Не можуть вести когось за собою ті, що не мають ніяких внутрішніх даних на те, щоб самих себе повести.
В’ячеслав Липинський, український політичний діяч, історик, історіософ, соціолог, публіцист

Григол КАТАМАДЗЕ: «Український бізнес живе в тіні, тому що держава цю «тінь» створює»

Корона «Дня» всім, хто 2019 року чесно платив податки
26 грудня, 2019 - 19:18
ФОТО З ОСОБИСТОГО АРХІВУ

За 11 місяців 2019 року українці заплатили 13,4 млрд грн податків — це на 24% або 2,6 млрд грн більше в порівнянні з аналогічним періодом минулого року. Українець, що працює «по-білому» в середньому платить 5,6 тис. грн податків на місяць. Навіть ті українці, хто отримує зарплату «в конвертах», усе одно платять податки. І платять, насправді, немало, хоча часто і не задумуються про це. Так звані податки на споживання — податок на додану вартість, імпортне мито й акцизи, наприклад, на сигарети, алкоголь і пальне — становлять майже 70% усіх податкових надходжень до державного бюджету. І ці гроші в результаті витрачаються на армію, правоохоронців, пенсії, виплати держборгу, освіту, охорону здоров’я, дороги, суди й увесь держапарат.

Цього року податкові ініціативи влади викликали в суспільстві велику турбулентність.  Експерти навіть прогнозували, що фіскальні новації призведуть до збільшення відтоку українців за кордон.

Ми зустрілися з президентом Асоціації платників податків України Григолом КАТАМАДЗЕ — досвідченим дипломатом і державним діячем Грузії, який нещодавно отримав українське громадянство, аби обговорити, до чого готуватися українцям 2020 року.

Декілька днів залишилося до Нового року, і разом із календарним Україна закінчує свій фінансовий і бюджетний рік. Напевне, нам не вдасться цього року виконати прибуткову частину бюджету країни. Як ви вважаєте, чому?

— Невиконання бюджету — це серйозна проблема для життєдіяльності країни.

— Я нещодавно читав інтерв’ю Міністра фінансів Оксани Маркарової в українській пресі і звернув увагу на її відповідь про причини невиконання зборів на митниці. Перша — рішення уряду про безмитний імпорт устаткування для альтернативної енергетики. Інша — закупівля природного газу за нижчою ціною за ту, яка була передбачена бюджетом.

Я вважаю ці аргументи слабкими. Невиконання бюджету щодо митниці, я упевнений, сталося через контрабанду. Це велика біда України. Про це багато говорить бізнес. Експерти оцінюють збитки бюджету від сірого імпорту та контрабанди в 63—93 мільярдів гривень на рік.

Але хіба бізнес винен у контрабанді? Підприємець завжди оптимізуватиме свої витрати. Бізнесу в Україні дали можливість ввозити контрабандні товари, і він це робить. Винні в цьому — законодавча та виконавча влада. Якщо на території країни немає можливості реалізувати контрабандно ввезений товар, то не буде сенсу його ввозити.

Я категорично не згоден із тими, хто стверджує, що український бізнес звикся і не хоче платити податки. Це неправда. Український бізнес живе в тіні, тому що держава цю «тінь» створює.

— Яку частину, за вашими оцінками, з суми, яку ви назвали, складає корупційна рента?

— Я належу до тих людей, які не можуть собі дозволити називати непідтверджені цифри. До того ж, я б не хотів, аби наше інтерв’ю перетворилося на критиканство. Те, що я кажу — це поради від бізнесу.

Останні три роки ми пропонуємо владі свій порядок денний. І я бачу, що багато чого з наших напрацювань, влада починає чути і розуміти. У тому ж інтерв’ю міністра фінансів України, про яке ми казали вже, ми читаємо: «податок на прибуток треба буде знижувати», «розглядаємо об’єднання НДФЛ і ЕСВ»... Ми про це говоримо вже декілька років.

Мені буде складно назвати «відсоток», про який ви запитуєте, але те, що його питома вага велика — можете не сумніватися.

Запитаю по-іншому: я чула від бізнесу, що вирішення питання в суді, або з податковою на користь підприємця коштує 10% від суми проблеми. Як і скільки бізнес платить за контрабанду?

— Мені як фахівцю негоже давати такі цифри.

— В Україні працюють нова митниця і нова податкова. Чи відчув бізнес уже якісь зміни в роботі кордону та фіскальної служби?

— Я постійно їжджу  країною. Ми проводимо круглі столи. Зустрічаємося з членами нашої асоціації і тими, хто не належить до нашої структури. І бачимо, що ні, краще не стало.

Я зараз не хочу критикувати, бо розумію, що часу на поліпшення було відносно мало.

Мені подобається скрупульозний підхід до призначення виконуючих обов’язки голів податкових служб у регіонах. Верланов сказав, що жоден колишній керівник податкових служб не буде призначений. І якщо я не помиляюся, він цього слова додержав.

У митниці ситуація поки не така позитивна.  Я думаю, що зараз важливо говорити не про успіхи чи неуспіхи, а про те, чому зволікається конкурс на заміщення посад.

Мені абсолютно незрозумілий цей фокус із Державною фіскальною службою. Її ліквідували. На її основі створили дві служби — податкову та митницю. Вже пів року існує нова податкова та нова митниця і стільки ж існує Державна фіскальна служба. Скільки вона ще існуватиме?

До двох років, якщо вірити документам.

— Нещодавно оголосили конкурс на заміщення вакансії заступника керівника Державної фіскальної служби, яка перебуває у стадії ліквідації. І лише подумайте, туди призначаються люди, а потім переходять на митницю. Напевно, можна закривати очі на такі речі. Але так ми не рухатимемося вперед.

— Ваш співвітчизник — покійний Каха Бендукідзе — казав, що у влади на реформи є лише перші 100 днів. Із кожним днем рівень довіри людей падає на 1%. Нам до нуля не так далеко вже залишилося, а ось ви кажете, що змін немає. Може, тому і надходжень до бюджету немає?

— Дозволю собі у відповідь на вашу цитату надзвичайно талановитої людини навести нескромно свої слова: неможливо досягнути результату, якщо робити реформу в окремо взятому відомстві. До речі, Каха теж обстоював комплексність у змінах. 100 днів вистачає для команди однодумців у законодавчій та виконавчій владі. Але не досить для «новачків».

Зверніть увагу: 2004 року в Грузії обраний новий президент, а через два місяці — новий парламент, новий уряд. До речі, за час президентства Саакашвілі та дві каденції парламенту уряд змінився дев’ять разів.

Або, наприклад, у Словаччині. Колишній віцепрем’єр Словаччини Іван Міклош розповідав, що вони підготували пакет реформ. 200 законів принесли до парламенту й відразу ж отримали підтримку 199 із них. Ось так можна проводити зміни.

Як ви оцінюєте діалог з бізнесом нової влади?

— Цей діалог уже є. Почався він ще з передвиборчої президентської кампанії. Потім ми підписували меморандуми з політичними силами, які балотувалися на парламентських виборах, поміж усіх і зі «Слугою народу».

Уже тоді ми вирішили зосередитися на роботі з парламентом. Адже на нашому етапі важливі насамперед  законодавчі межі.

28 листопада повинен був відбудуться звітно-виборчий з’їзд Асоціації платників податків України.  За місяць до цього я приходжу до голови профільного комітету  Данила Гетманцева, детально розповідаю про Асоціацію та наші напрацювання, і після цього пропоную прийти на з’їзд і стати першим віцепрезидентом організації. Умовляти не довелося. Він відразу все зрозумів.

Ще б пак, ви простягнули йому руку допомоги, адже в цей час Гетманцева вже називали мало не ворогом усього легального бізнесу в Україні.

— Турборежим парламенту насправді викликав деяку турбулентність у суспільстві. Сам ритм як такий — правильний. Але він передбачає помилки.  Ми побачили реакцію на те, як ухвалювалися законопроекти 1053, 1073-1, попри  те, що ці ініціативи були у вимогах бізнесу.

Уряд створив координаційну раду, до якої увійшло 13 представників бізнесу та 10 представників державних структур.

Ще один приклад — це реакція на законопроект 1208-2 про створення Бюро фінансових розслідувань (БФР). Хочу нагадати, що це ініціатива бізнесу. Ще 2015 року ми наполягали на тому, аби створити в Україні єдину структуру, яка б займалася фінансовими розслідуваннями, і забрати у всіх правоохоронних органів невластиві їм функції, пережитки радянського періоду.

У меморандумі, який був підписаний УРБ з партією «Слуга народу», одним із 10 пріоритетів було створення БФР. Але на перше читання винесли зовсім не ту редакцію законопроекту, яку вимагав бізнес. На щастя, ситуація змінилася. Зараз нам удалося налагодити діалог і з цього питання. Можу сказати, що нас чують і до нас прислухаються. Але поки цей закон не ухвалений.

Дозволю собі нагадати зустріч Президента Зеленського з керівництвом новообраного парламенту й уряду, на  якій очільник держави перераховував ініціативи та точні дедлайни. Саме тоді прозвучала година «Ч» для створення БФР — 1 грудня 2019 року.

Чи є у Данила Гетманцева розуміння екосистеми податків і зборів, які потрібні Україні, щоб економіка працювала і не перебувала в тіні?

— Я бачу, що у нього є розуміння великої карти податкової системи України. Але розмови про те, що навесні наступного року ми почнемо фундаментальні зміни податкового законодавства, мене не заспокоюють.

— Гетманцев підтримує ваш варіант Ліберального податкового кодексу?

— Він не підтримує взагалі запровадження нового кодексу. У нас була публічна дискусія з цього питання ще до того, як він став народним депутатом. І він тоді сказав, що запровадження нового податкового кодексу — це стрес для бізнесу. На що я відреагував, що український бізнес усе 28 років живе в стресі, куди вже більше?!

Я переконаний, що запровадження нового Податкового кодексу стане позитивним стресом для бізнесу.

До речі, я вважаю, що разом з новим Податковим кодексом терміново треба запроваджувати новий Митний кодекс. Інакше не спрацює.

Податковий кодекс — це друга Конституція країни.  Якщо одночасно не запровадити Податковий кодекс, Митний кодекс, нульове декларування, Закон про створення Служби фінансових розслідувань, Закон про вільні індустріальні зони, деякі закони про банківський сектор, результату не буде. Ядуже сподіваюся, що перша половина 2020 року буде присвячена саме цьому.

Я б дуже не хотів, щоб зміни і надалі відбувалися лише частково. Необхідні кардинальні, системні зміни в економіці та податковій системі зокрема.

Колись американський вчений Джозеф Стігліц запропонував систему оцінки податкового законодавства, якою тепер користуються у всьому світі. За цю систему він навіть отримав Нобелівську премію. Так от, одним із критеріїв оцінювання податкової системи є гнучкість. Тобто, коли змінюється ситуація всередині країни або довкола країни, податкова система повинна миттєво пристосовуватися до нових умов. А що відбувається в Україні? Ситуація змінюється радикально, а податкова система не міняється. Тому «гнучким» доводиться бути бізнесу, пристосовуватися до тих змін, які спонтанно вносять законодавці. Так не повинно бути. Основні податкові зміни, які можуть статися під впливом ситуації, що змінилася, мають бути вже прописані в податковому законодавстві, щоб бізнес заздалегідь розумів, як реагувати.

Я вже не кажу про те, що часткові, точкові зміни не дають результатів.

— Як ви гадаєте, чи вирішить проблему ухилення від податків великого бізнесу через використання ФОПів запровадження Реєстру розрахункових операцій (РРО)?

— Я сподіваюся, що питання про тотальну фіскалізацію буде відкориговане.

Ми в своєму новому Ліберальному податковому кодексі розробили новий підхід до мікробізнесу. Вважаємо, що тих, у кого обіг до 2,5 мільйона гривень на рік, чіпати взагалі не треба. Насправді ФОПи — це 4—6 мільярдів гривень збитків бюджету на рік. У порівнянні з останніми втратами — це мізерно. Але ми, чомусь, почали наводити лад саме з цього. Це помилка.

Сподіваюся на те, що уряд вийде з ініціативою й відкоригує ці закони.

Під час моєї першої пресконференції як президента Асоціації платників податків України, 22 червня 2015 року (через 10 днів повинні були впроваджувати касові апарати), я сказав, що як державник, я за те, щоб мало не в кожній кишені підприємця був касовий апарат, але те, як це пропонується зробити зараз — це злочин. Слава Богу, нас тоді почули, і рішення скасували.

Зараз теж ініціатива сира. Перше запитання: чи готова та частина населення, яка веде бізнес, до цього нововведення, чи всі користуються смартфонами, і чи у всіх він є? Друге запитання: чи працює по всій країні якісний інтернет? Адже може статися так, що ми сидимо на Грушевського і у нас все працює, а в селі, що на трасі на Суми, немає мережі.

І ось запитання, хто буде аналізувати весь цей масив даних? Хто допомагатиме користувачеві розібратися в інтерфейсі? Адже зараз іде скорочення штату Податкової служби.

— До речі, ви все ще наполягаєте на тому, що Україні потрібне «нульове декларування»?

— Так, в цьому є необхідність. Ми запізнилися з цим. Як і раніше, я вважаю, що його треба було запровадити 5 років тому, забувши про образи.

Сьогодні існує велика недовіра бізнесу до державних інститутів. А держава все ще дивиться на бізнес, як на злочинців. Так, багато підприємців, пропрацювавши 28 років у цій країні, не завжди можуть пояснити походження своїх капіталів. Вони не платять із них податки.

Я думаю, оголосивши нульове декларування, держава могла б тим самим засвідчити, що вона робить великий крок назустріч бізнесу, аби зменшити міру недовіри та показати, що бізнес для нього — не злочинці, а платники податків, які наповнюють бюджет. А вже далі вимагати з них.

Але зараз у бізнес-середовищі йдуть дискусії, на яких умовах має відбуватися нульове декларування. Багато експертів вважає, що 5% податків при нульовому декларуванні — це багато. Не весь великий бізнес захоче легалізувати свої прибутки під такий відсоток. Я особисто переконаний: 0% ставка дасть більше шансів повірити людям у серйозність намірів держави та переконає дістати ці гроші «з-під подушок» і покласти в банки, якщо гроші вводяться до країни з-за кордону, і 0%, якщо підприємець купує ОВДП. Це вигідно і державі, і підприємцеві. Але, повторюю, дискусія поки триває.

Хочу ще сказати щодо відповідальності та покарань. Багато сьогоднішніх законів, серед них — Митний та Податковий кодекси, створюють ґрунт для корупції. Запровадивши нові правила гри, прозорі, прості закони, ми можемо усунути основи, що створюють корупцію.

Алла ДУБРОВИК-РОХОВА, «День»
Газета: 

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ