йому допомогло ретельне, багаторічне дослідження революцій 1905, 1917–1919 років, колективізації, індустріалізації, подій 1991 року.

Станіслав Владиславович опублікував цикл статей в «Дні», присвячений передумовам, характеру й перебігу помаранчевої революції. Тому нашу бесіду ми почали якраз iз його бачення цієї події, мабуть, найважливішої у політичнiй історії України ХХI століття.

«ПОДІЇ 1991 РОКУ НЕ ВИРІШИЛИ ПЕКУЧИХ ПРОБЛЕМ СУСПІЛЬСТВА. В ЦЬОМУ — ГОЛОВНА ПРИЧИНА ПОМАРАНЧЕВОЇ РЕВОЛЮЦІЇ»

— Станіславе Владиславовичу! Ваші роботи з історії помаранчевої революції викликали широкий інтерес. Як ви гадаєте, якщо порівняти наш останній досвід і ситуацію у північного сусіда, на якому етапі свого розвитку зараз перебуває Росія — еволюційному чи там все ж таки ще триває революційний процес, початок якого — у 1991 році?

— Якщо відверто сказати, то Росія, умовно кажучи, взагалі зараз «нічого не переживає». Розвитку там практично немає. У мене таке враження, що одна антикомуністична революція, тобто саморозпад комунізму в 1991 році — не вирішила всіх проблем в колишніх радянських республіках і не могла вирішити. Окремо стоять країни Балтії: вони були включені до СРСР пізніше і там збереглися структури громадянського суспільства. Дещо подібне (хоч є суттєва різниця) можна сказати і про нашу Західну Україну.

В усіх республіках, які пройшли через комуністичну революцію (з 1918 по 1938 рр.), була винищена краща частина суспільства, залишились тільки ті, хто не міг чинити опір. Тут, зрозуміло, історичний процес був і трагічнішим, і складнішим. По суті, події 1991 року не вирішили пекучих проблем суспільства. Розглянемо, що сталося тоді.

Безумовно, зникла мутантна комуністична цивілізація. Але при владі залишилася стара номенклатура, яка була єдиною організованою силою. Ця номенклатура і в нових умовах продовжувала керувати політичними процесами. Але соціально-економічні процеси вже розвивалися вільно, бо зникла диктатура. Народжувалися незалежні від держави структури, які утворюють громадянське суспільство. Народжувалися економічні структури, в першу чергу — олігархічні. Але вони залежали від світового ринку. Це особливо яскраво проявилося у дні помаранчевої революції, коли американський посол міг собі дозволити досить жорстко спілкуватися з високими представниками нашої економічної та політичної влади, які мали намір «найкоротшим шляхом» вирішити питання про Майдан. А міг він дозволити це собі тому, що Україна об’єктивно вже включилася у світову економіку. Давно вже впала «залізна завіса» і неможливими стали трагедії на кшталт, приміром, Новочеркаських подій 1962 року.

Що ж сталося в результаті? А сталося те, що антикомуністична революція повинна була відбутися двічі: перший раз це був саморозпад комунізму, другий раз — як підсумок певного трансформаційного періоду, коли розвинулися і «наросли» нові економічні й громадянські структури, з’явилися і сформувалися нові люди, зросло нове покоління (зауважу, між іншим, що особисто я дуже сумніваюся, щоб ці нові люди могли б потрапити до влади не революційним шляхом). Поняття «кольорової революції» — глибоке поняття, у ньому втілюється другий етап антикомуністичної революції. На відміну від України, Грузії, Киргизії — Росія через другий етап революції не пройшла. А ці революції об’єктивно мають бути всюди, де панував комунізм, тобто і в Росії. Інша річ, що тривалість трансформаційного процесу може бути різною: у нас — приблизно півтора десятиліття, в Росії може бути й 25 років. Але й там цей другий етап революції, як на мене, неминучий. Чому? Крім іншого, ще й тому, що в Росії зараз немає диктатури. Все залежить тільки від народу. Від того, якою мірою суспільство погоджується нести на собі оту державу, яку не можна назвати праведною. Ось до таких висновків привів мене аналіз помаранчевої революції. І з’явилася, крім того, можливість подивитися ще раз на весь період вітчизняної історії, починаючи з 1905 року.

— Ви писали, досліджуючи події 1991 року, що їх прикметною рисою було те, що номенклатура — єдина рушійна сила на той час — зрадила ідеологічним цінностям комунізму. Скажіть: ви дійсно переконані, що тоді іще існували такі цінності?

— Об’єктивно кажучи, ми ж бачимо, що є Компартія України, є Петро Симоненко, є певна частина суспільства, котра його підтримує...

— А чи не здається вам, що якраз постать Петра Миколайовича — переконливий доказ того, що до комуністичної ідеології як такої лідери КПУ жодного відношення не мають. Вони мають відношення до прагматизму, але то зовсім інше...

— Безперечно, вони матеріалісти. Вони тонко відчувають, який стан справ в Україні буде найбільш комфортним для них. Їх підтримує старше покоління, і тому вони є в парламенті. Інколи в парламентських баталіях вони мають «золоту акцію».

— І крім того, давайте уважно подивимося: у нашому суспільстві досі ще партії, по суті, не набули можливості формувати свій власний електорат iз певними стабільними ідеологічними настановами. Мабуть, це й той «продукт розпаду» комунізму, про який ви казали.

— Це так. Наше суспільство не може одразу перейти з одного виміру в інший.

«А ЩО ТАКЕ ПЕРША РАДЯНСЬКА ЦІННІСТЬ? ЦЕ ПАТЕРНАЛІЗМ. ЦЕ ЗВИЧКА ДО ТОГО, ЩО ДЕРЖАВА ЗАВЖДИ, АЖ ДО ДРІБНИЦЬ, ДБАТИМЕ ПРО ТЕБЕ»

— Згодна з вами. Але, можливо, комусь вигідно не давати перейти суспільству в цей новий вимір, утримувати електорат в тому стані, який би гарантував безпроблемне життя вождям? І ще важливий момент: вкрай важко, неможливо виокремити зараз ту чи іншу політико-ідеологічну течію в суспільстві й сказати: ось перед нами переконані ліберали, вони довели це не тільки своїми заявами, а і вчинками, а ось — переконані соціалісти. Чи не так?

— Можливо, річ у тім, що значна частина електорату не може і/або не хоче відмовитись від старих, радянських поглядів. А що таке перша радянська цінність? Це патерналізм. Це звичка до того, що держава завжди, аж до дрібниць, дбатиме про тебе. І коли радянський лад не зміг вже годувати суспільство, ця держава розвалилась. Це було трагедією для багатьох, всі були на державній службі, працювали в державному секторі — ніякого ж приватного підприємництва не було! Не всі змогли пристосуватися до нових часів, для існування в ринкових умовах.

— Але, думається, за останнє десятиліття вже відбулося «роздержавлення» людей.

— Зверніть увагу: зараз більша частина робочих місць формується в системі приватного підприємництва. І це дуже важливо.

— Проте з іншого боку, ціни часто залежать від дій держчиновників.

— Це — результат дуже щільного злиття влади й бізнесу. І, об’єктивно кажучи, це — перший етап при переході від радянської системи господарювання до ринкової. Мабуть, реальний шлях такого переходу один — це створення фінансово-промислових груп, що, власне, й сталося у нас. Даремно закликають до знищення таких груп, цього робити не можна. Інша справа, що їх треба ставити під контроль держави. А державу ставити під контроль парламенту, парламент, в свою чергу, під контроль народу. В ідеалі повинно бути так.

Цікаво ще одне. Замислимось: а в чому, по суті, полягає різниця між західними областями України і Донбасом? Принципова, кардинальна різниця в тому, що абсолютна більшість мешканців Донбасу — це працівники великих, інколи гігантських підприємств державного сектору. Саме тих підприємств, які на початку 90 х опинились «на мілині». Тазнайшлися люди, котрі змогли невдовзі зрушити справу. Маю на увазі так званих донецьких, які захопили контроль над економікою Донбасу. В західних областях України нема, на відміну від Донбасу, великих підприємств. Вихід під час економічної кризи там шукали часто у виїзді на заробіток за кордон, в розвитку малого бізнесу. Це той базис, на тлі якого активно йшов процес створення різноманітних партій, здебільшого дрібних. Донецько-Придніпровський економічний регіон політично й економічно розвивався зовсім інакше. Можна сказати, що він в якомусь сенсі (тут не можна не відзначити і роль тих же фінансово-промислових груп) врятував Україну в найважчий час, у середині 90-х років. Хоча тут певну роль відіграла й сприятлива кон’юнктура цін на світовому ринку, особливо на метал. Ось тоді й виникло роздмухуване політиками протистояння між Заходом і Сходом України. Воно мало певне соціально-економічне підгрунтя. В принципі ж, мені здається, що протиставлення двох частин країни за мовною, релігійною або будь-якою іншою ознакою є абсолютно штучним.

«КРАПКУ В ПОДІЯХ 2004—2005 РОКІВ СТАВИТИ НЕ МОЖНА, ЦЕ МОЖЕ БУТИ, ШВИДШЕ, КОМА»

— Станіславе Владиславовичу, давайте, якщо можна, змінимо тему. Помаранчева революція не тільки стає предметом історичного аналізу — вона вже потрапляє в шкільні підручники для п’ятого класу! Як би ви розцінили цей факт?

— То там же лише один абзац про революцію в цьому підручнику...

— Але ж, мабуть, важить не те, який обсяг розповіді — абзац чи сторінка, важить сам факт.

— А як могло бути інакше? Завжди будь-який підручник завершується на останніх за часом виборах. А тут останні вибори «наклалися на помаранчеву революцію». Вона, на мій погляд, справді змінила суспільство. І ці зміни добре помітні на прикладі теперішньої опозиції (колишньої влади), яка, наслідуючи стиль опозиції колишньої, вдається до таких прийомів, як апеляція до мас, виступ від імені мас. Вона користується широкими можливостями, що відкрились, яких раніше не було.

— А чи згодні ви, коли помаранчеву революцію називають «революцію очікувань» — очікувань, які поки що дуже й дуже часто не справджуються?

— Безперечно, не справджуються. Якщо подивитися на «партію влади» крізь збільшувальне скло, то видно, що біля державного керма — люди добре знайомі. Адже В.Ющенко, Ю.Тимошенко, А.Кінах займали високі державні посади ще за часів Л.Кучми. Відбувся поділ політичної еліти на дві частини. Але важливим є те, що до влади прийшло нове покоління політиків, покоління, в якому менше радянських рис, ніж в попередньому.

І ще. Цікаві цифри дало опитування, яке досліджувало ставлення населення України до держави (включаючи й силові структури), протягом 10 років, iз 1994 по 2004 рр. Проводив опитування Інститут соціології НАН України. Що вражає: 70% опитаних стабільно називало цю державу злочинною, всі десять років! І це абсолютно відкрито друкувалося у пресі. Інша річ — які висновки робила з цього правляча еліта і чи робила їх взагалі...

Взагалі ж для мене особисто головне зараз — не так сама помаранчева революція, як ті процеси, котрі відбуваються вже після неї, буквально зараз, на наших очах. Крапку в подіях 2004—2005 років ставити не можна, це може бути, швидше, кома. Для мене як для історика це очевидно. Очевидно й інше. Історик мусить прагнути до осмислення (і я прагну) всіх ключових подій за останні 100 років, починаючи ще з революції 1905-го. І мені в цій справі осмислення, безперечно, допомагає аналіз помаранчевої революції. Можна дійти важливих висновків.

Один iз цих висновків, наприклад, такий. У нас в період правління комуністів не існували окремо держава і суспільство. У нас і те, й інше було злите в єдину, страхітливу цілісність: «державосуспільство». У нас була не просто тоталітарна система (як, припустимо, у Німеччині 30-х років). У нас справді існувала та сама «держава-комуна» В.Леніна, про яку він мріяв ще з 1917 року. Питання: як прослідкувати еволюцію цієї «держави-комуни» протягом десятиліть, як вона змінювалась? Iз іншого боку, треба осмислити та проаналізувати наші уявлення (раніші, теперішні) про суспільство, в якому ми живемо. Треба визначитись, яким науковим інструментарієм користуватись у цій роботі. Ясно, що не методом марксизму-ленінізму, бо це — набір спекулятивних положень, хоч і доведений до рівня наукових дисциплін («науковий комунізм»). Є ефективні методи пізнання в сучасній історичній науці: метод А.Тойнбі, наприклад. Хоч і Тойнбі, звичайно, не дає остаточної відповіді на головні запитання: як осмислювати історичні факти? Як їх групувати? Як встановлювати причинно-наслідкові зв’язки? Я взагалі, відверто кажучи, маю сумніви щодо того, чи можливий об’єктивний погляд на історію...

«СВОЇХ БАТЬКІВ НЕ ОБИРАЮТЬ. ТАК САМО НЕ ОБИРАЮТЬ ТЕРИТОРІЮ, НА ЯКІЙ НАРОД ЖИВЕ, І ЧАС, В ЯКОМУ ВІН ЖИВЕ»

— А ціннісна орієнтація? Чи не тут — ключ до вирішення проблеми?

— Справа в тому, що вона — безперечно на першому плані. Виходячи з тих або інших цінностей, історик визначає, що має бути об’єктом першорядної уваги — чи економіка, чи культура, чи свідомість людей. Різні вчені, звичайно, по-різному до цього ставились і, відповідно, робили різні висновки щодо того, як саме просувається історичний процес. Бо історичний процес — то зовсім не обов’язково історичний прогрес, дуже часто це регрес! І ось, повертаючись до постаті А.Тойнбі, зауважу, що заслуга цього видатного англійського історика ХХ століття полягає в тому, що він розробив певні критерії, за допомогою яких можна об’єднати комплекс фактів історії в єдине поняття (у нього це поняття — «цивілізація»). І можна прослідкувати, як розвивалась, приміром, антична цивілізація від найдавніших часів, провести її порівняльний аналіз iз іншими. Навіть зараз, в епоху глобалізації, було б глибоко помилковим вважати, що величезні змістовні відмінності між цивілізаціями зникають. Це — абсолютно поверхове враження. Глибинні відмінності, безперечно, залишаються, хоч під кутом зору розвитку техніки нації зближуються.

— А наскільки реальною, на вашу думку, є небезпека того, що Україна, не встигнувши ще сформувати і ствердити свою національну ідентичність, стає учасником непередбачуваних глобальних процесів?

— Є вічна істина: своїх батьків не обирають. Так само не обирають територію, на якій народ живе, і час, в якому він живе. Ми такі, якими ми є. І саме з цим слід виходити в світ — інакше ми будемо поглинуті. Прірва історії поглине нашу національну ідентичність.

Хочу зізнатися: в своїх дослідженнях я завжди хотів об’єднати нашу вітчизняну історію та історію цілого світу. Мені завжди було цікаво: під яким «кутом зору» дивляться на нашу історію ті вчені, котрі шукають найбільш глобальні закономірності суспільного розвитку. Наприклад, Норман Дейвіс. Але, на жаль, знайшов я у нього не дуже багато (я веду мову про його наукові висновки, що стосуються України). Ще один момент давно вже мене цікавить: це витоки та джерела «громадянського суспільства», до якого ми прагнемо. І базовим орієнтиром для мене була та думка, що комунізм і громадянське суспільство — це речі абсолютно непоєднувані.

— А, наприклад, російська «община»? В якому співвідношенні перебуває вона до громадянського суспільства?

— Бачите, ще російські мислителі ХIХ століття думали, що на цій основі можна об’єднати суспільство, що «община» є запорукою громадського прогресу та свобод. Але час показав хибність таких надій, адже йдеться про зовсім річні речі — з одного боку, фундаментальні права особистості, з іншого — «община» з її патріархально-колективістським устроєм. Вона бере свій початок ще від трипільців, від первісної архаїчної сім’ї. Всі ці структури — то попередні етапи розвитку людства. А громадянське суспільство виникло на просторах Америки, коли ця країна почала колонізуватися. Ясна річ, при утворенні такого суспільства мало існувати якесь ядро, і цим ядром виступив англієць і водночас — протестант (найважливішими були ці дві головні речі). Такий тип людини виступив як своєрідний «центр притягнення». А вже потім з’явилася конституція США, і відповідна законодавча база. Важливо зрозуміти, що Америка — передовсім це суспільство, а не держава. Як суспільство, вона могутня. Як держава, вона може бути якою завгодно, бо нею управляють живі люди, які можуть бути різними. І принципова для розуміння річ: саме тому, що Америка утворила у себе розвинуті структури громадянського суспільства, вона й посідає зараз провідні позиції у світі. А не тому, що там — найвищі у світі технології. Бо в даному разі технології — це вже похідне.

«РОЗУМІННЯ ТОГО, ЩО ТАКЕ Є КОЛЕКТИВІЗАЦІЯ, ІСТОРИКИ ВИРОБИЛИ НЕ ОДРАЗУ»

— Це дійсно цікаво. Але повернімось до бачення нашої історії.

— Так. При аналізі історичного досвіду ХХ століття необхідно врахувати, що євроатлантична цивілізація зазнала відчутної кризи, пов’язаної з трансформацією традиційного суспільства у громадянське, демократичне. Що ж до подій в Росії, то тут процес набув якісно іншого, зовсім не еволюційного характеру: піднялася революційна хвиля, спочатку не більшовицька, а радянська. Радянська течія в Російській революції в перші місяці 1917 року не мала жодного стосунку до більшовиків. Адже перші ради контролювали меншовики і есери (до осені 1917 року). Але більшовики зуміли «проникнути» в середину радянської течії, будучи «краплею» в революційній хвилі (що визнавав і В.Ленін), змогли ототожнити себе з нею. Вони трансформували характер революції, по суті, вони припинили ту революцію, і розпочали натомість «свою». Розпочали так, як колись робив Петро I — методом винятково жорстокого насадження реформ «зверху». Серед оцих реформ, зібраних у певну цілісність, були індустріалізація, колективізація, «культурна революція».

Розуміння того, що собою являє більшовицька колективізація, історики виробили не одразу. Лише з часом більш- менш ясними стали уявлення про розкуркулення, про терор голодом. Зараз вже вийшло чимало серйозних книг і в Росії, і у нас на цю тему, де грунтовно розглядаються всі ці питання, досліджуються також і «промивання мізків», і маніпуляції суспільною свідомістю — а без цього колективізація з усіма її страхіттями була б неможливою.

— У зв’язку з цим не можна не згадати концепцію «постгеноцидного суспільства», розроблену Джеймсом Мейсом — він багато писав про це на сторінках «Дня». Ставиться, зокрема на міжнародному рівні, питання про визнання Голодомору 1932—1933 років геноцидом проти українського народу. Але чи не здається вам, що тут необхідні якісь цілком конкретні, активні дії, абсолютно реальні зрушення у свідомості суспільств (і нашого, і західних) — інакше все це втрачає сенс?

— Безперечно, для нас є дуже важливим, щоб світ визнав: Голодомор 1932— 1933 років справді був геноцидом. Iз цієї точки зору мені багато чого є сказати, це взагалі окрема тема. Хочу зараз лише згадати про ставлення до цієї проблеми світової наукової спільноти.

У липні я був у Берліні й брав участь в конгресі істориків, зокрема в «панелі», присвяченій якраз питанням українського Голодомору. Там я спілкувався з німецьким професором Герхардом Зіманом, автором багатьох розвідок iз цієї тематики. Серйозні вчені вважають Голодомор в Україні геноцидом. Італійський професор Андреа Граціозі опублікував на сторінках «Українського історичного журналу» статтю, де докладно розглянув як аргументацію тих, хто вважає Голодомор геноцидом, так і тих, хто дотримується протилежних поглядів, спробував ці аргументи об’єднати і розібратись, чому вчені не чують один одного.

На це є політичні причини, і вони лежать на поверхні. Звернімо увагу: Росія, яка проголосила себе наступницею СРСР, вільно друкує будь-які книги про Сталіна й добу «вождя народів», але заперечує незручні для себе висновки. Росіяни категорично відмовляються визнавати Голодомор 1932—1933 років геноцидом. Бо інакше їм довелося б нести моральну відповідальність за сталінські злочини. З тих же практично міркувань Туреччина не визнає своєї провини за геноцид вірмен 1915—1923 рр.

— До речі, Туреччині ця обставина ніяк не заважає активно домагатися вступу до Євросоюзу... Але показовим є інше. Великою новиною для світу, але нульовою новиною для України свого часу було те, що сама наша делегація безпосередньо перед голосуванням в Організації об’єднаних націй зняла формулювання про геноцид!

— Я дуже добре пам’ятаю цю подію — то було у 2003 році. Одна з діаспорних організацій запросила з цього приводу для роз’яснень Наталію Зарудну, тоді — заступника держсекретаря МЗС України (бесіда відбувалась у будинку вчителя в Києві). Пані Зарудна пояснила: з прагматичних міркувань Україні важливо, щоб був визнаний сам факт Голодомору, хай навіть і без формулювання про геноцид. Інакше щось узагалі важко буде зробити — бо проти виступають і США, і Росія... Не знаю, наскільки ця прагматика себе виправдала, але фактом є те, що в результаті ми отримали беззубу резолюцію, в якій офіційного визнання факту геноциду немає. Будемо далі працювати, щоб домогтися визнання саме геноцидом цього страхіття, яке за всіма параметрами є таким.

Є одна річ, котра дуже шкодить справі. На жаль, не тільки представники української діаспори, але й українські політичні та громадські діячі не просто порівнюють Голодомор iз Голокостом, а цілком ототожнюють перше та друге, пишуть про «український Голокост». Так, наприклад, саме цей підхід простежується у нещодавно виданому двотомнику свідчень про Голодомор, підготовленому студентами Києво-Могилянської академії (за редакцією професора Юрія Мицика). Давайте вдумаємось, чи коректно вживати такий термін. «Український Голокост» справді існує, але що це було? «Українським Голокостом» було методичне винищення сотень й сотень тисяч євреїв — мешканців України в роки Другої світової війни. Оце і був «український Голокост» в коректному, точному значенні цього слова.

— Можливо, ми маємо справу не з суто науковим, а з образним визначенням. Йдеться про страшні, неймовірні масштаби жертв...

— Хай це буде образ. Але ж вдумаймось у зміст цього образу. Це означає, що Сталін винищував українців скрізь, де тільки міг їх розшукати — сьогодні, завтра, післязавтра і так далі. Чи відповідає це істині?

— Відповідь на це питання очевидна. Але ж суть справи тут, мабуть, в іншому: коли ж, нарешті, українська держава почне відстоювати власну систему цінностей так, як це роблять інші держави? Бо розмови про «прагматизм» в даному разі просто прикривають внутрішнє колаборантство, якщо вже називати речі своїми іменами. І ще важливе запитання: якщо б це рішення Організації об’єднаних націй про геноцид українців було б прийняте — що б це означало на практиці?

— Якщо говорити, зокрема про реакцію Росії, то я не думаю, що таке рішення могло б змінити офіційну російську точку зору. Хоча б тому, що росіяни наводять такий контраргумент: але ж голод тоді, у 30-ті роки, був усюди! І голод справді був не тільки в Україні. Але треба мати чітке уявлення (і постійно давати публікації на цю тему) про те, що таке колективізація, в чому був її прихований зміст, чому був голод і чому Україна опинилася на вістрі цих процесів. І про те, яким же був конкретний механізм штучного провокування голоду в Україні.

Українська ситуація є принципово іншою у порівнянні з подіями, котрі відбувались в інших регіонах колишнього СРСР, в тому числі й в тих регіонах, де теж дійсно був страхітливий голод (як, наприклад, у Казахстані). Але цю принципову відмінність треба доводити, треба пояснювати, причому не тільки на прикладі голодомору 1932—1933 років, але й в широкому контексті історичного розвитку України 20-х—30-х років. Її треба доводити і пояснювати в контексті усієї «національної політики» Кремля 20-х років. Тут ще дуже широке поле досліджень. Якщо спробувати описати короткою формулою суть цієї політики, то формула буде такою: «два відмеді в одній барлозі». Адже хоч Україна, як союзна республіка, була зіставна з Росією — а всі інші республіки просто незіставні. Тобто зрозуміло, чому в Кремлі «дуже турбувалися» про Україну. Згадаймо до того ж, що у 1918—1920 роках радянські, а, по суті, російські війська тричі «звільняли» Україну... Можливий сепаратизм України дуже турбував можновладців Кремля.

«ПРО ЛЕГЕНДИ, «КОРОТКИЙ КУРС» І МАЙБУТНЄ БЕЗ «МУТАНТНОЇ» ЦИВІЛІЗАЦІЇ»

— А як ви гадаєте, чому й зараз ще чимало людей вважають, що Й.Сталін — поганий, а В.Ленін — навпаки, по суті, «добрий».

— Зізнаюсь вам: я й сам так вважав. Тільки коли став справді «щільно» вивчати історію голоду, то лише тоді Голодомор «витягнув» мої переконання зовсім в іншу сторону. А до того, щиро кажучи, я був леніністом. Але ж, якщо вдуматися: фактом є те, що за ленінських часів голод був не менший за масштабами, ніж за часів Сталіна. Більше того: голод 1921 року в Україні уже мав яскраво виражені елементи терору голодом. Вже тоді цілеспрямовано забирали залишки хліба там, де був голод, для того, щоб зупинити повстанський рух!

Взагалі, справа тут у тому, що декілька поколінь людей радянської доби дуже жорстко виховувалися в дусі «легенди про Леніна». Ця легенда, зрозуміло, не мала нічого спільного з Леніним історичним, Леніним реальним. Та що казати, якщо (я берусь це довести) ми й зараз використовуємо у навчанні, історичній освіті «несучий каркас» сталінського «Короткого курсу Історії ВКП(б): сама книга, звісно, давно вилучена (хоча, зауважу, підручник Б.Пономарьова «Історія КПРС», який використовувався дуже довго, у 60-ті — 80 ті роки ХХ ст., був,по суті, цілком сталінським). «Каркас» залишився, попри те, що в сучасних підручниках пишуть і про репресії, і про Голодомор. Тому що схема все та ж, стара: була (окремо) Лютнева революція, потім (окремо) Жовтнева революція. І так далі — багато було «будівельних цеглинок» у цієї схеми.

— І все ж таки, Станіславе Владиславовичу, якщо дати стислу відповідь: чому ж багато хто вважає, що Ленін, на відміну від Сталіна — «хороший»?

— Я сказав би так: Сталін переступив певну межу зла, межу злочинів. Натомість Ленін, коли побачив, iз якими жертвами буде пов’язане оце форсоване, жорстоке, нещадне будівництво комунізму, відступив. І запровадив нову економічну політику. Навіть більше: він готовий був відмовитися від «держави-комуни» (а ми знаємо, яку роль відігравала ця концепція в більшовицькій ідеології). Але після грудня 1922 року В.Ленін став недієздатним — фізично він жив, але лише фізично. А ті люди, які залишилися після нього, поділилися на дві нерівні групи. Одна з них (М.Бухарін, М.Томський, О.Риков) хотіла йти все тим же непівським шляхом. Інша ж (переважна більшість членів партії, особливо її апарату) бажали йти до кінця, до кінця «ламати» суспільство. Ці люди перемогли.

— Ви говорили про досі непорушний каркас сталінського «Короткого курсу історії ВКП(б). А чим, на вашу думку, треба цей каркас замінити?

— Нам потрібно чітке розуміння того, що протягом 20 років (до 1938 року) в країні відбувалась комуністична революція. І абсолютно ясне розуміння того, до яких наслідків вона призвела, того, як змінилась не тільки економіка, а й передовсім стосунки між людьми. Отак і стверджувався тоталітаризм — спочатку на рівні державної влади, потім і в свідомості людей.

— Ви вжили дуже цікавий термін, говорячи про комуністичну цивілізацію: мутантна цивілізація. А як же нам, власне, позбутися цієї мутантності в майбутньому?

— Працювати. Оце і є єдина відповідь і єдиний вихід у даному разі. І знаєте, я переконаний у важливості саме праці історика (якщо, звичайно, він має совість і досліджує факти чесно). Бо історія завжди була й залишається винятково сильним важелем впливу на свідомість суспільства. Це відчуття надає необхідного сенсу і моїй скромній праці, моєму життю.

Розмовляли Лариса ІВШИНА, Клара ГУДЗИК, Ігор СЮНДЮКОВ, «День»
Рубрика: 
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Loading...
comments powered by HyperComments